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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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 (#2077721) Verfasst am: 27.11.2016, 17:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Diktaturen in Süd- und Mittelamerika waren wirklich Scheiße und ließen viel gedanklichen Raum für Revolutuionsromatik: Der Trapper Che war also einer von den Guten. |
So isses.
Wie hat es ein nicht minder fragwürdiger Staatsmann mal ausgedrückt:
"wer mit 20 kein Sozialist ist...".
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2077722) Verfasst am: 27.11.2016, 17:57 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Diktaturen in Süd- und Mittelamerika waren wirklich Scheiße und ließen viel gedanklichen Raum für Revolutuionsromatik: Der Trapper Che war also einer von den Guten. |
So isses.
Wie hat es ein nicht minder fragwürdiger Staatsmann mal ausgedrückt:
"wer mit 20 kein Sozialist ist...". |
Hat in Sozialkunde und Geschichte aufgepasst.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2077726) Verfasst am: 27.11.2016, 19:03 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Diktaturen in Süd- und Mittelamerika waren wirklich Scheiße und ließen viel gedanklichen Raum für Revolutuionsromatik: Der Trapper Che war also einer von den Guten. |
So isses.
Wie hat es ein nicht minder fragwürdiger Staatsmann mal ausgedrückt:
"wer mit 20 kein Sozialist ist...". |
Hat in Sozialkunde und Geschichte aufgepasst. |
@ Samson
Das ist gerade was, wo Du nur bedingt mitreden kannst - die Jugend (nicht Kindheit) um die es hier geht, fand in den 60ern und 70ern statt. Die Lehrer damals waren z.T. noch Altlasten, und wer bei denen gut aufpasste, konnte eigentlich kaum etwas anderes als Sozialist werden - denn so wollte man mit Sicherheit nicht enden. Oder sie waren neu und selbst ziemlich rot. Die waren persönlich schon akzeptabler, aber Warnungen vor dem Sozialismus waren von denen kaum zu erwarten. Wogegen die sich nur verwahrten, das war der Stalinismus. (Zumindest war es bei mir auf der Schule so)
Was mir an deren Menschenbild schon damals missfiel, war die Negation der Genetik, dieses Bild vom unbeschrieben Blatt, was wir heute übrigens bei den Genderleuten wiederfinden. Wer die vorhandenen Diversität nicht anerkennt, kommt zu leicht in Versuchung die Egalität mit Gewalt herstellen zu wollen. Die staatliche Erziehung der Kinder in sozialistischen Staaten und die chirurgische Geschlechtszuweisung eines John Money gehen da in die selbe Richtung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2078032) Verfasst am: 30.11.2016, 06:42 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Also der beste Nachruf kam von Trump. |
Also ich finde Fidel war ganz einfach 'ne obercoole Sau. Trump hat nicht halb soviel Stil wie Castro. 
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Defund the gender police!! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2078036) Verfasst am: 30.11.2016, 10:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Also der beste Nachruf kam von Trump. |
Also ich finde Fidel war ganz einfach 'ne obercoole Sau. Trump hat nicht halb soviel Stil wie Castro. |
Dafür hat Trump aber noch niemanden ermorden lassen. Bald darf er aber auch. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078039) Verfasst am: 30.11.2016, 11:02 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Also der beste Nachruf kam von Trump. |
Also ich finde Fidel war ganz einfach 'ne obercoole Sau. Trump hat nicht halb soviel Stil wie Castro. |
Dafür hat Trump aber noch niemanden ermorden lassen. Bald darf er aber auch. |
Das ist Quatsch. Kein Präsident der USA darf jemanden ermorden lassen.
Allerdings liegt bei dieser Aussage ein Bedeutungskonflikt vor: Für Dich ist anscheinend jede Tötung eines Menschen ein Mord und diese Bewertung ist moralisch.
Juristisch hat ein Mord bestimmte Tatmerkmale, und eine Tötung dieser Art darf auch ein US-Präsident nicht anordnen. Deine moralische Wertung ist in der öffentlichen Diskussion relativ wumpe, in der öffentlichen Diskussion läuftst Du dafür Gefahr, dass dieser Begriff juristisch verstanden wird. Das ist genau das, worauf Samson hinweisen wollte. Wenn Du Dir nämlich den Spaß machst, in Wikipedia zu sehen, stellst Du fest, dass der Begriff Mord bei uns eigentlich nur in der strengen juristischen Bedeutung benutzt wird. Deine Aussage ist dann nicht moralisch, sondern juristisch - was nicht ganz unproblematisch ist.
Außerdem: Ohne ein gegenteiliges Gerücht in die Welt setzen zu wollen: Woher weißt Du, dass Trump noch niemanden hat ermorden lassen? Der Mann ist in der Baubranche großgeworden, die in den USA sehr stark vom organisierten Verbrechen kontrolliert wird ....
Ausschließen kann man das nicht, nur weil davon nichts bekannt ist.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2078042) Verfasst am: 30.11.2016, 11:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Ohne ein gegenteiliges Gerücht in die Welt setzen zu wollen: Woher weißt Du, dass Trump noch niemanden hat ermorden lassen? Der Mann ist in der Baubranche großgeworden, die in den USA sehr stark vom organisierten Verbrechen kontrolliert wird ....
Ausschließen kann man das nicht, nur weil davon nichts bekannt ist. |
Richtig ! Ist @zoff nicht auch in der Baubranche ...  
Vor einigen Tagen - leider weiß ich nicht mehr mit wem bzw. wo das war - eine interessante Darstellung über Recht/Legislative gelesen, die in der Darstellung einer wenig begrüßenswerten Tendenz mündet, dass Neocons bzw. neoliberale Kreise immer mehr Einfluß auf die demokratische Gesetzgebung in USA/EU ausüben und es viel "günstiger" ist, sich "das Recht" selbst zu formulieren, weil dann braucht man es nicht zu übertreten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078043) Verfasst am: 30.11.2016, 11:42 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Ohne ein gegenteiliges Gerücht in die Welt setzen zu wollen: Woher weißt Du, dass Trump noch niemanden hat ermorden lassen? Der Mann ist in der Baubranche großgeworden, die in den USA sehr stark vom organisierten Verbrechen kontrolliert wird ....
Ausschließen kann man das nicht, nur weil davon nichts bekannt ist. |
Richtig ! Ist @zoff nicht auch in der Baubranche ...
.... |
Gut gesehen, aber nicht gut genug. Er ist es weder in den USA noch ist er damit "großgeworden" - wir reden da im von Kapitalansammlungen im Milliarden-Maßstab.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2078045) Verfasst am: 30.11.2016, 12:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt.
Daß es hier einige gibt, denen der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie egal ist, wenn nur das Etikett "Sozialismus" draufklebt, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Insofern ist dieses Forum auch eine Art Zoo für bedrohte Weltanschauungsarten. |
Ich find's schon witzig, wie sich hier einige Leute verbiegen, um Drohnenangriffe zu legitimieren. Juristik ist heutzutage sogar noch mehr reine Ideologie als Moral. Geht man von in mehrfacher Hinsicht ideologisch aufgeladenen Begriffen wie "Mord" weg und bezeichnet es als das, was es objektiv ist, nämlich als gezielte physische Vernichtung menschlichen Lebens, dann hat man die ganze juristische Weißwäscherei von vorne herein erledigt. Dann wird's für die Herren nämlich auch schwierig, zu erklären, wo der relevante Unterschied sein soll. Um Selbstverteidigung handelt es sich ja in beiden Fällen nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078055) Verfasst am: 30.11.2016, 13:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt.
Daß es hier einige gibt, denen der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie egal ist, wenn nur das Etikett "Sozialismus" draufklebt, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Insofern ist dieses Forum auch eine Art Zoo für bedrohte Weltanschauungsarten. |
Ich find's schon witzig, wie sich hier einige Leute verbiegen, um Drohnenangriffe zu legitimieren. Juristik ist heutzutage sogar noch mehr reine Ideologie als Moral. Geht man von in mehrfacher Hinsicht ideologisch aufgeladenen Begriffen wie "Mord" weg und bezeichnet es als das, was es objektiv ist, nämlich als gezielte physische Vernichtung menschlichen Lebens, dann hat man die ganze juristische Weißwäscherei von vorne herein erledigt. Dann wird's für die Herren nämlich auch schwierig, zu erklären, wo der relevante Unterschied sein soll. Um Selbstverteidigung handelt es sich ja in beiden Fällen nicht. |
Ich finde es gar nicht schwierig. Marcellinus hat nicht das genaue Stichwort gebracht, es ist der asymmetrische Krieg. Nach klassischen Begriffen ist es eine Bande Krimineller, die da agiert, aber sie agiert in militärischem Maßstab, sehr häufig von Ländern aus, die sie dulden bis unterstützen, und sie sind dementsprechend mit polizeilichen Mitteln nicht zu verfolgen. Dann gibt es im Prinzip 3 Methoden:
1: Man beschränkt sich auf reine Gefahrenabwehr und schränkt damit die eigenen Bürger unter Beibehaltung eines immer noch erheblichen Risikos ein.
2: Man versucht nach Ausschöpfung der diplomatischen Wege, die Leute mit einer bemannten militärischen Aktion zu holen, das war im Prinzip der Einmarsch in Afghanistan, der nur dummerweise nicht nach der Zerschlagung von Al Qaida und der Taliban, die ja auch nur Besetzer waren, nicht sofort abgebrochen wurde, oder
3: man schickt nur ein Killerkommando oder eine Drohne, wie es die Israelis schon seit Jahrzehnten machen. Im Gegensatz zu vielen anderen Aktionen der Israelis halte ich diese für verständlich.) Das letzte ist von den beiden täterverfolgenden die Aktion mit den geringeren Lateralschäden.
Und da wir es mit einer Form des Krieges zu tun haben, ist es im Unterschied zu normalen Polizeiaktionen keine reine Täterverfolgung, sondern auch die Kommandostrukturen sind ein natürliches Ziel.
Jetzt erzähl mal genau, an welcher Stelle Du da Probleme mit hast.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2078059) Verfasst am: 30.11.2016, 13:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt erzähl mal genau, an welcher Stelle Du da Probleme mit hast. |
ich bin zwar nicht Tarvoc, aber ich habe erhebliche Probleme mit deiner verharmlosenden Darstellung einer "legitimen Verteidigung" westlicher Werte vor Terroristen.
Lt. zB. den von Mausfeld nur aus offiziellen Quellen recherchierten Zahlen, liegen die Opferzahlen der westlichen "Verteidigungs"-Aktionen seit 1990 bei etwa 4 Millionen (in Worten VIER MILLIONEN).
Eine der Quellen beispielhaft:
https://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Frieden/Body_Count_first_international_edition_2015_final.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2078060) Verfasst am: 30.11.2016, 13:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ich bin zwar nicht Tarvoc, aber ich habe erhebliche Probleme mit deiner verharmlosenden Darstellung einer "legitimen Verteidigung" westlicher Werte vor Terroristen.
Lt. zB. den von Mausfeld nur aus offiziellen Quellen recherchierten Zahlen, liegen die Opferzahlen der westlichen "Verteidigungs"-Aktionen seit 1990 bei etwa 4 Millionen (in Worten VIER MILLIONEN). |
Danke. Sowas wollte ich auch gerade schreiben.
(Übrigens: Wenn es wirklich um Terrorismusbekämpfung geht, dann sind die Erfolge dieser ganzen Strategie offensichtlich eher bescheiden.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2078063) Verfasst am: 30.11.2016, 13:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt.
Daß es hier einige gibt, denen der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie egal ist, wenn nur das Etikett "Sozialismus" draufklebt, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Insofern ist dieses Forum auch eine Art Zoo für bedrohte Weltanschauungsarten. |
Ich find's schon witzig, wie sich hier einige Leute verbiegen, um Drohnenangriffe zu legitimieren. Juristik ist heutzutage sogar noch mehr reine Ideologie als Moral. Geht man von in mehrfacher Hinsicht ideologisch aufgeladenen Begriffen wie "Mord" weg und bezeichnet es als das, was es objektiv ist, nämlich als gezielte physische Vernichtung menschlichen Lebens, dann hat man die ganze juristische Weißwäscherei von vorne herein erledigt. Dann wird's für die Herren nämlich auch schwierig, zu erklären, wo der relevante Unterschied sein soll. Um Selbstverteidigung handelt es sich ja in beiden Fällen nicht. |
Ich finde es gar nicht schwierig. Marcellinus hat nicht das genaue Stichwort gebracht, es ist der asymmetrische Krieg. Nach klassischen Begriffen ist es eine Bande Krimineller, die da agiert, aber sie agiert in militärischem Maßstab, sehr häufig von Ländern aus, die sie dulden bis unterstützen, und sie sind dementsprechend mit polizeilichen Mitteln nicht zu verfolgen. Dann gibt es im Prinzip 3 Methoden:
1: Man beschränkt sich auf reine Gefahrenabwehr und schränkt damit die eigenen Bürger unter Beibehaltung eines immer noch erheblichen Risikos ein.
2: Man versucht nach Ausschöpfung der diplomatischen Wege, die Leute mit einer bemannten militärischen Aktion zu holen, das war im Prinzip der Einmarsch in Afghanistan, der nur dummerweise nicht nach der Zerschlagung von Al Qaida und der Taliban, die ja auch nur Besetzer waren, nicht sofort abgebrochen wurde, oder
3: man schickt nur ein Killerkommando oder eine Drohne, wie es die Israelis schon seit Jahrzehnten machen. Im Gegensatz zu vielen anderen Aktionen der Israelis halte ich diese für verständlich.) Das letzte ist von den beiden täterverfolgenden die Aktion mit den geringeren Lateralschäden.
Und da wir es mit einer Form des Krieges zu tun haben, ist es im Unterschied zu normalen Polizeiaktionen keine reine Täterverfolgung, sondern auch die Kommandostrukturen sind ein natürliches Ziel.
Jetzt erzähl mal genau, an welcher Stelle Du da Probleme mit hast. |
Richtig! Begriffe wie Mord haben im juristischen Sinn nur eine Bedeutung, wenn es dafür einen rechtlichen Rahmen gibt. Das würde einen Weltstaat, eine entsprechende Justiz und ein dazu gehöriges Gewaltmonopol erfordern. Alles das gibt es nicht. Also herrscht Gewalt, mal mehr, mal weniger. Wohlgemerkt, das ist eine Feststellung, keine Billigung. Ich hätte es lieber anders. Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078064) Verfasst am: 30.11.2016, 13:49 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt erzähl mal genau, an welcher Stelle Du da Probleme mit hast. |
ich bin zwar nicht Tarvoc, aber ich habe erhebliche Probleme mit deiner verharmlosenden Darstellung einer "legitimen Verteidigung" westlicher Werte vor Terroristen.
Lt. zB. den von Mausfeld nur aus offiziellen Quellen recherchierten Zahlen, liegen die Opferzahlen der westlichen "Verteidigungs"-Aktionen seit 1990 bei etwa 4 Millionen (in Worten VIER MILLIONEN).
Eine der Quellen beispielhaft:
https://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Frieden/Body_Count_first_international_edition_2015_final.pdf |
Ich habe eben nicht jede Aktion der letzten Jahre gerechtfertigt. Der Irakkrieg war z.B. nmM überhaupt nicht zu rechtfertigen.
Deshalb muss ich Euch jetzt mal beide fragen, was dieser Bodycount mit meiner Antwort auf Tarvocs spezielle Frage nach Drohnenangriffen zu tun hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2078065) Verfasst am: 30.11.2016, 13:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird? 
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2078081) Verfasst am: 30.11.2016, 14:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt.
Daß es hier einige gibt, denen der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie egal ist, wenn nur das Etikett "Sozialismus" draufklebt, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Insofern ist dieses Forum auch eine Art Zoo für bedrohte Weltanschauungsarten. |
Ich find's schon witzig, wie sich hier einige Leute verbiegen, um Drohnenangriffe zu legitimieren. Juristik ist heutzutage sogar noch mehr reine Ideologie als Moral. Geht man von in mehrfacher Hinsicht ideologisch aufgeladenen Begriffen wie "Mord" weg und bezeichnet es als das, was es objektiv ist, nämlich als gezielte physische Vernichtung menschlichen Lebens, dann hat man die ganze juristische Weißwäscherei von vorne herein erledigt. Dann wird's für die Herren nämlich auch schwierig, zu erklären, wo der relevante Unterschied sein soll. Um Selbstverteidigung handelt es sich ja in beiden Fällen nicht. |
Mord ist willentliche Tötung + (X).
Dieses x kann ich bei Drohnenangriffen nicht erkennen. Im Übrigens müssten Drohnenangriffe bevor sie legitimiert werden müssten zunächst delegitimiert werden.
Der Unterschied ist, dass das eine aufgrund staatlicher Gesetze - des drohneneinsetzenden Staates - gestattet ist (bzw. sein sollte) das andere nicht. Der zweite Unterschied ist wie gesagt, dass die Ziele bei dem einen das eigene Volk ist, bei anderen Fremde. Das dies gleichwertig ist, ist auch eine ideologische Unterstellung, für die man in 95% der Menschheitsgeschichte ausgelacht worden wäre.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2078082) Verfasst am: 30.11.2016, 14:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Wer sagt denn dass sie da zwingend sollte? Eine moralische Wertung ist hier eine völlig falsche Kategorie.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2078084) Verfasst am: 30.11.2016, 14:28 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt denn dass sie da zwingend sollte? Eine moralische Wertung ist hier eine völlig falsche Kategorie. |
Welcher Art war Marcellinos Wertung denn dann? Juristisch? Welches seiner eigenen Gesetze hat Castro denn gebrochen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2078088) Verfasst am: 30.11.2016, 14:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2078092) Verfasst am: 30.11.2016, 15:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2078095) Verfasst am: 30.11.2016, 15:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt denn dass sie da zwingend sollte? Eine moralische Wertung ist hier eine völlig falsche Kategorie. |
Welcher Art war Marcellinos Wertung denn dann? Juristisch? Welches seiner eigenen Gesetze hat Castro denn gebrochen? |
Ich kenne das kubanische Recht nicht, ist aber auch egal. Castro hatte die Macht, das zu tun, was er ein Leben lang getan hat, und dazu gehörte, neben Maßnahmen zur Steigerung der Volksgesundheit und -bildung auch das Einsperren, Foltern und Erschießen von Regimegegnern, Förderung von Korruption zum eigenen Vorteil, usw. Tun konnte er das, weil er geschickt seine Rolle an der Nahtstelle zwischen den Blöcken ausgenutzt und zu Geld gemacht hat, und als diese Konfrontation zuende ging, ging es mit seinem Regime bergab, weil es allein nicht wirtschaftlich lebensfähig war (der Boykott der USA ist kein Gegenargument, denn der Handel mit dem Klassenfeind sollte für ein sozialistisches Regime eher ein Problem sein als eine Hilfe).
Moralische Kategorien haben damit nichts zu tun, und ob es Gesetze für das Erschießen von Regimegegnern gab oder nicht, macht keinen von ihnen wieder lebendig. Entscheidend ist, wer demnächst in Kuba die Macht hat. Besondere Moral kann das scheidende Regime sicherlich nicht für sich in Anspruch nehmen, und ich vermute, das wird auch für das folgende gelten, ganz egal, ob es eher links orientiert ist oder rechts.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2078096) Verfasst am: 30.11.2016, 15:08 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt. |
Kannst du nicht lesen? Oder Gelesenes nicht verstehen? Oder beides? Es gibt international kein "legitim"! Alle Versuche in dieser Hinsicht sind gescheitert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078097) Verfasst am: 30.11.2016, 15:10 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt. |
Staatlich angeordnete Tötungen im Ausland können legitimiert sein, und dann wird sich auch bei einem kleinen Land wie Israel keine Mehrheit für eine Strafverfolgung durch den internationalen Gerichtshof finden. Dass die ganz großen sowieso machen was sie wollen, ist leider so; man kann nur versuchen, mäßigend einzugreifen.
Aber Du darfst natürlich noch ein paar mal Mord schreiben, um Deine besondere Empörung auszudrücken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2078098) Verfasst am: 30.11.2016, 15:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
:rolleyes: Du hattest gesagt, was Castro gemacht hat, sei zu verwerfen. Sag mir doch bitte mal, wann Castro unrechtmäßig gehandelt hat - also wann er gegen die Gesetze seiner eigenen Diktatur verstoßen hat.
Da zählt eben auch am Ende nur die (Staats-)Gewalt! Du hättest es lieber anders, aber so ist es!
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078099) Verfasst am: 30.11.2016, 15:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt denn dass sie da zwingend sollte? Eine moralische Wertung ist hier eine völlig falsche Kategorie. |
Welcher Art war Marcellinos Wertung denn dann? Juristisch? Welches seiner eigenen Gesetze hat Castro denn gebrochen? |
Ich kenne das kubanische Recht nicht, ist aber auch egal. Castro hatte die Macht, das zu tun, was er ein Leben lang getan hat, und dazu gehörte, neben Maßnahmen zur Steigerung der Volksgesundheit und -bildung auch das Einsperren, Foltern und Erschießen von Regimegegnern, Förderung von Korruption zum eigenen Vorteil, usw. Tun konnte er das, weil er geschickt seine Rolle an der Nahtstelle zwischen den Blöcken ausgenutzt und zu Geld gemacht hat, und als diese Konfrontation zuende ging, ging es mit seinem Regime bergab, weil es allein nicht wirtschaftlich lebensfähig war (der Boykott der USA ist kein Gegenargument, denn der Handel mit dem Klassenfeind sollte für ein sozialistisches Regime eher ein Problem sein als eine Hilfe).
Moralische Kategorien haben damit nichts zu tun, und ob es Gesetze für das Erschießen von Regimegegnern gab oder nicht, macht keinen von ihnen wieder lebendig. Entscheidend ist, wer demnächst in Kuba die Macht hat. Besondere Moral kann das scheidende Regime sicherlich nicht für sich in Anspruch nehmen, und ich vermute, das wird auch für das folgende gelten, ganz egal, ob es eher links orientiert ist oder rechts. |
Es gibt noch ein paar weitere Maßstäbe, die man außer einer allgemeinen Moral oder dem Recht noch anlegen könnte. Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. boshaft könnte man das in Anlehnung an Deine Antwort auch den populistischen nach dem nächsten Machtwechsel nennen.
Das ist auch der Maßstab, der ganz klar zwischen den Tötungen an den eigenen Leuten und denen an anderen unterscheidet.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2078101) Verfasst am: 30.11.2016, 15:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt denn dass sie da zwingend sollte? Eine moralische Wertung ist hier eine völlig falsche Kategorie. |
Welcher Art war Marcellinos Wertung denn dann? Juristisch? Welches seiner eigenen Gesetze hat Castro denn gebrochen? |
Ich kenne das kubanische Recht nicht, ist aber auch egal. Castro hatte die Macht, das zu tun, was er ein Leben lang getan hat, und dazu gehörte, neben Maßnahmen zur Steigerung der Volksgesundheit und -bildung auch das Einsperren, Foltern und Erschießen von Regimegegnern, Förderung von Korruption zum eigenen Vorteil, usw. Tun konnte er das, weil er geschickt seine Rolle an der Nahtstelle zwischen den Blöcken ausgenutzt und zu Geld gemacht hat, und als diese Konfrontation zuende ging, ging es mit seinem Regime bergab, weil es allein nicht wirtschaftlich lebensfähig war (der Boykott der USA ist kein Gegenargument, denn der Handel mit dem Klassenfeind sollte für ein sozialistisches Regime eher ein Problem sein als eine Hilfe).
Moralische Kategorien haben damit nichts zu tun, und ob es Gesetze für das Erschießen von Regimegegnern gab oder nicht, macht keinen von ihnen wieder lebendig. Entscheidend ist, wer demnächst in Kuba die Macht hat. Besondere Moral kann das scheidende Regime sicherlich nicht für sich in Anspruch nehmen, und ich vermute, das wird auch für das folgende gelten, ganz egal, ob es eher links orientiert ist oder rechts. |
Nochmal zur Erinnerung: Das hier war dein ursprüngliches Posting:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | satsche hat folgendes geschrieben: |
Gegen den Spitzenreiter unter den Populisten, der mittels Drohnen tausende ohne rechtsstaatlichen Prozess umnieten lässt, war Castro doch ein Waisenknabe. Yes we can. |
Nein war er nicht. Drohnen nützen dem eigenen Volk und schützen die eigenen Soldaten. Das ist eine ganz andere Kategorie. |
Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt. |
Wer hat hier nochmal bestritten, dass Castro ein Diktator war? Niemand, oder? Also warum dann die Aufregung? War das etwa kein Versuch eines Urteils über Castro? - im ganz banalen Sinne einer vergleichenden Bewertung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2078102) Verfasst am: 30.11.2016, 15:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt. |
Staatlich angeordnete Tötungen im Ausland können legitimiert sein, und dann wird sich auch bei einem kleinen Land wie Israel keine Mehrheit für eine Strafverfolgung durch den internationalen Gerichtshof finden. Dass die ganz großen sowieso machen was sie wollen, ist leider so; man kann nur versuchen, mäßigend einzugreifen.
Aber Du darfst natürlich noch ein paar mal Mord schreiben, um Deine besondere Empörung auszudrücken. |
Mord. Mord. Mord. Du kannst ja weghören, um deine tief liegenden moralischen Maßstäbe nicht zu gefährden.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2078103) Verfasst am: 30.11.2016, 15:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. |
"Demokratie ist nach demokratischem Maßstab der Diktatur vorzuziehen."
Zirkelschlüsse funktionieren, weil Zirkelschlüsse funktionieren.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2078104) Verfasst am: 30.11.2016, 15:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
:rolleyes: Du hattest gesagt, was Castro gemacht hat, sei zu verwerfen. Sag mir doch bitte mal, wann Castro unrechtmäßig gehandelt hat - also wann er gegen die Gesetze seiner eigenen Diktatur verstoßen hat.
Da zählt eben auch am Ende nur die (Staats-)Gewalt! Du hättest es lieber anders, aber so ist es! |
Formaljuristisch hat auch Castro durch Mordbefehle gegen kubanisches Strafrecht verstoßen. Er stand in dem Sinne nicht über dem Gesetz. Aber wo kein lebensmüder Ankläger oder Richter...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2078106) Verfasst am: 30.11.2016, 15:35 Titel: |
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Dieses Forum war mal dafür bekannt, daß man es hier mit der Logik hatte, nicht selten bis zu Spitzfindigkeit und darüber hinaus. Es ging, nur zur Erinnerung, um die Frage, ob Drohnenangriffe "legitim" seien. Und ich habe versucht, allerdings wohl vergeblich, darauf hinzuweisen, daß es kein internationales Justizsystem gibt, das diesen Namen verdient, und daher der Begriff "legitim" keinen Sinn macht. Das heißt NICHT, daß ich solche Angriffe "legitim" finde, weil - ... aber ich wiederhole mich. Ich habe auch nicht geschrieben, wie ich das persönlich finde.
Mit Castro und seinem Regime ist es ähnlich. Es ist einfach eine Feststellung, daß er Regimegegner hat umbringen lassen. Ob mehr oder weniger als seine Vorgängerregierung, und ob man das gegeneinander aufrechnen kann oder soll, habe ich nicht geschrieben. Sich darüber nicht einig zu sein, überlasse ich Historikern. ICH persönlich mochte sein Regime nie, und ich vermute, das hätte auf Gegenseitigkeit beruht, wenn ich dort gelebt hätte.
Aber das ist meine persönliche Meinung, die keinen allgemeinverbindlichen Maßstab abgibt. Es gibt meines Wissens keinen allgemeinverbindlichen Maßstab, und selbst, wenn es ihn gäbe, gäbe es in der gegenwärtigen Welt niemanden, der in der Lage wäre, ihn durchzusetzen. Aber dieser Gedankengang ist für einige hier offenbar schwer zu verdauen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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