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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2078107) Verfasst am: 30.11.2016, 15:37 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Formaljuristisch hat auch Castro durch Mordbefehle gegen kubanisches Strafrecht verstoßen. Er stand in dem Sinne nicht über dem Gesetz. Aber wo kein lebensmüder Ankläger oder Richter... |
Ja, genau. Das "Wo kein Richter, da kein Henker"-Argument wird hier ja schon die ganze Zeit auf internationaler Ebene angewendet, aber warum das auf nationaler Ebene nicht gelten soll, weiss niemand - außer halt aufgrund des "demokratischen Kriteriums", was entweder ein Zirkelschluss ist oder einfach ein Kategorienfehler (Castros Kuba war keine Demokratie). Der Punkt ist, dass jedes Argument, das hier zur Verteidigung der Drohnenangriffe verwendet wurde, auch zur Verteidigung Castros herangezogen werden kann.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2078109) Verfasst am: 30.11.2016, 15:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. |
"Demokratie ist nach demokratischem Maßstab der Diktatur vorzuziehen."
Zirkelschlüsse funktionieren, weil Zirkelschlüsse funktionieren. |
Und bei rekursiven Verfahren sind sie relativ häufig und regelmäßig auch sinnvoll.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2078110) Verfasst am: 30.11.2016, 15:44 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mit Castro und seinem Regime ist es ähnlich. Es ist einfach eine Feststellung, daß er Regimegegner hat umbringen lassen. Ob mehr oder weniger als seine Vorgängerregierung, und ob man das gegeneinander aufrechnen kann oder soll, habe ich nicht geschrieben. |
So viel ungeschicktes Zurückrudern... 
Nochmal:
Willst du sagen, dass das hier eine rein wertneutrale Feststellung ist?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt. |
Wenn du damit keine Wertung beabsichtigst, warum steht dann nicht auch am Ende deiner Bemerkung zu Castro ein "Das muss man nicht mögen, aber es ist eben so"?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.11.2016, 15:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2078112) Verfasst am: 30.11.2016, 15:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. |
"Demokratie ist nach demokratischem Maßstab der Diktatur vorzuziehen."
Zirkelschlüsse funktionieren, weil Zirkelschlüsse funktionieren. |
Und bei rekursiven Verfahren sind sie relativ häufig und regelmäßig auch sinnvoll. |
Von mir aus. Aber begründet, warum eine Demokratie einer Diktatur vorzuziehen sein soll, hast du damit immer noch nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
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| (#2078113) Verfasst am: 30.11.2016, 15:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Formaljuristisch hat auch Castro durch Mordbefehle gegen kubanisches Strafrecht verstoßen. Er stand in dem Sinne nicht über dem Gesetz. Aber wo kein lebensmüder Ankläger oder Richter... |
Ja, genau. Das "Wo kein Richter, da kein Henker"-Argument wird hier ja schon die ganze Zeit auf internationaler Ebene angewendet, aber warum das auf nationaler Ebene nicht gelten soll, weiss niemand - außer halt aufgrund des "demokratischen Kriteriums", was entweder ein Zirkelschluss ist oder einfach ein Kategorienfehler (Castros Kuba war keine Demokratie). Der Punkt ist, dass jedes Argument, das hier zur Verteidigung der Drohnenangriffe verwendet wurde, auch zur Verteidigung Castros herangezogen werden kann. |
Nein. Du hast nur gesnippt, wo der Unterschied begründet wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt noch ein paar weitere Maßstäbe, die man außer einer allgemeinen Moral oder dem Recht noch anlegen könnte. Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. boshaft könnte man das in Anlehnung an Deine Antwort auch den populistischen nach dem nächsten Machtwechsel nennen.
Das ist auch der Maßstab, der ganz klar zwischen den Tötungen an den eigenen Leuten und denen an anderen unterscheidet. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2078114) Verfasst am: 30.11.2016, 15:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Du hast nur gesnippt, wo der Unterschied begründet wird. |
Ich hab' ja schon gesagt: Die Anlegung eines "demokratischen Maßstabes" an Castro ist bestenfalls ein Kategorienfehler. Was immer noch ein Fehlschluss ist.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2078116) Verfasst am: 30.11.2016, 15:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. |
"Demokratie ist nach demokratischem Maßstab der Diktatur vorzuziehen."
Zirkelschlüsse funktionieren, weil Zirkelschlüsse funktionieren. |
Und bei rekursiven Verfahren sind sie relativ häufig und regelmäßig auch sinnvoll. |
*autsch
Wenn du (sinnvolle) Rekursionen mit Zirkelschlüssen gleichsetzt, hast du offenbar den Teil der Sache nicht ganz verstanden, der Rekursionen sinnvoll enden läßt - ich bin sicher du findest die Stelle in dem simplen Beispiel:
| Code: | int fakultaet(int n){
if (n == 1){
return 1;
} else {
return n * fakultaet(n-1);
}
} |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
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| (#2078118) Verfasst am: 30.11.2016, 16:07 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. |
"Demokratie ist nach demokratischem Maßstab der Diktatur vorzuziehen."
Zirkelschlüsse funktionieren, weil Zirkelschlüsse funktionieren. |
Und bei rekursiven Verfahren sind sie relativ häufig und regelmäßig auch sinnvoll. |
*autsch
Wenn du (sinnvolle) Rekursionen mit Zirkelschlüssen gleichsetzt, hast du offenbar den Teil der Sache nicht ganz verstanden, der Rekursionen sinnvoll enden läßt - ich bin sicher du findest die Stelle in dem simplen Beispiel:
| Code: | int fakultaet(int n){
if (n == 1){
return 1;
} else {
return n * fakultaet(n-1);
}
} |
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Es gibt rekursive Verfahren auch außerhalb der Programmierung. In der Programmierung sind die Ausstiegsbedingungen ja noch einfach.
Aber wenn Du so pingelig bist, solltest Du auch sehen, dass ich die Rekursion nicht wirklich mit dem Zirkelschluss gleichgesetzt habe - aber dieses Geplänkel führt hier wirklich nicht weiter.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078119) Verfasst am: 30.11.2016, 16:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Du hast nur gesnippt, wo der Unterschied begründet wird. |
Ich hab' ja schon gesagt: Die Anlegung eines "demokratischen Maßstabes" an Castro ist bestenfalls ein Kategorienfehler. Was immer noch ein Fehlschluss ist. |
Erzähl das denen, die den nächsten Umsturz erfolgreich beenden.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2078124) Verfasst am: 30.11.2016, 18:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Du hast nur gesnippt, wo der Unterschied begründet wird. |
Ich hab' ja schon gesagt: Die Anlegung eines "demokratischen Maßstabes" an Castro ist bestenfalls ein Kategorienfehler. Was immer noch ein Fehlschluss ist. |
Erzähl das denen, die den nächsten Umsturz erfolgreich beenden. |
Ich erzähl's aber nicht denen, sondern dir. Du hattest das ja hier als Argument eingeführt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2078132) Verfasst am: 30.11.2016, 19:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | satsche hat folgendes geschrieben: |
Gegen den Spitzenreiter unter den Populisten, der mittels Drohnen tausende ohne rechtsstaatlichen Prozess umnieten lässt, war Castro doch ein Waisenknabe. Yes we can. |
Nein war er nicht. Drohnen nützen dem eigenen Volk und schützen die eigenen Soldaten. Das ist eine ganz andere Kategorie. |
Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt.
Daß es hier einige gibt, denen der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie egal ist, wenn nur das Etikett "Sozialismus" draufklebt, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Insofern ist dieses Forum auch eine Art Zoo für bedrohte Weltanschauungsarten. ;) |
Wenn man böse wäre, könnte man deine Argumentation so verstehen, als würde die Diktatur das Töten der eigenen Bürger legitimieren, und die Demokratie das Töten von Bürgern der Fremdstaaten. Das willst Du sicherlich nicht behaupten. Ein "Das muß man nicht mögen, aber es ist so" ist jedoch ein schlechtes Argument.
Drohnen haben den "Charme", daß das Militär sie als punktuelle Waffen mit geringem Kolateralschaden verkaufen kann. Aber so weit ich weiß, ist das in der Realität genau nicht der Fall. Die Distanz zum Geschehen führt zur Senkung der Hemmschwelle und der Inkaufnahme vieler Opfer im Umfeld des Angriffs, die der Fernsoldat gar nicht auf dem Schirm hat.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
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| (#2078134) Verfasst am: 30.11.2016, 20:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn man böse wäre, könnte man deine Argumentation so verstehen, als würde die Diktatur das Töten der eigenen Bürger legitimieren, und die Demokratie das Töten von Bürgern der Fremdstaaten. Das willst Du sicherlich nicht behaupten. Ein "Das muß man nicht mögen, aber es ist so" ist jedoch ein schlechtes Argument.
Drohnen haben den "Charme", daß das Militär sie als punktuelle Waffen mit geringem Kolateralschaden verkaufen kann. Aber so weit ich weiß, ist das in der Realität genau nicht der Fall. Die Distanz zum Geschehen führt zur Senkung der Hemmschwelle und der Inkaufnahme vieler Opfer im Umfeld des Angriffs, die der Fernsoldat gar nicht auf dem Schirm hat. |
Zu den Drohnen:
Ihr Charme besteht vor allem auch in ihrem vergleichsweise geringen Wert, der in der Praxis bedeutet, dass es billiger ist, eine neue Drohne zu schicken als sie zusätzlich abzusichern oder retten zu wollen. Beide Aktionen haben nicht nur eigene Kosten, sondern normalerweise auch hohe personelle beim Feind. Ansonsten ist so eine Drohne kein Massenvernichtungsmittel: Ich kennen die genauen TNT-Äquivalente der von ihnen abgeschossenen Raketen nicht, aber sie dürften minimal gegenüber heutigen Fliegerbomben mit einem TNT-Aquivalent von bis zu 10 T sein. Dementsprechend hören sich für mich auch die Zahlen an, die ich in Wikipedia finde:
| Zitat: | | Obamas Darstellung, dass die Angriffe ein „minimales Risiko“ für Zivilisten darstellen würden, wird von Experten bezweifelt. Bis August 2011 kamen bei über 300 Angriffen über 2400 Menschen ums Leben, darunter über 400 Zivilisten. |
das sind ca 8 Opfer pro Angriff, eines davon zivil. Selbst wenn das geschönt ist und die Lateralschäden höher sind, ist das mit konventioneller Kriegsführung nicht zu vergleichen, vor allem nicht mit einer normalen Landkriegsführung, die schon im Marsch im Kampfgebiet relativ zu den anvisierten Zielen viel höhere Opferzahlen fordert.
Dass die Zahlen geschönt sind, ist also geschenkt. Aber mit dieser allgemein gehaltenen Kritik so zu tun, als gäbe es die Vorteile der Drohnen nicht, ist unglaubwürdig. Hier wäre ich an den Quellen interessiert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078135) Verfasst am: 30.11.2016, 21:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Du hast nur gesnippt, wo der Unterschied begründet wird. |
Ich hab' ja schon gesagt: Die Anlegung eines "demokratischen Maßstabes" an Castro ist bestenfalls ein Kategorienfehler. Was immer noch ein Fehlschluss ist. |
Erzähl das denen, die den nächsten Umsturz erfolgreich beenden. |
Ich erzähl's aber nicht denen, sondern dir. Du hattest das ja hier als Argument eingeführt. |
Nicht als Argument, sondern als Fakt.
Hier sind doch zwei Ebenen: Unsere Wertung, welchen Maßstab wir auch immer nehmen, und die Folgen, die daraus entstehen. Vor einen internationalen Gerichtshof kommen die Täter, wenn sie kriegerisch besiegt und gefangen sind, oder wenn ihr Land klein genug war und eine erforderliche Mehrheit zustande kam.
Vor den nationalen Gerichtshof kommen die normalerweise nach einem Umsturz. Und dieser Gerichtshof ist dann üblicherweise nicht besonders an Taten im Ausland interessiert, u.a. auch deshalb nicht, weil diese Taten, ob nun illegal oder nicht, im Normalfall zum Nutzen des Landes waren, während die Taten im Inland üblicherweise zum Nutzen der Täter bzw. des Regimes war.
Da hast Du dann auch die Straflosigkeit der Taten im Ausland in Demokratien: Auch bei einem Regierungswechsel werden die Aktionen im Ausland zum Nutzen des eigenen Landes nicht in Frage gestellt - im Inneren hast Du normalerweise einen einigermaßen funktionierenden Rechtsstaat.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2078137) Verfasst am: 30.11.2016, 21:22 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Also der beste Nachruf kam von Trump. |
Also ich finde Fidel war ganz einfach 'ne obercoole Sau. Trump hat nicht halb soviel Stil wie Castro.  |
Dafür hat Trump aber noch niemanden ermorden lassen. Bald darf er aber auch.  |
Woher willst Du das wissen? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2078139) Verfasst am: 30.11.2016, 21:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt. |
Staatlich angeordnete Tötungen im Ausland können legitimiert sein, und dann wird sich auch bei einem kleinen Land wie Israel keine Mehrheit für eine Strafverfolgung durch den internationalen Gerichtshof finden. Dass die ganz großen sowieso machen was sie wollen, ist leider so; man kann nur versuchen, mäßigend einzugreifen.
.... |
Nein! Staatlich organisierte Lynchjustiz ist genauso zu verurteilen wie private.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2078140) Verfasst am: 30.11.2016, 21:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
:rolleyes: Du hattest gesagt, was Castro gemacht hat, sei zu verwerfen. Sag mir doch bitte mal, wann Castro unrechtmäßig gehandelt hat - also wann er gegen die Gesetze seiner eigenen Diktatur verstoßen hat.
Da zählt eben auch am Ende nur die (Staats-)Gewalt! Du hättest es lieber anders, aber so ist es! |
Castro hat zumindest nichts getan, was amerikanische Praesidenten nicht auch schon getan haben. Das macht manches davon zwar auch nicht richtiger, rueckt allerdings zumindest die Massstaebe zurecht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2078141) Verfasst am: 30.11.2016, 21:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt denn dass sie da zwingend sollte? Eine moralische Wertung ist hier eine völlig falsche Kategorie. |
Welcher Art war Marcellinos Wertung denn dann? Juristisch? Welches seiner eigenen Gesetze hat Castro denn gebrochen? |
Ich kenne das kubanische Recht nicht, ist aber auch egal. Castro hatte die Macht, das zu tun, was er ein Leben lang getan hat, und dazu gehörte, neben Maßnahmen zur Steigerung der Volksgesundheit und -bildung auch das Einsperren, Foltern und Erschießen von Regimegegnern, Förderung von Korruption zum eigenen Vorteil, usw. Tun konnte er das, weil er geschickt seine Rolle an der Nahtstelle zwischen den Blöcken ausgenutzt und zu Geld gemacht hat, und als diese Konfrontation zuende ging, ging es mit seinem Regime bergab, weil es allein nicht wirtschaftlich lebensfähig war (der Boykott der USA ist kein Gegenargument, denn der Handel mit dem Klassenfeind sollte für ein sozialistisches Regime eher ein Problem sein als eine Hilfe).
Moralische Kategorien haben damit nichts zu tun, und ob es Gesetze für das Erschießen von Regimegegnern gab oder nicht, macht keinen von ihnen wieder lebendig. Entscheidend ist, wer demnächst in Kuba die Macht hat. Besondere Moral kann das scheidende Regime sicherlich nicht für sich in Anspruch nehmen, und ich vermute, das wird auch für das folgende gelten, ganz egal, ob es eher links orientiert ist oder rechts. |
Es gibt noch ein paar weitere Maßstäbe, die man außer einer allgemeinen Moral oder dem Recht noch anlegen könnte. Ein wichtiger ist der demokratische Maßstab. boshaft könnte man das in Anlehnung an Deine Antwort auch den populistischen nach dem nächsten Machtwechsel nennen.
Das ist auch der Maßstab, der ganz klar zwischen den Tötungen an den eigenen Leuten und denen an anderen unterscheidet. |
Dann ist Castro aus dem Schneider. Die weit ueberwiegende Mehrheit der Kubaner unterstuetzte Castro und war ihm dankbar dafuer, dass er sie von Fremdherrschaft befreit und freigehalten hat.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#2078143) Verfasst am: 30.11.2016, 21:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Also der beste Nachruf kam von Trump. |
Also ich finde Fidel war ganz einfach 'ne obercoole Sau. Trump hat nicht halb soviel Stil wie Castro. |
Dafür hat Trump aber noch niemanden ermorden lassen. Bald darf er aber auch. |
Woher willst Du das wissen? |
Natürlich hatte ich die Assoziation Bau, Mafia, Betonpfeiler. Du kennst mich. Ich bin bereit, jeden Blödsinn zu denken. Aber er hat auch gute Anwälte. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2078144) Verfasst am: 30.11.2016, 21:40 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Also der beste Nachruf kam von Trump. |
Also ich finde Fidel war ganz einfach 'ne obercoole Sau. Trump hat nicht halb soviel Stil wie Castro. |
Dafür hat Trump aber noch niemanden ermorden lassen. Bald darf er aber auch. |
Woher willst Du das wissen? |
Natürlich hatte ich die Assoziation Bau, Mafia, Betonpfeiler. Du kennst mich. Ich bin bereit, jeden Blödsinn zu denken. Aber er hat auch gute Anwälte. |
trump wurde in seinem paramilitärischen internat schon als junger teenager im umgang mit großkalibrigen waffen und tödlichen kampftechniken gedrillt.
dennoch ist fraglich, ob er das schonmal eigenhändig genutzt hat. im gegensatz zu putin.
edit: trump war da sogar offizier.
Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 30.11.2016, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078145) Verfasst am: 30.11.2016, 21:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt. |
Staatlich angeordnete Tötungen im Ausland können legitimiert sein, und dann wird sich auch bei einem kleinen Land wie Israel keine Mehrheit für eine Strafverfolgung durch den internationalen Gerichtshof finden. Dass die ganz großen sowieso machen was sie wollen, ist leider so; man kann nur versuchen, mäßigend einzugreifen.
.... |
Nein! Staatlich organisierte Lynchjustiz ist genauso zu verurteilen wie private. |
Wenn Du das für Lynchjustiz hältst, verurteile es. Als staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung halte ich es nicht für Lynchjustiz, sonder einfach für eine staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung, und damit für hinreichend legitimiert und zweckmäßig.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2078146) Verfasst am: 30.11.2016, 22:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | satsche hat folgendes geschrieben: |
Gegen den Spitzenreiter unter den Populisten, der mittels Drohnen tausende ohne rechtsstaatlichen Prozess umnieten lässt, war Castro doch ein Waisenknabe. Yes we can. |
Nein war er nicht. Drohnen nützen dem eigenen Volk und schützen die eigenen Soldaten. Das ist eine ganz andere Kategorie. |
Richtig! Eine andere Kategorie. Das eine ist Krieg, und der wird schon lange nicht mehr nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung geführt. Das muß man nicht mögen, aber es ist so. Das andere war und ist die Unterdrückung und Ermordung eigener Bürger. Das ist Diktatur. Punkt.
Daß es hier einige gibt, denen der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie egal ist, wenn nur das Etikett "Sozialismus" draufklebt, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Insofern ist dieses Forum auch eine Art Zoo für bedrohte Weltanschauungsarten. |
Wenn man böse wäre, könnte man deine Argumentation so verstehen, als würde die Diktatur das Töten der eigenen Bürger legitimieren, und die Demokratie das Töten von Bürgern der Fremdstaaten. Das willst Du sicherlich nicht behaupten. Ein "Das muß man nicht mögen, aber es ist so" ist jedoch ein schlechtes Argument.
Drohnen haben den "Charme", daß das Militär sie als punktuelle Waffen mit geringem Kolateralschaden verkaufen kann. Aber so weit ich weiß, ist das in der Realität genau nicht der Fall. Die Distanz zum Geschehen führt zur Senkung der Hemmschwelle und der Inkaufnahme vieler Opfer im Umfeld des Angriffs, die der Fernsoldat gar nicht auf dem Schirm hat. |
Der wesentliche Vorteil der Drohnen ist doch nicht die Vermeidung von Kollateralschäden, sondern der Schutz der eigenen Soldaten. Und die größere Effizienz. Mir hat immer noch keiner erklärt, was daran verwrflich ist.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2078147) Verfasst am: 30.11.2016, 22:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt. |
Staatlich angeordnete Tötungen im Ausland können legitimiert sein, und dann wird sich auch bei einem kleinen Land wie Israel keine Mehrheit für eine Strafverfolgung durch den internationalen Gerichtshof finden. Dass die ganz großen sowieso machen was sie wollen, ist leider so; man kann nur versuchen, mäßigend einzugreifen.
.... |
Nein! Staatlich organisierte Lynchjustiz ist genauso zu verurteilen wie private. |
Staatlich organisierste Lynchjustiz gibt es schon definitionsgemäß nicht. Auch die Gestapo beging keine "Lynchjustiz".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2078148) Verfasst am: 30.11.2016, 22:07 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Also der beste Nachruf kam von Trump. |
Also ich finde Fidel war ganz einfach 'ne obercoole Sau. Trump hat nicht halb soviel Stil wie Castro. |
Dafür hat Trump aber noch niemanden ermorden lassen. Bald darf er aber auch. |
Woher willst Du das wissen? |
Natürlich hatte ich die Assoziation Bau, Mafia, Betonpfeiler. Du kennst mich. Ich bin bereit, jeden Blödsinn zu denken. Aber er hat auch gute Anwälte. |
Vor allem hat er schon hinreichend demonstriert, dass er sich an keinerlei Regeln gebunden fuehlt, weder an Regeln des Anstandes noch an demokratische Regeln noch an Gesetze. Und in seiner Missachtung von Regeln und Gesetzen scheint er keinerlei Grenzen zu kennen, immerhin hat er beispielsweise zur Ermordung seiner Konkurrentin um die Praesidentschaft aufgerufen, fuer den Fall, dass sie gewaehlt worden waere und ein von ihr gemachtes Wahlversprechen eingehalten haette.
Weshalb soll man da glauben, dass ein solcher Mann vor Mord zurueckschreckt, zumal er ja, wie Du zurecht erwaehnst, notfalls auf teure Anwalte zurueckgreifen koennte und er in einem Land lebt, in dem "Recht" kaeuflich ist?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2078149) Verfasst am: 30.11.2016, 22:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nein! Staatlich organisierte Lynchjustiz ist genauso zu verurteilen wie private. |
Wenn Du das für Lynchjustiz hältst, verurteile es. Als staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung halte ich es nicht für Lynchjustiz, sonder einfach für eine staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung, und damit für hinreichend legitimiert und zweckmäßig. |
Na, wir wollen jetzt mal nicht in Schönsprech verfallen.
Man kann "Lnychjustiz" sagen, man kann Drohnen als maschinelle "staatliche Killer" bezeichnen.
Die Frage ist nun: Wodurch legitimiert sich das?
Doch nicht dadurch, dass die Gegner eines Staates asymmetrisch Kämpfen, etwa weil sie keine andere Art des Kämpfens zur Verfügung haben.
Und dennoch kann das Ziel des asymmetrischen Kampfes legitim sein, die Ziele des überlegenen Staates dagegen illegitim.
Im übrigen sollten hier nicht ständig die Begriffe *legitim* und *legal* verwechselt werden. Reicht schon, dass unser *Jurist* samson diese beiden Kategorien ständig verwechselt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2078150) Verfasst am: 30.11.2016, 22:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur aus dem Alter, in dem man Wunschträume mit der Wirklichkeit verwechselt hat, sind wir ja wohl alle raus, oder? |
Dir ist schon klar, dass dieses Argument, sobald du diese Form von Gewalt mit irgendeiner anderen bewertend vergleichst, zu einem naturalistischen Fehlschluss wird?
Aber gut. Machen wir's plastisch. Du sagtest, diese Art von Tötungen sind schon juristisch rechtmäßig, aber sobald's gegen die eigene Bevölkerung geht, ist es Diktatur.
Sag mir doch bitte nochmal, warum eine Demokratie einer Diktatur grundsätzlich moralisch vorzuziehen sein soll. |
Nein! ist denn das so schwer? International gibt es kein "rechtmäßig"! Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine schlichte Feststellung! Ich kann es auch deutlicher sagen (auch auf die Gefahr hin, daß ich ein sensibles Gemüt wie dich erschrecke): International zählt am Ende nur Gewalt! ICH HÄTTE ES LIEBER ANDERS, ABER SO IST ES! Ist das so schwer zu begreifen? |
Dann benennen wir es doch klar. Staatliche Morde im Ausland sind legitimiert, weil es keine internationale Strafverfolgung für solche Taten gibt. |
Staatlich angeordnete Tötungen im Ausland können legitimiert sein, und dann wird sich auch bei einem kleinen Land wie Israel keine Mehrheit für eine Strafverfolgung durch den internationalen Gerichtshof finden. Dass die ganz großen sowieso machen was sie wollen, ist leider so; man kann nur versuchen, mäßigend einzugreifen.
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Nein! Staatlich organisierte Lynchjustiz ist genauso zu verurteilen wie private. |
Wenn Du das für Lynchjustiz hältst, verurteile es. Als staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung halte ich es nicht für Lynchjustiz, sonder einfach für eine staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung, und damit für hinreichend legitimiert und zweckmäßig. |
Mit der Begruendung kann man auch Terroranschlaege wie z.B. durch den IS legitimieren.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2078151) Verfasst am: 30.11.2016, 22:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Vor allem hat er schon hinreichend demonstriert, dass er sich an keinerlei Regeln gebunden fuehlt, weder an Regeln des Anstandes noch an demokratische Regeln noch an Gesetze. |
Inwieweit unterscheidet sich das von einem Guantanamo welches man ausserhalb der Gültigkeit der eigenen Gesetze errichtet hatte?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2078152) Verfasst am: 30.11.2016, 22:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das für Lynchjustiz hältst, verurteile es. Als staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung halte ich es nicht für Lynchjustiz, sonder einfach für eine staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung, und damit für hinreichend legitimiert und zweckmäßig. |
Mit der Begruendung kann man auch Terroranschlaege wie z.B. durch den IS legitimieren. |
Na ja, in fwo hast du halt einen Staatsgläubigen, einen Anbeter des Überlegenen und Mächtigen. *Die anderen*, die sind nur *asymmetrisch*, will heissen, militärisch unterlegen.
Und damit sie das auch gefälligst bleiben, hat fwo halt seine Drohnen nach dem Motto:
Der Stärkere hat Recht! Und so sehen es auch *philosophicus* Marcellinus und Adjutant samson ...- 
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.11.2016, 22:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2078153) Verfasst am: 30.11.2016, 22:23 Titel: |
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Gegen Castro wird hier angefuehrt er haette "eigene Leute" ermorden lassen. Nach welchem Masstab definiert man eigentlich "eigene Leute"?
Sind die "eigenen Leute" immer nur diejenigen, die den gleichen Pass besitzen?
Sieht das nicht jeder etwas anders?
Fuer manche sind die "eigenen Leute" eher diejenigen, die der gleichen Religionsgemeinschaft angehoeren, egal in welchem Land sie leben. Fuer andere die, die der gleichen Ethnie angehoeren. Wieder andere stellen die Klassenzugehoerigkeit in den Vordergrund. Fuer Fidel waren Sozialisten aus Venezuele oder Kolumbien sicher eher "die eigenen Leute" als ein kubanischer Grossgrundbesitzer, der mit Kubas fremden Unterdrueckern kollaborierte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2078154) Verfasst am: 30.11.2016, 22:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Du hast nur gesnippt, wo der Unterschied begründet wird. |
Ich hab' ja schon gesagt: Die Anlegung eines "demokratischen Maßstabes" an Castro ist bestenfalls ein Kategorienfehler. Was immer noch ein Fehlschluss ist. |
Erzähl das denen, die den nächsten Umsturz erfolgreich beenden. |
Ich erzähl's aber nicht denen, sondern dir. Du hattest das ja hier als Argument eingeführt. |
Nicht als Argument, sondern als Fakt. |
Ich hab' auch einen Fakt für dich: Wusstest du, dass jährlich etwa 500 Menschen durch Elefantenangriffe getötet werden?
Die bloße Erwähnung von Fakten dient entweder der Argumentation, oder sie ist rein willkürlich und damit für die Diskussion irrelevant.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2078156) Verfasst am: 30.11.2016, 22:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nein! Staatlich organisierte Lynchjustiz ist genauso zu verurteilen wie private. |
Wenn Du das für Lynchjustiz hältst, verurteile es. Als staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung halte ich es nicht für Lynchjustiz, sonder einfach für eine staatliche Antwort auf eine asymmetrische Kriegsführung, und damit für hinreichend legitimiert und zweckmäßig. |
Na, wir wollen jetzt mal nicht in Schönsprech verfallen.
Man kann "Lnychjustiz" sagen, man kann Drohnen als maschinelle "staatliche Killer" bezeichnen. |
Es ist eben kein Schönsprech, weil es keine Wertung enthält. Man kann es offensichtlich so bewerten wie Du es tust, muss man aber nicht. Ich teile diese Wertungen nicht, sie sind also nicht zwingend, sondern stellen im Gegenteil ein Schlechtsprech dar.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist nun: Wodurch legitimiert sich das?
Doch nicht dadurch, dass die Gegner eines Staates asymmetrisch Kämpfen, etwa weil sie keine andere Art des Kämpfens zur Verfügung haben.
Und dennoch kann das Ziel des asymmetrischen Kampfes legitim sein, die Ziele des überlegenen Staates dagegen illegitim.
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Kann schon. Sehe ich aber im Moment nirgends. Weder bei den Palästinensern, noch bei den Taliban oder der Al Qaida noch bei der IS. Welche bombenden Terroristengruppen, die von einem einigermaßen festen Territorium aus agieren gibt es denn sonst noch?
Die Verteidigung eines jeden Staates ist als solche erst einmal legitim, es sei denn, Du sprichst ihm sein Existenzrecht ab. Und sie wird nicht dadurch illegitim, dass der angegriffene Staat größer und stärker als der Angreifer ist oder nicht das von Dir präferierte System hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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