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Was ist Propaganda?
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597

Beitrag(#2072551) Verfasst am: 16.10.2016, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://i.imgflip.com/1ceift.jpg


In "Mephisto" bezeichnet Klaus Mann Goebbels auch schlicht als "Reklamechef". Allzu fernliegend ist die Allegorie also nicht.


Die ist nicht nur "nicht fernliegend" sondern ziemlich klar, Goebbels war ein Spitzenwerbearsch und hat
solche auch beeinflusst:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39367927.html


Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 16.10.2016, 14:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2072552) Verfasst am: 16.10.2016, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win
Was aber einige Streitfälle hier angeht, gebe ich zelig Recht: Die deutsche Presse ist zwar (das ist jetzt meine Aussage und nichts zeligs) zeitgeistgetrieben von linker Intellektualität mit dem Willen die Deutungshoheit zu behalten (deshalb auch das Beispiel, an dem ich die Diskussion aufhängen wollte), aber das ist meilenweit erntfernt von etwa einem RT, das explizit mit dem Ziel der Propaganda vom russischen Staat aufgebaut wurde. Da halte ich es für einen Fehler, die Wahrheit einfach in der Mitte zu vermuten.


na geht ja doch (um @vrolijkes Duktus zu bemühen) ...

Die Vermutung liegt nahe, dass RT durchaus mit dieser Intention aufgebaut wurde, aber kann man das jetzt nicht genauso als gezielte Reaktion sehen, auf eine ziemlich einseitige mediale Entwicklung - insb. was die mediale Darstellung US-aussenpolitischen Handelns, als auch die mediale Darstellung Russlands/Putins "im Westen" betrifft.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
und fraglich, ob RT u.a. da schon mithalten können, auch wenn im Westen Pro-Russland-Propaganda aufholt...

Das stammt ja bereits aus 2009, mit ~ 27000 MA und 4,7 Milliarden Budget
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/27000-PRBerater-polieren-Image-der-USA/story/20404513

RT lt wiki in 2012 ca. 2000 Mitarbeiter
https://de.wikipedia.org/wiki/RT_%28Fernsehsender%29


In diesem Sinne ist RT dann eine "Störung" der westlichen medialen Deutungshoheit.

Ich würde dir wirklich empfehlen den gesamten Text des "RT-Spions" und seiner 3-wöchigen Erfahrungen in der RT-Redaktion, als auch RT's Stellungnahme dazu, zu lesen. Diese sind angenehm unaufgeregt im Vergleich zu der neuerlichen "strengen Verwarnung" an meine Person seitens vorgeblich freigeistiger Moderation.

Sie belegen aber dein (Vor-)Urteil nicht, dass es da gravierende Unterschiede gibt, was die einseitig Themenauswahl und den mitgegebenen verzerrenden "spin" Kontext anlangt. Außerdem sollte man noch bedenken, dass RT *afaik kein Hehl daraus macht, Informationen aus russischer Sichtweise zu verbreiten, wohingegen die westliche, freie Qualitätpresse in ihrem Selbstverständnis aber als neutral, objektiv, ausgewogen gesehen werden möchte !
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2072570) Verfasst am: 16.10.2016, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://i.imgflip.com/1ceift.jpg


In "Mephisto" bezeichnet Klaus Mann Goebbels auch schlicht als "Reklamechef". Allzu fernliegend ist die Allegorie also nicht.


Die ist nicht nur "nicht fernliegend" sondern ziemlich klar, Goebbels war ein Spitzenwerbearsch und hat
solche auch beeinflusst:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39367927.html


Zitat:
Es ist eine immer wieder geübte Technik, einen Unsinn so lange stereotyp zu wiederholen, bis der Gegner der Widerlegungen überdrüssig ist, so dass die freche Lüge als letztes Wort haften bleibt: Auch "Christus hat für seine Bergpredigt keine Beweise angetreten".


So viel Text und erst in diesem kleinen Absatz zeigt sich noch einmal, was für die Propaganda (im Gegensatz zur Werbung mit einem stets wahrhaftigen Kern) maßgeblich ist: die krasse Abweichung von der Realität.

Propaganda geht nicht ohne Ideologie, ohne Verzerrung der Wirklichkeit, ohne Lüge als wesentliches Merkmal.

Goebbels und seine Leute waren also nicht einfach nur "Werber", sondern zuerst mal Wirklichkeitsverdreher.

Außerdem waren er und seine Leute auch nicht "gegen das System" (gegen den Kapitalismus) usw. Aber das nur nebenbei ...-
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597

Beitrag(#2072571) Verfasst am: 16.10.2016, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39367927.html

Zitat:
Es ist eine immer wieder geübte Technik, einen Unsinn so lange stereotyp zu wiederholen, bis der Gegner der Widerlegungen überdrüssig ist, so dass die freche Lüge als letztes Wort haften bleibt: Auch "Christus hat für seine Bergpredigt keine Beweise angetreten".


So viel Text und erst in diesem kleinen Absatz zeigt sich, was für die Propaganda im Gegensatz zur Werbung mit einem stets wahrhaftigen Kern maßgeblich ist: die Abweichung von der Realität.

Propaganda geht nicht ohne Ideologie, ohne Verzerrung der Wirklichkeit, ohne Lüge als wesentliches Merkmal.

Goebbels und seine Leute waren also nicht einfach nur "Werber", sondern zuerst mal Wirklichkeitsverdreher.

Außerdem waren er und seine Leute auch nicht "gegen das System" (gegen den Kapitalismus) usw. Aber das nur nebenbei ...-


Deine Abgrenzung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, auch Werbung bedient sich regelmässig
der Verzerrung der Realität, bisweilen dreister Lüge. Klar gibts auch Methoden die subtiler sind,
aber die gibts genauso im Rahmen von Propaganda.
Umgekehrt trifft man z.B. auch im Rahmen politischer Propaganda auf das Erzeugen nicht vorhandener Bedürfnisse.
Man nehme nur den "Lebensraum im Osten".
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2072619) Verfasst am: 16.10.2016, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39367927.html

Zitat:
Es ist eine immer wieder geübte Technik, einen Unsinn so lange stereotyp zu wiederholen, bis der Gegner der Widerlegungen überdrüssig ist, so dass die freche Lüge als letztes Wort haften bleibt: Auch "Christus hat für seine Bergpredigt keine Beweise angetreten".


So viel Text und erst in diesem kleinen Absatz zeigt sich, was für die Propaganda im Gegensatz zur Werbung mit einem stets wahrhaftigen Kern maßgeblich ist: die Abweichung von der Realität.

Propaganda geht nicht ohne Ideologie, ohne Verzerrung der Wirklichkeit, ohne Lüge als wesentliches Merkmal.

Goebbels und seine Leute waren also nicht einfach nur "Werber", sondern zuerst mal Wirklichkeitsverdreher.

Außerdem waren er und seine Leute auch nicht "gegen das System" (gegen den Kapitalismus) usw. Aber das nur nebenbei ...-


Deine Abgrenzung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, auch Werbung bedient sich regelmässig
der Verzerrung der Realität, bisweilen dreister Lüge. Klar gibts auch Methoden die subtiler sind,
aber die gibts genauso im Rahmen von Propaganda.
Umgekehrt trifft man z.B. auch im Rahmen politischer Propaganda auf das Erzeugen nicht vorhandener Bedürfnisse.
Man nehme nur den "Lebensraum im Osten".


Nimmt man einmal die offizielle Marketing-Lehre und daraus den Bereich Absatzpolitik und insbesondere Werbung, dann wird dort definiert, dass Werbung aus 2 Teilen besteht: 1. Information und 2. Verführung (zum Kauf). Das kann man aber auch auf Werbung von Greenpeace oder Werbung einer Partei für ihr Programm übertragen.

Weiterhin wird im Marketing betont, dass die beste Werbung auf Dauer wirkungslos ist, wenn die Qualität der Produkte oder Dienstleistungen nicht Schritt halten.

Und schon gar nicht kann man von Werbung sprechen, wenn man versucht, "einen Unsinn so lange stereotyp zu wiederholen, bis der Gegner der Widerlegungen überdrüssig ist", mal abgesehen davon, dass man im Marketing wohl von Konkurrenz, nicht aber von *Gegner* spricht.

Der Unterschied außerdem zwischen einem Bedürfnis und einer kulturell geformten Ideologie bestimmter Bevölkerungsgruppen ist besonders zu beachten. Letztere spielt bei der Goebbels'schen *Technik* eine besondere Rolle und fehlt so in der Werbung oder spielt höchstens eine subtile Nebenrolle.

Goebbels und seine Schergen haben auch nicht einfach Bedürfnisse *erzeugt*, vielmehr brachten sie ideologische Saiten zum Schwingen die bereits da waren, wie etwa ein untergründiger oder gar offener Antisemitismus, ein weit verbreiteter Antikommunismus sowie die traditionelle Gier nach neuen Kolonien ("Lebensraum im Osten"), nachdem Deutschland die alten Kolonien verloren hatte.

Ich halte es für eine Verharmlosung von Propaganda, wenn man diese mit Coca-Cola-Werbung vergleicht oder gleich setzt. Propaganda ist viel zu gefährlich, um auf solche wichtigen Differenzierungen zu verzichten.

Sicher haben sich die Nazi-Schergen hier und da gewisse Methoden abgeguckt; man kann hier z.B. an die geschickte Rhetorik oder an die Nutzung damals moderner Massenmedien denken. Aber viel wichtiger als äußere Gesten und Worte, die nur Form waren, waren ihre verlogenen, ihre realitätsfernen Inhalte.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2072671) Verfasst am: 17.10.2016, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Unscharfe Konturierungen bei Begriffsdefinitionen wie im vorliegenden Fall sind nie zu vermeiden.

Übersetzt in das hier übliche Vokabular hast Du jetzt gerade geschrieben, dass Schwurbeln*** bei diesem Thema unvermeidlich ist, oder anders ausgedrückt, dass das seichte Geschwurbel*** in diesem Thread also vom Thema herrührt.

Lass deine tendenziösen 'Übersetzungen' jetzt mal stecken, die sind völlig unsachlich.

Nehmen wir als Beispiel die HIV-Kampagne. Sie weist durchaus einige der von mir beschriebenen Propaganda-Merkmale auf, wird aber im öffentlichen Bewusstsein und in den Medien überwiegend als Kampagne wahrgenommen und bezeichnet. Den Begriff Propaganda wird in dem Fall kaum jemand verwenden, weil nicht
schtonk hat folgendes geschrieben:
in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten

abgezielt wird, sondern auf Einsicht, Vernunft und bewussten Umgang mit der eigenen Gesundheit sowie der der Partner.
Jetzt klar, was ich mit unscharfen Konturierungen gemeint habe?

Zitat:
So wie die Moderation gerade drauf ist, rate ich Dir, vorsichtig zu sein.

Deine affektiv geladene Vermischung zweier Themen ist der Diskussion nicht förderlich.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2072740) Verfasst am: 17.10.2016, 22:11    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In Wiki steht:

Zitat:
Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Das Spektrum fehlerhafter Darstellungen reicht von Unkenntnis, fahrlässiger Ignoranz über Einseitigkeit und Tendenz, neudeutsch spin, Drall, bis hin zu unverhohlener Propaganda.

Unverhohlene Propaganda ist eindeutig. Da gab es dieses Bild von iranischen Raketenstarts - den iranischen Verantwortlichen sahen die wenigen Raketen etwas zu mickrig aus, also wurden flugs einige dazu fotomoniert. Oder die Sache mit den irakischen Babymördern in Kuwait.



zelig hat folgendes geschrieben:
Das setzt die Existenz einer steuernden Instanz voraus, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat.

Vergleiche, was in Deutschland und im Ausland über Kernkraft geschrieben wird. Welche Meinung ist gleichgeschaltet? Die deutsche oder die internationale? Wer ist die steuernde Instanz?

Mein Gegenvorschlag zur steuernden Instanz: Eigendynamik.


zelig hat folgendes geschrieben:
Bei den meisten, gegen bestimmte Standpunkte erhobenen und zudem unbegründeten Propaganda-Vorwürfen der letzten Tage, handelt es sich schlichtweg um Meinungsdifferenzen. Wer eine andere Meinung hat, unterliegt der Propaganda.

Du sprichst bestimmt konkrete Vorfälle an. Ich bin da nicht auf dem Laufenden. Meinungsdifferenz ist aber ein gutes Stichwort.

Wenn die Welt und die taz einen Sachverhalt unterschiedlich präsentieren, betreiben sie dann schon Propaganda? Oder ist das nur ein gutes Beispiel für Meinungsvielfalt? Hmm. Was ist, wenn 90 % Prozent aller Medien eine Sache gleich darstellen und nur 10 % abweichen? Ist das dann Propaganda oder nur eine kollektive Fehlleistung?



zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern lächerlich, als daß damit implizit auch gesagt wird, Gleiches gälte nicht für sich selbst. Diese Selbstgewissheit spricht eher für das Gegenteil. Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer.

Der Satz "Gleiches muß für einen selber gelten" gefällt mir. Ebenso die Kritik der Selbstgewissheit. Bei der hört es dann aber auch schon wieder auf, denn die Selbstgewissheit erscheint mir auch in "liberalen" Gesellschaften systemisch. "Liberale Gesellschaft" ist eine Lorbeere, auf der man sich nicht ausruhen darf, wenn man sie behalten möchte. Ich persönlich halte die "liberale Gesellschaft" noch nicht für verwirklicht.

Übrigens widersprichst du dir gerade selbst. Warst du nicht der Meinung, daß die Brexit-Propaganda im Vereinigten Königreich, also einer liberalen Gesellschaft, Erfolg hatte?


zelig hat folgendes geschrieben:
Sie hat es dagegen leicht in autoritären Gesellschaften, weswegen ich gegenüber erklärten Staatssendern wie RT grundsätzlich skeptisch bin.

Skepsis ist grundsätzlich immer angebracht, Staatssender oder nicht.

Ein deutsches Gericht hat übrigens vor nicht allzulanger Zeit festgestellt, daß die politischen Parteien überproportional in den Fernsehgremien vertreten sind.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2072744) Verfasst am: 17.10.2016, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
etwas seichtes allgemeines Geschwurbel über Propaganda anhand der Beispiele von Zahnpasta, naziaffinen und religiösen Filmen und so gar kein Bezug auf die aktuelle Presse, wozu man die Frage konkretisieren sollte: Was ist Kriegspropaganda.

Abgesehen davon, daß du mit der Pentagon-Hollywood-Connection selbst etwas eher seichtes gebracht hast, gebe ich dir Recht.

Ist die Zahnpasta-Diskussion in einem Werbeblatt der Zunft, sind siebzig Jahre alte Filme oder aktuelle ausländische Filme die besten Beispiele für Propaganda, die sich finden lassen? Gibt es wirklich keine Beispiele für aktuelle, deutsche Fälle von Propaganda (TM)? Jenseits von Pegida und Putin?


Das Gesundheitswesen wäre ein gutes Beispiel, das über Zahnpasta hinausgeht. Seit Längerem ist klar, daß Prostatakrebsvorsorge eher schädlich als nützlich ist. John Ioannidis meint, EBM - evidenzbasierte Medizin sei eher FBM - finanzbasierte Medizin. Aber sowas interessiert keinen Schwanz.



Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da ist es lt. FGH-Forenkonsens klar, dass zB.:

RT deutsch gelenkte Propaganda ist - zumindest viel eindeutiger als, oder im Gegensatz zu deutscher, freier Qualitätspresse.

Den Print-Spiegel halte ich schon für Qualitätspresse. SPON hingegen überhaupt nicht; das ist auch eine ganz andere Redaktion.

Zu RT kann ich nichts sagen, lese ich nicht. Aber diese beiden Zitat aus dem Link finde ich gut. Wer's nicht gelesen hat: es geht um einen Praktikanten, der drei Wochen bei RT war und dann in NEON darüber berichtet hat.

RT hat folgendes geschrieben:
Zu diesem Zeitpunkt hat noch niemand von uns Davids Enthüllungsstory über unsere Arbeit gelesen, doch ein mulmiges Gefühl macht sich breit.

Wer sich aus beruflichen Gründen täglich mit dem Ausstoß deutscher Mainstreammedien beschäftigen muss, weiß, wie sehr diese das Verfälschen, Entkontextualisieren und Skandalisieren von Zitatfetzen bereits zu einer eigenen Kunstform erhoben haben.

In der Tat. Das mit der Kunstform unterschreibe ich.

Gestern war auf SPON zu lesen, Trump hätte einen Drogentest für Clinton gefordert. Wer Englisch kann, weiß daß drug auf deutsch "Arznei" oder "Medizin" bedeutet. Im Video spricht Trump dann auch mehrmals von "Athleten". Er will Clinton wegen ihrer Lungenentzündung schlecht dastehen lassen. Aber anstatt Trump entgegenzuhalten, eine Lungenentzündung dauert so und so lang, wieso beeinträchtigt das Clintons Eignung als POTUS? - beschränkt sich SPON auf Empörung.

Das ist schäbig und ist genau die emotionale Komponente, die hier mehrmals als Kennzeichen von Propaganda genannt wurde.


RT hat folgendes geschrieben:
Die angenehme Arbeitsatmosphäre und der freundliche Umgang miteinander scheinen den Neuzugang allerdings ein wenig zu befremden. Ein Satz aus Davids Reportage lautet dann:

    Ich bekomme Zweifel an dem, was ich selbst für wahr halte. Wer lügt hier, und wer schreibt die Wahrheit? Ich weiß es nicht mehr.

Um das zu klären, hat David mit dem Psychologie-Professor Markus Appel telefoniert. Dieser erklärt dem zweifelnden Praktikanten das Prinzip sozialer Konventionen und der Entstehungslogik von Paradigmen. Vereinfacht gesagt: Wenn das gesellschaftliche Umfeld einen bestimmten Sachverhalt als wahr deklariert, neigen Menschen dazu, sich dieser Mehrheitsmeinung anzuschließen, auch wenn es Fakten gibt, die nicht ins Gesamtbild passen.

Das Argument des Herrn Appel zweischneidig - es passt für alle Lager. Wer das für sich verbuchen wollte, schießt ein Eigentor.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2072753) Verfasst am: 18.10.2016, 06:39    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt und die taz einen Sachverhalt unterschiedlich präsentieren, betreiben sie dann schon Propaganda? Oder ist das nur ein gutes Beispiel für Meinungsvielfalt?


Das halte ich für Meinungsvielfalt. Sogar innerhalb des bürgerlichen Spektrums.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Was ist, wenn 90 % Prozent aller Medien eine Sache gleich darstellen und nur 10 % abweichen? Ist das dann Propaganda oder nur eine kollektive Fehlleistung?

Das hielte ich, so wie Du es skizzierst, unter bestimmten Bedingungen eher für ein Problem, aber noch nicht für Propaganda. Es wäre problematisch, wenn es Absprachen zwischen publizistischen Organen gäbe. Es wäre problematisch, wenn Pressemitteilungen von Staatsorganen unhinterfragt veröffentlich werden. Und es wäre sehr problematisch, wenn über das Risiko der stromlinienförmigen Berichterstattung nicht reflektiert würde. Soweit ich das richtig sehe, haben wir es in in Deutschland de facto immer mit diesem Risiko zu tun. ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten. Man könnte fragen, ob die Tendenz aneinanderzurücken eine Folge der Öffnung unserer Gesellschaft ist, in der sich inzwischen auch extremere Postitionen etabliert haben, und somit die Differenz zwischen den genannten Publikationen verkleinert erscheinen lässt. Oder ob wir es tatsächlich mit einer langfristigen Annäherung zu un haben. Jedenfalls sehe ich keine Propaganda.


smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern lächerlich, als daß damit implizit auch gesagt wird, Gleiches gälte nicht für sich selbst. Diese Selbstgewissheit spricht eher für das Gegenteil. Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer.

Der Satz "Gleiches muß für einen selber gelten" gefällt mir. Ebenso die Kritik der Selbstgewissheit. Bei der hört es dann aber auch schon wieder auf, denn die Selbstgewissheit erscheint mir auch in "liberalen" Gesellschaften systemisch. "Liberale Gesellschaft" ist eine Lorbeere, auf der man sich nicht ausruhen darf, wenn man sie behalten möchte. Ich persönlich halte die "liberale Gesellschaft" noch nicht für verwirklicht.

Übrigens widersprichst du dir gerade selbst. Warst du nicht der Meinung, daß die Brexit-Propaganda im Vereinigten Königreich, also einer liberalen Gesellschaft, Erfolg hatte?


Ich kann mich nicht dran erinnern. Aber vor dem Hintergrund der vielen Lügen finde ich schon mal den Punkt der wissentlichen Falschinformierung gegeben. Ich glaube auch nicht, daß liberale Gesellschaften gegen Propaganda immun sind. Ich sage nur, daß es schwerer wird Propaganda durchzusetzen, wenn es keine zentrale, übermächtige steuernde Instanz gibt, wie sie in autoritären Staaten existieren.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2072762) Verfasst am: 18.10.2016, 09:24    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich glaube auch nicht, daß liberale Gesellschaften gegen Propaganda immun sind. Ich sage nur, daß es schwerer wird Propaganda durchzusetzen, wenn es keine zentrale, übermächtige steuernde Instanz gibt, wie sie in autoritären Staaten existieren.


Ich glaube, dass es manche "Propaganda" auch ohne steuernde Instanz gibt.

So enthielt in der BRD-Presse alles was aus der DDR berichtet wurde nicht viel gutes.
Berichterstattungen die aus eine DDR-Quelle kamen, hatten immer einen Unterton der wie "angeblich" klang.

Vielleicht hatte ich damals als eingewanderte Belgier ein besseres Ohr für diese Untertönen.

Als ich das erste mal in der DDR reiste, hat es mich quasi gewundert, dass es nicht jenseits der Grenze angefangen hat zu regnen.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2072772) Verfasst am: 18.10.2016, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

mal einfach so in die Runde gefragt:

Ist das eher anti-amerikanische Propaganda, oder faktisch gerechtfertigte Empörung/Beschuldigung?

Zitat:
United States Must Answer for War Crimes in the Middle East

[...]
In his article, entitled «US law firms sharpening their knives for Saudi Arabia», Abdel Bari Atwan suggests how the Saudi authorities can oppose American blackmail. Here are his recommendations to Riyadh.

- Stop the senseless and bloody war in Yemen.

- Wind down its support of jihadist organisations in Syria.

- Take steps to normalise relations with Iran and Iraq.

- Seriously address the creation of an Arab lobby in the US (a pressing issue, since the Israel lobby in America is multilayered, works closely with the media and funds major research centres, while the Saudi lobbying effort is limited to banal bribery).

- Withdraw most of Saudi Arabia’s assets and investments from the US as soon as possible.

- Suspend all negotiations with Washington on an oil price agreement.

- Adopt measures allowing oil from the Persian gulf to be quoted in currencies other than US dollars (i.e. euro, yuan and roubles).

- File countersuits against the US through Muslim human rights organisations for war crimes committed in the Middle East between 2003 and the present day.

http://www.strategic-culture.org/news/2016/10/15/us-must-answer-war-crimes-in-middle-east.html
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Beiträge: 14852

Beitrag(#2072777) Verfasst am: 18.10.2016, 11:14    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten.

Man stelle sich vor, ein stellvertretender Chefredakteur der Bild wird stellvertretender Chefredakteur des Spiegel und übernimmt für SPON die Leitung des Hauptstadtbüros, und wird danach wieder stellvertretender Chefredakteur der Bild-Zeitung....
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fwo
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Beitrag(#2072778) Verfasst am: 18.10.2016, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
mal einfach so in die Runde gefragt:

Ist das eher anti-amerikanische Propaganda, oder faktisch gerechtfertigte Empörung/Beschuldigung?

Zitat:
United States Must Answer for War Crimes in the Middle East

[...]
In his article, entitled «US law firms sharpening their knives for Saudi Arabia», Abdel Bari Atwan suggests how the Saudi authorities can oppose American blackmail. Here are his recommendations to Riyadh.

- Stop the senseless and bloody war in Yemen.

- Wind down its support of jihadist organisations in Syria.

- Take steps to normalise relations with Iran and Iraq.

- Seriously address the creation of an Arab lobby in the US (a pressing issue, since the Israel lobby in America is multilayered, works closely with the media and funds major research centres, while the Saudi lobbying effort is limited to banal bribery).

- Withdraw most of Saudi Arabia’s assets and investments from the US as soon as possible.

- Suspend all negotiations with Washington on an oil price agreement.

- Adopt measures allowing oil from the Persian gulf to be quoted in currencies other than US dollars (i.e. euro, yuan and roubles).

- File countersuits against the US through Muslim human rights organisations for war crimes committed in the Middle East between 2003 and the present day.

http://www.strategic-culture.org/news/2016/10/15/us-must-answer-war-crimes-in-middle-east.html

Das, was Du zitierst ist das Zitat einer Handlungsempfehlung für die Saudis und hat mit Deiner Frage herzlich wenig zu tun.

Für Deine Frage ist folgender Absatz wichtiger:
Zitat:
America’s ‘Greater Middle East’ strategy, which involves violently redrawing the political map of a vast region, has destroyed the states of Syria, Libya, Iraq and Yemen, and has led to an unprecedented surge in terrorism, a tremendous loss of human life, and a large influx of refugees to Europe.

Die hier Staaten einfach undifferenziert durch den Zusammenhang zu charkterrisieren, dass ihr Zustand der US-Außenpolitik geschuldet sei, verkennt die Eigendynamik, die da auch dabei ist, und in deinem Zitat auch angesprochen wird, etwa die Unterstützung der Jihadisten durch Suadi Arabien.

Insofern würde ich den Artikel als stark tendenziös bezeichnen. Dass auch da irgendwo Wahrheit drin ist, ist wahrscheinlich, aber aufgrund der selbst bei geringer Vorbildung erkennbaren Tendenz (siehe den inneren Widerspruch) würde ich mir nicht die Mühe machen, da hinterherzurecherchieren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Beitrag(#2072785) Verfasst am: 18.10.2016, 11:54    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich glaube auch nicht, daß liberale Gesellschaften gegen Propaganda immun sind. Ich sage nur, daß es schwerer wird Propaganda durchzusetzen, wenn es keine zentrale, übermächtige steuernde Instanz gibt, wie sie in autoritären Staaten existieren.


Ich glaube, dass es manche "Propaganda" auch ohne steuernde Instanz gibt.

So enthielt in der BRD-Presse alles was aus der DDR berichtet wurde nicht viel gutes.
Berichterstattungen die aus eine DDR-Quelle kamen, hatten immer einen Unterton der wie "angeblich" klang.

Vielleicht hatte ich damals als eingewanderte Belgier ein besseres Ohr für diese Untertönen.

Als ich das erste mal in der DDR reiste, hat es mich quasi gewundert, dass es nicht jenseits der Grenze angefangen hat zu regnen.

Du hast nur den "Regen" nicht gesehen. Ich kann mich noch erinneren, wie ich das erste Mal mit der Bahn von Hamburg nach Berlin gefahren und gleich in Hamburg eingepennt bin. Ich bin hinter der Grenze aufgewacht, die habe ich also nicht mitbekommen, wusste aber sofort anhand des Zustandes der Häuser, sogar der zerfallenen Schuppen auf dem Feld (die dienten sichtbar als "Steinbruch") dass ich durch die DDR fuhr. Auch das Vorzeigestück Ostberlin war in dieser Hinsicht im wahrsten Sinn des Wortes mit geschlossenen Augen erkennbar: am Zweitaktergestank der Trabbis.

Außerdem war damals der Tendenzunterschied in deutschen Medien sehr groß, der reichte von Springer und dem ZDF-Löwenthal bis zur FR und TAZ. Die Frage ist also, was Du damals gelesen und ernstgenommen hast.

Was hier in dem Vergleich unterschlagen wird, ist, was heute mit sehr ausgefeilter Methodik von Reporter ohne Grenzen als Index der Pressefreiheit veröffentlicht wird. Das gab es damals noch nicht, aber war im Prinzip schon sichtbar, wenn man auf die Nachrichten achtete. Ich habe darauf geachtet, wahrscheinlich weil ich das durch meine Freundschaften zu Journalisten immer persönlich genommen habe.

Und wenn ich mir heute z.B. den Platz Russlands 148 von 180 ansehe, dann weiß ich, dass wer so mit Journalisten umgeht, an Wahrheit nicht interessiert ist. Für den ist die Nachricht kein Selbstzweck, sondern ein Manipulationsmittel, dessen Wahrheitswert beliebig ist. Die Zeit beschreibt das hier im Überblick oder die SZ hier am Beispiel.

Die "Zensur", die bei uns stattfindet, ist eine des Zeitgeistes. Das war an der Beschneidungsfrage zu sehen, wie es heute in der Islamfrage oder der Flüchtlingsthematik zu sehen ist. Wenn der Optimismus zur Pflicht wird, weil man sich für eine politische Seite entscheiden hat, die man für die moralische hält, ist das nicht gut für die Berichterstattung. Das war es übrigens auch in dem berühmten "Historikerstreit", den wir hier vor kurzem duch gehechelt haben. Da geht es um Deutungshoheiten und der Journalismus wird zum normalen Beteiligten im politischen Kampf.

Link gerichtet. vrolijke
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Er_Win
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Beitrag(#2072943) Verfasst am: 19.10.2016, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
etwas seichtes allgemeines Geschwurbel über Propaganda anhand der Beispiele von Zahnpasta, naziaffinen und religiösen Filmen und so gar kein Bezug auf die aktuelle Presse, wozu man die Frage konkretisieren sollte: Was ist Kriegspropaganda.

Abgesehen davon, daß du mit der Pentagon-Hollywood-Connection selbst etwas eher seichtes gebracht hast, gebe ich dir Recht.


Inwieferne ist die ARTE-Doku "seicht" ?

Kann natürlich sein, dass allgemein bekannt ist, dass das Pentagon ähnliches "Army-Ideologie Placement" in Hollywood versucht, wie die Autoindustrie es zB. mit "product-placement" macht ...

Zweiteres werte ich als Werbung, ersteres als Propaganda.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Um das zu klären, hat David mit dem Psychologie-Professor Markus Appel telefoniert. Dieser erklärt dem zweifelnden Praktikanten das Prinzip sozialer Konventionen und der Entstehungslogik von Paradigmen. Vereinfacht gesagt: Wenn das gesellschaftliche Umfeld einen bestimmten Sachverhalt als wahr deklariert, neigen Menschen dazu, sich dieser Mehrheitsmeinung anzuschließen, auch wenn es Fakten gibt, die nicht ins Gesamtbild passen.
Das Argument des Herrn Appel zweischneidig - es passt für alle Lager. Wer das für sich verbuchen wollte, schießt ein Eigentor.


das scheint nicht jeder hier so zu sehen, oder vielleicht gibt's einfach auch "Eigentor-Liebhaber/Sammler" ...
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smallie
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Beitrag(#2073002) Verfasst am: 19.10.2016, 21:54    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Was ist, wenn 90 % Prozent aller Medien eine Sache gleich darstellen und nur 10 % abweichen? Ist das dann Propaganda oder nur eine kollektive Fehlleistung?

Das hielte ich, so wie Du es skizzierst, unter bestimmten Bedingungen eher für ein Problem, aber noch nicht für Propaganda. Es wäre problematisch, wenn es Absprachen zwischen publizistischen Organen gäbe. Es wäre problematisch, wenn Pressemitteilungen von Staatsorganen unhinterfragt veröffentlich werden. Und es wäre sehr problematisch, wenn über das Risiko der stromlinienförmigen Berichterstattung nicht reflektiert würde. Soweit ich das richtig sehe, haben wir es in in Deutschland de facto immer mit diesem Risiko zu tun.

Wolfgang Schneider, der deutsche Oberlehrer-Journalist, sieht das Risiko auch. Zitate lasse ich weg.


zelig hat folgendes geschrieben:
ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten. Man könnte fragen, ob die Tendenz aneinanderzurücken eine Folge der Öffnung unserer Gesellschaft ist, in der sich inzwischen auch extremere Postitionen etabliert haben, und somit die Differenz zwischen den genannten Publikationen verkleinert erscheinen lässt. Oder ob wir es tatsächlich mit einer langfristigen Annäherung zu un haben.

Die Zahl der wirtschaftlich unabhängigen Zeitungen ist ziemlich geschrumpft. Fällt mir gerade so ein.

Bei den extremeren Positionen kann ich nicht folgen. Werden denn heute extremere Positionen vertreten als sie zum Beispiel Franz Josef Strauß vertreten hat?


zelig hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sehe ich keine Propaganda.

Tendenz trifft es in diesem Szenario sicher besser als Propaganda. Die Vokabel wurde auch bereits mehrmals genannt.

Geht Propaganda immer vom Staat aus? Irgendwie schwingt das in meinem Verständnis des Wortes mit.


zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Übrigens widersprichst du dir gerade selbst. Warst du nicht der Meinung, daß die Brexit-Propaganda im Vereinigten Königreich, also einer liberalen Gesellschaft, Erfolg hatte?


Ich kann mich nicht dran erinnern. Aber vor dem Hintergrund der vielen Lügen finde ich schon mal den Punkt der wissentlichen Falschinformierung gegeben. Ich glaube auch nicht, daß liberale Gesellschaften gegen Propaganda immun sind.

Das heißt, die Menschenheit befindet sich gerade an diesem Punkt: unvollständige Information für unvollständige Geister:




Die Daily Mail ist ja auch ein ziemliches Käseblatt. Pfeifen

Wie war das denn in Großbritannien? Da gab es diese Zahl, die das UK monatlich an die EU überweist, aber das waren nur die Bruttozahlungen. Rücküberweisungen aus der EU sind dabei unter den Tisch gefallen. Ich kann mir kaum vorstellen, daß die britischen Medien diesen Fehler übersehen und nicht darüber berichtet haben. Wie das Thema dort dargestellt wurde, würde mich brennend interessieren.



zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sage nur, daß es schwerer wird Propaganda durchzusetzen, wenn es keine zentrale, übermächtige steuernde Instanz gibt, wie sie in autoritären Staaten existieren.

Das hat der Thread nicht verdient, daß du dich auf eine Binse zurückziehst. Zustimmung
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fwo
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Beitrag(#2073042) Verfasst am: 20.10.2016, 12:02    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Was ist, wenn 90 % Prozent aller Medien eine Sache gleich darstellen und nur 10 % abweichen? Ist das dann Propaganda oder nur eine kollektive Fehlleistung?

Das hielte ich, so wie Du es skizzierst, unter bestimmten Bedingungen eher für ein Problem, aber noch nicht für Propaganda. Es wäre problematisch, wenn es Absprachen zwischen publizistischen Organen gäbe. Es wäre problematisch, wenn Pressemitteilungen von Staatsorganen unhinterfragt veröffentlich werden. Und es wäre sehr problematisch, wenn über das Risiko der stromlinienförmigen Berichterstattung nicht reflektiert würde. Soweit ich das richtig sehe, haben wir es in in Deutschland de facto immer mit diesem Risiko zu tun. ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten. Man könnte fragen, ob die Tendenz aneinanderzurücken eine Folge der Öffnung unserer Gesellschaft ist, in der sich inzwischen auch extremere Postitionen etabliert haben, und somit die Differenz zwischen den genannten Publikationen verkleinert erscheinen lässt. Oder ob wir es tatsächlich mit einer langfristigen Annäherung zu un haben. Jedenfalls sehe ich keine Propaganda.
....

Das liegt allerdings daran, das Du Propaganda über die zentrale Setzung (Stichwort Gleichschaltung) definierst und nicht über das Ergebnis. Du kannst den selben Effekt aber auch über Moral erreichen, wobei man sich darüber im Klaren sein muss, dass Moral nichts Absoutes ist, sondern immer nur eine Gruppenkonvention. Das führt in Situationen, in denen die moralische Position im Journalismus sich erkennbar von der in der restlichen Bevölkerung oder auch nur eines großen Teiles dieser unterscheidet, zu ähnlichen Effekten wie bei der klassischen Gleichschaltung und zu einer Berichterstattung, die bei Qualitätsmedien zwar nicht mit Lügen arbeitet, aber eben doch Teil des politischen Kampfes wird.

Vom Ergebnis her sind wir da teilweise nicht weit von der Propaganda entfernt, und es ist dann eher Geschmacksache, wie wir es nennen. Der Begriff Propaganda empfiehlt sich nur aus taktischen Gründen nicht, wiel er nicht inhaltlich, sondern als "Nazikeule" wahrgenommen wird, die natürlich bei unserer Presse von der politischen Ausrichtung her absurd wäre.
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Skeptiker
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Beitrag(#2073103) Verfasst am: 20.10.2016, 19:37    Titel: Truth well told Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Was ist, wenn 90 % Prozent aller Medien eine Sache gleich darstellen und nur 10 % abweichen? Ist das dann Propaganda oder nur eine kollektive Fehlleistung?

Das hielte ich, so wie Du es skizzierst, unter bestimmten Bedingungen eher für ein Problem, aber noch nicht für Propaganda. Es wäre problematisch, wenn es Absprachen zwischen publizistischen Organen gäbe. Es wäre problematisch, wenn Pressemitteilungen von Staatsorganen unhinterfragt veröffentlich werden. Und es wäre sehr problematisch, wenn über das Risiko der stromlinienförmigen Berichterstattung nicht reflektiert würde. Soweit ich das richtig sehe, haben wir es in in Deutschland de facto immer mit diesem Risiko zu tun. ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten. Man könnte fragen, ob die Tendenz aneinanderzurücken eine Folge der Öffnung unserer Gesellschaft ist, in der sich inzwischen auch extremere Postitionen etabliert haben, und somit die Differenz zwischen den genannten Publikationen verkleinert erscheinen lässt. Oder ob wir es tatsächlich mit einer langfristigen Annäherung zu un haben. Jedenfalls sehe ich keine Propaganda.
....

Das liegt allerdings daran, das Du Propaganda über die zentrale Setzung (Stichwort Gleichschaltung) definierst und nicht über das Ergebnis. Du kannst den selben Effekt aber auch über Moral erreichen, wobei man sich darüber im Klaren sein muss, dass Moral nichts Absoutes ist, sondern immer nur eine Gruppenkonvention. Das führt in Situationen, in denen die moralische Position im Journalismus sich erkennbar von der in der restlichen Bevölkerung oder auch nur eines großen Teiles dieser unterscheidet, zu ähnlichen Effekten wie bei der klassischen Gleichschaltung und zu einer Berichterstattung, die bei Qualitätsmedien zwar nicht mit Lügen arbeitet, aber eben doch Teil des politischen Kampfes wird.

Vom Ergebnis her sind wir da teilweise nicht weit von der Propaganda entfernt, und es ist dann eher Geschmacksache, wie wir es nennen. Der Begriff Propaganda empfiehlt sich nur aus taktischen Gründen nicht, wiel er nicht inhaltlich, sondern als "Nazikeule" wahrgenommen wird, die natürlich bei unserer Presse von der politischen Ausrichtung her absurd wäre.


Weder ist Moral eine Gruppenkonvention noch ist der Begriff *Propaganda* Geschmacksache, was sich zeigen lässt, aber ersteres ist hier nicht das Thema und zweiteres kann bei Bedarf leicht gezeigt werden.

Ich wollte statt dessen mal ein Interview mit einer Werbe-Expertin verlinken, die meiner Ansicht nach wirklich verstanden hat, was Werbung im Kern ist - und zwar nicht als Ideal von Werbung, sondern als notwendige Realität:

Zitat:
Offene Verführung - Antworten von Karen Heumann, Sprecherin des Vorstands der Agentur Thjnk.

Wie ehrlich sollte Werbung sein?

Reden wir besser über Wahrheit, Wahrhaftigkeit.
Es ist in Ordnung, wenn klar ist, dass ich dich verführen will – du musst dich ja nicht verführen lassen. Und es ist auch kein Problem, wenn ich beim Verführen übertreibe, nicht immer die Wahrheit sage – solange klar ist: Es geht um Werbung. Schwierig wird es, wenn ich mich als Verführer verstecke: Bei Mundpropaganda oder Empfehlungen weiß ich zum Beispiel oft nicht, wer was geschrieben oder geprüft hat. Vielleicht ist reine Werbung irgendwann sogar glaubwürdiger als ein Journalismus, bei dem man nicht weiß, was von wem bezahlt wird.

Ist es für den Kunden wichtig, woher eine Information kommt?

Es gibt Studien, die sagen, dass Menschen Inhalte interessieren
, egal, ob der Absender die Medien oder die Marken sind. Die Studien kommen von Mediaagenturen ... Ich persönlich glaube, dass für beide Seiten Glaubwürdigkeit eines der großen Themen sein muss. Orientierung bietet dauerhaft nur, wer glaubhaft ist.

Das macht übrigens den Job so spannend, der Kampf um den richtigen, den wahren Kern, den richtigen, den eigenen Weg – das macht den guten Werber aus.
(...)

Mir ist es wirklich wichtig, dass ich keinen Mist erzähle. Um das zu verhindern, bin ich nahezu investigativ tätig, probiere Produkte aus, trage sie, melde mich an, gehe in Filialen, rede mit Leuten. „Truth well told“ – so soll Werbung sein, sagt die Agentur McCann. Man kann nichts schönreden.


https://www.brandeins.de/archiv/2014/werbung/offene-verfuehrung/


Bereits weiter oben hatte ich betont, dass Propaganda immer Ideologie als Verdrehung der Realität enthalten muss, während es bei der Werbung genau genommen umgekehrt ist, damit diese (dauerhaft) funktioniert.

Bei der Frage bezüglich gleicher oder *gleichgeschalteter* Medien sollte man beachten, dass es auch hier um zweierlei geht: a) um Information und b) um dessen Interpretationen. Wenn alle Medien die selbe Information bringen und diese wahr ist, dann mögen sie *gleichgeschaltet* sein, aber das ist in diesem Fall gut so.

Wenn aber alle Medien die selbe Interpretation bringen, dann stimmt was nicht, denn in der hiesigen Gesellschaft gibt es krasse Konflikte, die sich in unterschiedlichen Interpretationen niederschlagen müssen, wenn Medien repräsentativ sein sollen.

Was aber ganz klar ist, das ist der ideologische Gehalt der Kapitalmedien, wie sollte es anders sein?

Die herrschenden Ideologien haben viele Facetten, etwa die Allüre, die Dinge nicht in ihren Zusammenhängen zu betrachten, sondern so, als hätten die unterschiedlichen Erscheinungen dieser Welt nichts miteinander zu tun.

Schon in der Schule lernen die Schüler nicht, was die einzelnen Fächer miteinander zu tun haben, die Verbindungen fehlen. Das wird durch extreme Spezialisierungen in Studium und Beruf nicht besser.

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Beitrag(#2073115) Verfasst am: 20.10.2016, 20:25    Titel: Re: Truth well told Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Weder ist Moral eine Gruppenkonvention.....

Ich schreibe sowas ja aus dem Stegreif, aber ich liefere gern die Wikipedia-Definition nach:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

Das Wort Konvention steht da erst als zweites, aber auch bei den Handlungsmustern, Regeln und Prinzipien kann man natürlich fragen, wer oder was die erstellt bzw. wirksam gemacht hat. Ich gehe davon aus, dass es nicht ganz so leicht wird, zu zeigen, dass das nicht stimmt.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
........ Bei der Frage bezüglich gleicher oder *gleichgeschalteter* Medien sollte man beachten, dass es auch hier um zweierlei geht: a) um Information und b) um dessen Interpretationen. Wenn alle Medien die selbe Information bringen und diese wahr ist, dann mögen sie *gleichgeschaltet* sein, aber das ist in diesem Fall gut so.

Wenn alle die selbe Information bringen und diese wahr ist, dann kann das trotzdem gequirlte Scheiße sein, nämlich dann, wenn diese Information einseitig ist. Das ist das, was ich als selektives Totschweigen bezeichnet habe.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....... Wenn aber alle Medien die selbe Interpretation bringen, dann stimmt was nicht, denn in der hiesigen Gesellschaft gibt es krasse Konflikte, die sich in unterschiedlichen Interpretationen niederschlagen müssen, wenn Medien repräsentativ sein sollen.
....

Wo steht das, dass Medien repräsentativ sein sollen? Wie soll das überhaupt erreicht oder erhalten werden? Es gibt Länder, bei denen die Privaten fast eine monopolistische Stuktur haben; wo regelmäßig davon die Rede ist, ist Italien, Österreich und England. Da sind es die Verlage, die keine Vielfalt besitzen.

Bei uns passiert es auf einer anderen Ebene: Im Journalismus treffen sich klassischerweise die Intellektuellen, zu denen ich zwar kein Verhältnis habe wie FJS, ich gehöre auch irgendwie selbst dazu, aber zu behaupten, dass die repräsentativ für die Republik seien, ist purer Blödsinn. Ich verweise nocheinmal auf die Berichterstattung und die Kommentare im deutschen Blätterwald zur Beschneidungsdebatte, in der es sehr deutlich wurde, dass man es unter diesen Bedingungen auch schaffen kann, wissenschaftliche, in diesem Fall medizinische Fakten durch Verschweigen oder Lächerlichmachen aus dem Diskussion zu halten, wenn sie der Durchsetzung eines politischen Zieles hinderlich sind.

Die in der Praxis entscheidende Frage lautet also: Haben die Medien ein politisches Ziel und wie einheitlich sind sie darin?
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Er_Win
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Beitrag(#2073120) Verfasst am: 20.10.2016, 20:50    Titel: Re: Truth well told Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bereits weiter oben hatte ich betont, dass Propaganda immer Ideologie als Verdrehung der Realität enthalten muss, während es bei der Werbung genau genommen umgekehrt ist, damit diese (dauerhaft) funktioniert.


nichts gegen deine semantische Abgrenzung des Wortes "Propaganda". Aber bist du dir sicher bei dem, was du da über Werbung behauptest. Ich würde formulieren: Was die Ideologie für Propagada, ist die "Marke" für Werbung. Und da gibt es genügend Untersuchungen, dass bei "Marken-Gläubigen" die Wahrnehmung sich nicht primär an der Qualität, sondern am Glauben daran orientiert.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei der Frage bezüglich gleicher oder *gleichgeschalteter* Medien sollte man beachten, dass es auch hier um zweierlei geht: a) um Information und b) um dessen Interpretationen. Wenn alle Medien die selbe Information bringen und diese wahr ist, dann mögen sie *gleichgeschaltet* sein, aber das ist in diesem Fall gut so.


Und es geht auch darum, was überhaupt an Information verbreitet wird ! Deshalb finde ich - insbesondere bei kontroversen Themen - die rein mengenmäßige Beurteilung bzw. eine Schlussfolgerung von der Menge auf die Informationsqualität höchst naiv.

Vor 8-9 Jahren hätte ich, als damals ziemlich unpolitischer Mensch, der Beurteilung von @fwo bzgl. westlicher Medien weitgehende zugestimmt. Dann machte ich - dank Internet - den "Fehler" und begann selbst zu recherchieren ...
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Beitrag(#2073123) Verfasst am: 20.10.2016, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ er_win,
SELBST recherchieren??? DU GEFÄHRDEST DAMIT DIE DEMOKRATIE, vor allem wenn Du Dich dabei auf einschlägigen Verschwörungsseiten rumtreibst Mr. Green
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fwo
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Beitrag(#2073125) Verfasst am: 20.10.2016, 21:12    Titel: Re: Truth well told Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Vor 8-9 Jahren hätte ich, als damals ziemlich unpolitischer Mensch, der Beurteilung von @fwo bzgl. westlicher Medien weitgehende zugestimmt. Dann machte ich - dank Internet - den "Fehler" und begann selbst zu recherchieren ...

Jetzt bin ich doch interessiert: Meine Beurteilung der westlichen Medien befindet sich in knapper Form direkt über Deinem Post. Was aus meiner Antwort an Skeptiker ist denn aus Deiner Sicht heute falsch?

Wo wir uns unterscheiden, ist in der Sicht der "östlichen Medien".
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Beitrag(#2073127) Verfasst am: 20.10.2016, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hebart hat folgendes geschrieben:
@ er_win,
SELBST recherchieren??? DU GEFÄHRDEST DAMIT DIE DEMOKRATIE, vor allem wenn Du Dich dabei auf einschlägigen Verschwörungsseiten rumtreibst Mr. Green


noch viel gefährlicher sind gelenkte, manipulative Staatsmedien a'la RT, die in ganz wenigen Jahren "den Westen" in medial ausgefeilten Manipulationstechniken überholt haben - also zumindest wird einem das genau so in etlichen "etablierten Qualitätsmedien" erklärt ...

Die von den sg. alternativen Medien im Westen sind nur uniso alle blöd, esoterisch, verschwörugstheoretisch und antisemitisch/neurechts. Manche sind außerdem noch reptiloid Geschockt
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Beitrag(#2073137) Verfasst am: 20.10.2016, 21:40    Titel: Re: Truth well told Antworten mit Zitat

@fwo
ich bezog mich da auf ältere Aussagen von dir, die sinngemäß immer betonen, dass zw. westlichen Medien und (weniger demokratischen) Staatsmedien bzgl der Informationsqualität "Welten" liegen. Das bestreite ich. Ich behaupte, die Manipulationsmechanismen sind im Westen ausgefeilter aber liefern in Summe - insbesondere durch die erfolgte Medienkonzernkonzentration - nicht weniger Desinformation.

fwo hat folgendes geschrieben:
Im Journalismus treffen sich klassischerweise die Intellektuellen, zu denen ich zwar kein Verhältnis habe wie FJS, ich gehöre auch irgendwie selbst dazu, aber zu behaupten, dass die repräsentativ für die Republik seien, ist purer Blödsinn. Ich verweise nocheinmal auf die Berichterstattung und die Kommentare im deutschen Blätterwald zur Beschneidungsdebatte, in der es sehr deutlich wurde, dass man es unter diesen Bedingungen auch schaffen kann, wissenschaftliche, in diesem Fall medizinische Fakten durch Verschweigen oder Lächerlichmachen aus dem Diskussion zu halten, wenn sie der Durchsetzung eines politischen Zieles hinderlich sind.

Die in der Praxis entscheidende Frage lautet also: Haben die Medien ein politisches Ziel und wie einheitlich sind sie darin?


Durch die Kapitalkonzentration sind sie darin in vielen Bereichen sehr einig - so wird zB. auch Kritik am Geldsystem bereits gerne "verschrwörungs-theoretisiert", bzw. (viel zu) wenig thematisiert. Ist mir vor kurzem in einem anderen Forum passiert, dass jemand, der sich für intelektuell hält, die Giralgeldschöpfung von Geschäftsbanken zB. für eine VT-Lüge hält.

Das was du da an dem Beschneidungsbeispiel bringst, hat *imho bei 9/11 global geklappt, wobei es jedem freigestellt ist, dabei aber kein politisches Ziel zu vermuten, welches eine Neu-Untersuchung verhindern soll. Ich erlaube mir dann allerdings, sowas als naiv zu bewerten ...


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 20.10.2016, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
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Beitrag(#2073139) Verfasst am: 20.10.2016, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten, und zur Schonung meiner Nerven das 9/11 Thema mit einem ähnlichen Bann belegen wie das Wort "Fahrstuhl"?
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Beitrag(#2073140) Verfasst am: 20.10.2016, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten, und zur Schonung meiner Nerven das 9/11 Thema mit einem ähnlichen Bann belegen wie das Wort "Fahrstuhl"?


Das Grosskapital kennt keine Empathie.
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Hebart
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Beitrag(#2073141) Verfasst am: 20.10.2016, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten, und zur Schonung meiner Nerven das 9/11 Thema mit einem ähnlichen Bann belegen wie das Wort "Fahrstuhl"?


Deine Nerven haben keinen nennenswerten Wert Schulterzucken Insofern... Pech gehabt, es sei denn das großkapitalgelenkte Moderationsteam sieht das anders Mr. Green
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Er_Win
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Beitrag(#2073146) Verfasst am: 20.10.2016, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten...


Wahrscheinlich sind Moderation/Forenrat dafür zu schlecht bezahlt ... zynisches Grinsen
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zelig
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Beitrag(#2073147) Verfasst am: 20.10.2016, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Was die Teammitglieder bekommen, das weiß ich nicht. Aber ich bin mit meinen 8000.- Ocken monatlich eigentlich zufrieden.
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Hebart
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Beitrag(#2073149) Verfasst am: 20.10.2016, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten...


Wahrscheinlich sind Moderation/Forenrat dafür zu schlecht bezahlt ... zynisches Grinsen


Apropos Kapital, Geldverschwörungstheorien und so... Haben wir es bei unserem derzeitigen Wirtschaftssystem um eine guuuut zementierte Propaganda zu tun?

Weshalb sollte sowas wie https://faszinationmensch.com/tag/osbee/ nicht funktionieren können Schulterzucken
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