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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5459

Beitrag(#2103676) Verfasst am: 06.08.2017, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Angesichts der zunehmenden Automatisierung wandern viele Arbeitsplätze zurück in Industrieländer, zB von China zurück in die USA. Das kann dann doch vor allem für Afrika nur von Vorteil sein, oder? Andererseits lassen die Chinesen zunehmend in Afrika fertigen. Ist das jetzt Ausbeutung, oder Investition?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Mobienne
Auf dem Weg
Moderator



Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 1929
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#2103691) Verfasst am: 06.08.2017, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

moroni hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt.

Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.


@moroni: Anspielungen dieser Art auf den Geisteszustand eines Users werden hier nicht toleriert. Wir fordern dich auf, das in Zukunft zu unterlassen.

Moderation zurückgenommen. Für das Team: vrolijke

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Zu wahr, um schön zu sein.
Das Leben ist wie Tetris. Die guten Sachen verschwinden, die schlechten türmen sich auf.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 1647

Beitrag(#2103742) Verfasst am: 07.08.2017, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Das als Bild:

Der Laptop kommt aus China, der XXX aus den USA, das nennt man Globalisierung.
Und am Ende sollte es durch die Globalisierung auch den Ärmeren besser gehen.
Konsumverzicht ist zumindest keine Bekämpfung von Armuts-Ursachen.
Man muss den armen Ländern auf die Beine helfen, indem man ihre Stärken stärkt, und die dortige Korruption bekämpft.
Übrigens lassen auch Chinesen in Afrika produzieren, und das ist gut so.
Unser Wohlstand beruht auf guter Bildung und auf einem stabilen sozialen Miteinander.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 8260
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2103750) Verfasst am: 07.08.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Das als Bild:

Der Laptop kommt aus China, der XXX aus den USA, das nennt man Globalisierung.
Und am Ende sollte es durch die Globalisierung auch den Ärmeren besser gehen.
Konsumverzicht ist zumindest keine Bekämpfung von Armuts-Ursachen.
Man muss den armen Ländern auf die Beine helfen, indem man ihre Stärken stärkt, und die dortige Korruption bekämpft.
Übrigens lassen auch Chinesen in Afrika produzieren, und das ist gut so.
Unser Wohlstand beruht auf guter Bildung und auf einem stabilen sozialen Miteinander.


dortige korruption....
was da alles dazugehört. wo wird denn das feine geld geparkt usw.?

hier mein link, falls jemand wirklich interesse hat:
http://www.planet-wissen.de/video-steueroasen--betrug-mit-ansage-100.html
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"als ob"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31539
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2103754) Verfasst am: 07.08.2017, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mobienne hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt.

Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.


@moroni: Anspielungen dieser Art auf den Geisteszustand eines Users werden hier nicht toleriert. Wir fordern dich auf, das in Zukunft zu unterlassen.


Das Team hat den Rang von Advocatus Diaboli "psychisch gestörter Einzelschreiber", auf den sich die Äußerung bezog, übersehen. Wir entschuldigen uns und nehmen die Moderation zurück.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2103767) Verfasst am: 07.08.2017, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?

Du nanntest China und Iran.

Wieviele Chinesen stehen hinter ihrer Regierung, einschließlich des Unterdrückungsapparates?
Wieviele stehen grundsätzlich zum chinesischen System, auch wenn sie Reformbedarf sehen?
Wievele sagen, das System muß weg und durch ein westliches ersetzt werden?
Und schließlich: Wievielen geht das am Arsch vorbei, wenn sie ihr Auskommen und ihre Ruhe haben?

Ohne es überprüft zu haben: die größte Gruppe der Verfolgten in China dürften Falun-Gong-Anhänger sein. Nicht unbedingt eine westliche Sache.

China hat mit dem Konfuzianismus eine jahrtausende alte Tradition kollektivistischer Werte. Es würde mich nicht wundern, wenn der westliche Individualismus schon aus diesem Grund kritisch gesehen würde.

Mit anderen Worten: könnte es sein, daß die Chinesen ihre Regierung so lieben, wie die Bayern die CSU? zwinkern

Anders beim Iran. Dort steht man westlichen Werten näher, denke ich. Ich behaupte sogar, der Iran wird das erste Land aus dieser Region sein, in der die Demokratie sich (wieder) durchsetzt.



Fazit: ich bin mir nicht sicher, ob die westlichen Werte großflächig wirklich so beliebt sind, wie wir vielleicht glauben möchten. Gibt es dazu Zahlen, Umfragen?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5459

Beitrag(#2103768) Verfasst am: 07.08.2017, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?

Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis?

Du nanntest China und Iran.

Wieviele Chinesen stehen hinter ihrer Regierung, einschließlich des Unterdrückungsapparates?
Wieviele stehen grundsätzlich zum chinesischen System, auch wenn sie Reformbedarf sehen?
Wievele sagen, das System muß weg und durch ein westliches ersetzt werden?
Und schließlich: Wievielen geht das am Arsch vorbei, wenn sie ihr Auskommen und ihre Ruhe haben?


Das sind ja eine Menge Fragen auf einmal! Ich kann sie nur pauschal beantworten: Ich weiß es nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ohne es überprüft zu haben: die größte Gruppe der Verfolgten in China dürften Falun-Gong-Anhänger sein. Nicht unbedingt eine westliche Sache.


Dann weißt du mehr als ich.

smallie hat folgendes geschrieben:

China hat mit dem Konfuzianismus eine jahrtausende alte Tradition kollektivistischer Werte. Es würde mich nicht wundern, wenn der westliche Individualismus schon aus diesem Grund kritisch gesehen würde.

Mit anderen Worten: könnte es sein, daß die Chinesen ihre Regierung so lieben, wie die Bayern die CSU? zwinkern


Ich weiß nur aus der Geschichte, daß die Chinesen eine panische Angst vor dem Zerbrechen ihres Staates haben und der Herrschaft von Warlords. Ich kann nicht einschätzen, wie realistisch das ist, aber wie man am Tian’anmen-Massaker sehen kann, ist die dortige Regierung sogar bereit, auf die Kinder der eigenen Nomenklatura zu schießen, wenn sie sich (und in ihrem Selbstverständnis damit wohl auch die Einheit des Landes) bedroht sieht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Anders beim Iran. Dort steht man westlichen Werten näher, denke ich. Ich behaupte sogar, der Iran wird das erste Land aus dieser Region sein, in der die Demokratie sich (wieder) durchsetzt.


Das würde wohl nur über ein massives Blutbad gehen, denn die Mullahs und ihre Revolutionsgarden sind sicherlich nicht kampflos bereit, auf ihre Herrschaft und die damit verbundenen Pfründe zu verzichten. Soviel haben sie bisher wohl unmißverständlich deutlich gemacht. Hinzu kommt, daß „westliche Werte“, also wesentlich persönliche Freiheit, so zu leben, wie man möchte, wohl auch da, wie in vielen islamischen Ländern eine Sache der städtischen Mittelschicht ist, nicht der großen Zahl auf dem Lande, die die Mullahs ganz gut unter Kontrolle haben. Ich denke, das Mullah-Regime wird uns noch eine Zeit erhalten bleiben.

smallie hat folgendes geschrieben:

Fazit: ich bin mir nicht sicher, ob die westlichen Werte großflächig wirklich so beliebt sind, wie wir vielleicht glauben möchten. Gibt es dazu Zahlen, Umfragen?


Was sind eigentlich deiner Ansicht nach „westliche Werte“? Ist Deutschland ein Teil des „Westens“? Wenn es diese sogenannten Werte gäbe, müßte man sie nicht wenigstens in diesem Forum finden? (War ein Scherz!) Sehr glücklich
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2103769) Verfasst am: 07.08.2017, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?


Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Zudem wäre es ein chauvinistischer Fehler, Überlegungen zur Verfassung des Landes auf die ganze Welt zu projizieren. Jeder Staat hat seine eigenen Bedingungen. Die sollten zunächst respektiert werden - sofern wiederum die Menschenrechte respektiert werden.

Chauvinistisch? China hat wie erwähnt eine andere Tradition als der Westen. Das sollte berücksichtigt werden. Andererseits basieren moderne Verfassungen auf den Ideen der Aufklärung. Ich halte diese Werte für allgemeingültig: "unveräußerliche Rechte" und so weiter. . . (Meinungsverschiedenheiten unter den Autoren der Aufklärung außen vorgelassen.)

Wenn's sein muß, stecke ich dafür auch den Aufklärungs-Chauvi klaglos ein. zwinkern


Eine kleine Geschichte. Diskussionen über Integration sind Dauerbrenner im Forum. Folgendes Argument dazu habe ich bisher nicht gebracht:

    Ihr zweifelt an der Integration? Hey, ich hab' genug Vertrauen in die westlichen Werte, daß ich glaube, daß Einwanderer der zweiten oder dritten Generation sie nicht mehr missen wollten.

Womit sich zum Werte-Chauvinismus auch noch eine gehörige Portion Naivität gesellt. Das Gegenargument ist natürlich:

    Hey, smallie, wenn sich die eingesessene Bevölkerung mit einem halbvollen Glas "unveräußerlicher Rechte" zufrieden gibt, warum sollte es bei Einwanderern besser sein?


Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt. Das ist der Fehler bei Gramm - seine Lobhudelei tut so, als wäre alles Bestens. Damit dürfte er sich kaum von chinesischer oder iranischer Lobhudelei unterscheiden.
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unquest
Marx und Freudlos



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Beitrag(#2103861) Verfasst am: 08.08.2017, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt.


Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten.

Interview Minute: 22:00-25:30

Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung?
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Skeptiker
linksunten



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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2103863) Verfasst am: 08.08.2017, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt.


Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten.

Interview Minute: 22:00-25:30

Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung?


Aus einer Rezension von Egon Flaigs Buch "Die Niederlage der politischen Vernunft":

Zitat:
Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.05.2017

Die Niederlage der politischen Vernunft kann Karsten Fischer höchstens beim Autor selber feststellen. Dass der Althistoriker Egon Flaig in seinem Buch unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit rechtsradikale Propaganda betreibt, indem er eine hysterische und klischeehafte Dekadenzkritik vorlegt, in der er etwa Merkels Flüchtlingspolitik als "Staatsstreich" geißelt und die Angst vor dem Fremdem schürt, findet der Rezensent mehr als geschmacklos. Fakten sucht Fischer in diesem Buch mit der Lupe.


https://www.perlentaucher.de/buch/egon-flaig/die-niederlage-der-politischen-vernunft.html


Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern! freakteach
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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smallie
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Beitrag(#2104385) Verfasst am: 12.08.2017, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind.

Wenn es nur so wäre.

Weinen

<schnipp>


Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen. Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung?
Zudem fürchte ich, daß Du eine zu enge Auffassung davon hast, welche Arten von Regularien auf welcher Ebene festgelegt werden. Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung.

[Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.] Es gibt de facto einen Grenzbereich zwischen dem Anspruch auf Rechtstreue, und andererseits die allzeit gültige Frage, inwiefern man aus ethischen Gründen davon abweichen kann. Diese Art von Diskussion wurde auch hier im FGH bereits geführt. Und wenn ich mich richtig erinnere, waren die meisten Reaktionen von der Angst vor Muslimen geprägt, die ihre moralischen Vorstellungen offen über das Gesetz stellten.
Du müssest also schon überlegen, ob du überzeitlich (also ahistorisch) argumentieren willst. Oder ob Du die Historizität von Entscheidungen und Verfassungen (mitsamt des daraus folgenden Dilemmas) akzeptierst. Meine Position dazu ist, daß der Anspruch auf Rechtstreue in demokratisch legitimierten Staaten gerechtfertigt ist, ich aber im konkreten Einzelfall eine Abweichung oder Widerstand befürworte - Stichwort Kirchenasyl oder (hypothetisch) Todesstrafe.

Nebenbei zufällig aktuell in der ZEIT:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/homosexualitaet-paragraf-175-schwulenverfolgung-richter-klaus-beer/komplettansicht


Aufgedröselt:


zelig hat folgendes geschrieben:
Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen.


Heute kommt man in Sachen Schwulenparagraph zu anderen Urteilen, als in den Fünfzigern. Dabei dürfte es bereits damals Argumente gegeben haben, die logisch, rechtlich, moralisch einwandfrei waren. Die haben aber nicht überzeugt.

Wozu im GG die Würde des Menschen anrufen, wenn es tatsächlich nur um Sittengesetze geht, die unantastbar sind?

Wenn ich den Zeitgeist zum Maßstab nehme, kann ich jede Schandtat rechtfertigen. War halt damals so, daß man Hexen verbrannte und Dissidenten in Gulags steckte.



zelig hat folgendes geschrieben:
Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung?

Ganz anders.

Mir geht es um Probleme und Fehler, die bereits heute erkennbar sind. Mit folgenden Grundsätzen wäre der § 175 niemals passiert:


    Jeder kann über sich selbst bestimmen, niemand bestimmt über einen anderen. Erlaubt ist alles, was keinen Dritten schädigt.


unquest hat vor einer Weile Popitz, Phänomene der Macht erwähnt.

Zitat:
– Alle Machtanwendung ist Freiheitsbegrenzung. Jede Macht ist daher rechtfertigungsbedürftig
– Alle Macht ist fragwürdig

https://www.daniel-ritter.de/arbeiten/popitz_phaenomene_der_macht.pdf


Es wäre an der Zeit, derartiges in den Kanon aufzunehmen.


zelig hat folgendes geschrieben:
Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung.

Sehe ich ganz anders.

Der Rahmen wird gesetzt von den Ideen, die im Laufe der Geschichte gedacht und für gut befunden wurden. (Subjektives Urteil, ich weiß.) Das Grundgesetz ist nur eine Ausformulierung dieses übergeordneten Rahmens.



PS:

zelig hat folgendes geschrieben:
[Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.]

Ich habe mich auf § 175 beschränkt, weil das ein unstrittiges Beispiel ist.

Und weil ich gelernt habe, meine Argumention nicht an strittigen Beispielen aufzuhängen. Pfeifen
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12678
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2104393) Verfasst am: 12.08.2017, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn jemand sich die *offene Gesellschaft* nur als Einhaltung von Regel-Rahmen-Werken vorstellen kann und auf den Hinweis, dass noch nicht mal die Einhaltung desselben gewährleistet ist, antwortet, dass es sich ja dann einfach nur um *Ziele* handele, dann kann man mit Fug und *Gottes* Recht vermuten, dass eine *offene Gesellschaft* immerhin *Ziele* besitzt, deren Verwirklichung überhaupt nicht notwendig ist, solange nur irgend welche unklaren Gummiziele existieren.

Ich nenne eine solche Gesellschaft: Gummizielgesellschaft.

In diesem Sinne: Gib Gummi! Sehr glücklich
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2104411) Verfasst am: 12.08.2017, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also wenn jemand sich die *offene Gesellschaft* nur als Einhaltung von Regel-Rahmen-Werken vorstellen kann und auf den Hinweis, dass noch nicht mal die Einhaltung desselben gewährleistet ist, antwortet, dass es sich ja dann einfach nur um *Ziele* handele, dann kann man mit Fug und *Gottes* Recht vermuten, dass eine *offene Gesellschaft* immerhin *Ziele* besitzt, deren Verwirklichung überhaupt nicht notwendig ist, solange nur irgend welche unklaren Gummiziele existieren.

Stand das da? Ich kann kein Wischi-Waschi entdecken. nee Welcher Satz war es, die dir gegen den Strich ging?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nenne eine solche Gesellschaft: Gummizielgesellschaft.

Nenn' doch bitte mal ein, zwei harte Ziele.

Ich weiß grad' nicht, wo du hin willst.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2104417) Verfasst am: 12.08.2017, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt.


Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten.

Interview Minute: 22:00-25:30

Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung?

Nein, gar nicht.

Im Sinn der Aufklärung ist, wenn die Muslime ihren Stiefel ebenso durchziehen können, wie zum Beispiel die Amishen in den Staaten.

Es muß nur für alle Gruppen gelten, was Gramm sagte:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Das gehört in die Verfassung geschrieben. Vorsorglich. Falls die Muslime überhandnehmen. Oder um CDU/CSU, SPD, ... einzubremsen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5459

Beitrag(#2104418) Verfasst am: 12.08.2017, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Es muß nur für alle Gruppen gelten, was Gramm sagte:
Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Das gehört in die Verfassung geschrieben. Vorsorglich. Falls die Muslime überhandnehmen. Oder um CDU/CSU, SPD, ... einzubremsen.

Falls die Muslime überhandnehmen, werden sie sich ihre eigene Verfassung schreiben. Und in der wird sicherlich nichts von Minderheitenschutz stehen. Soviel kann man sicher aus den Verfassungen der Länder herauslesen, in denen Muslime die Mehrheit haben.

Der Vergleich mit den Amischen hinkt übrigens aus mehreren Gründen. Zum einen gibt es insgesamt gerade mal 300.000 von ihnen, zum anderen betreiben sie einen strengen Isolationismus. Sie wollen in Ruhe gelassen werden, und, das unterscheidet sie von den Islamisten, lassen auch andere in Ruhe.

Deine Analyse der Situation ist also schon mal falsch.
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smallie
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Beiträge: 2321

Beitrag(#2104756) Verfasst am: 17.08.2017, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Falls die Muslime überhandnehmen, werden sie sich ihre eigene Verfassung schreiben. Und in der wird sicherlich nichts von Minderheitenschutz stehen. Soviel kann man sicher aus den Verfassungen der Länder herauslesen, in denen Muslime die Mehrheit haben.

So wie die PIS in Polen oder wie Orban in Ungarn.



Errm. Steht Minderheitenschutz eigentlich ausdrücklich im GG? Ich glaube nicht. Du interpretierst etwas in das GG hinein, das nicht drinsteht.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit den Amischen hinkt übrigens aus mehreren Gründen. Zum einen gibt es insgesamt gerade mal 300.000 von ihnen, zum anderen betreiben sie einen strengen Isolationismus. Sie wollen in Ruhe gelassen werden, und, das unterscheidet sie von den Islamisten, lassen auch andere in Ruhe.

Deine Analyse der Situation ist also schon mal falsch.

Moment. Sagten die englischen Staatsphilosophen nicht sinngemäß:

    Der erste Zweck des Staates ist, seine Bürger vor Mitbürgern zu schützen, die sie nicht in Ruhe lassen wollen.

Leider ist der Staat zu einer Einrichtung verkommen, die die Mehrheitsmeinung durchsetzt.

(Ich befürchte, der Unterschied ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht einmal präsent.)
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Marcellinus
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Beiträge: 5459

Beitrag(#2104780) Verfasst am: 17.08.2017, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Falls die Muslime überhandnehmen, werden sie sich ihre eigene Verfassung schreiben. Und in der wird sicherlich nichts von Minderheitenschutz stehen. Soviel kann man sicher aus den Verfassungen der Länder herauslesen, in denen Muslime die Mehrheit haben.

So wie die PIS in Polen oder wie Orban in Ungarn.

Errm. Steht Minderheitenschutz eigentlich ausdrücklich im GG? Ich glaube nicht. Du interpretierst etwas in das GG hinein, das nicht drinsteht.


Ja, du hast Recht. Unter Minderheitenschutz versteht man gemeinhin den Schutz von ethnischen Gruppen wie Roma o.ä.. Das gibt es im GG nur indirekt. Ich meinte Minderheitenschutz im Sinne des Rechtes und Schutzes von Minderheitsmeinungen. Voraussetzung dafür sind im Wesentlichen die persönlichen Freiheitsrechte wie die staatliche Gewaltenteilung. Beides ist im GG enthalten. Und beides wird von autoritären Regierungen systematisch eingeschränkt, in Polen, Ungarn, Türkei, usw.

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit den Amischen hinkt übrigens aus mehreren Gründen. Zum einen gibt es insgesamt gerade mal 300.000 von ihnen, zum anderen betreiben sie einen strengen Isolationismus. Sie wollen in Ruhe gelassen werden, und, das unterscheidet sie von den Islamisten, lassen auch andere in Ruhe.

Deine Analyse der Situation ist also schon mal falsch.

Moment. Sagten die englischen Staatsphilosophen nicht sinngemäß:

    Der erste Zweck des Staates ist, seine Bürger vor Mitbürgern zu schützen, die sie nicht in Ruhe lassen wollen.

Leider ist der Staat zu einer Einrichtung verkommen, die die Mehrheitsmeinung durchsetzt.

(Ich befürchte, der Unterschied ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht einmal präsent.)


Ja, in der öffentlichen Meinung ist Demokratie gleichbedeutend mit Herrschaft der Mehrheit. Daß es eigentlich Herrschaft des ganzen Volkes ist, zu der selbstverständlich auch die Opposition gehört, der demokratische Streit zwischen mehreren Meinungen um den besseren Weg, und die jeweilige Mehrheit nur das Recht hat, vorübergehend die Regierung zu stellen, nicht aber, jede Opposition mundtot zu machen, das scheint in die meisten Köpfe nicht hineinzugehen.
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Beitrag(#2104824) Verfasst am: 17.08.2017, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
So wie die PIS in Polen oder wie Orban in Ungarn.

Errm. Steht Minderheitenschutz eigentlich ausdrücklich im GG? Ich glaube nicht. Du interpretierst etwas in das GG hinein, das nicht drinsteht.


Ja, du hast Recht. Unter Minderheitenschutz versteht man gemeinhin den Schutz von ethnischen Gruppen wie Roma o.ä.. Das gibt es im GG nur indirekt. Ich meinte Minderheitenschutz im Sinne des Rechtes und Schutzes von Minderheitsmeinungen. Voraussetzung dafür sind im Wesentlichen die persönlichen Freiheitsrechte wie die staatliche Gewaltenteilung. Beides ist im GG enthalten. Und beides wird von autoritären Regierungen systematisch eingeschränkt, in Polen, Ungarn, Türkei, usw.

Meinungsfreiheit weiß ich zu schätzen, aber unter Freiheit verstehe ich dann doch etwas mehr. Plakativ gesagt:

Sollte ich mit 90 Jahren hinfällig sein und vom Apotheker eine Überdosis Heroin bestellen wollen - er wird sie mir nicht geben. Mit welchem Recht?

Außerdem: die Amischen hätten in Deutschland keine Chance. Sie würden nicht geduldet werden. Ganz ohne PIS, Orban oder Muslime.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Moment. Sagten die englischen Staatsphilosophen nicht sinngemäß:

    Der erste Zweck des Staates ist, seine Bürger vor Mitbürgern zu schützen, die sie nicht in Ruhe lassen wollen.

Leider ist der Staat zu einer Einrichtung verkommen, die die Mehrheitsmeinung durchsetzt.

(Ich befürchte, der Unterschied ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht einmal präsent.)


Ja, in der öffentlichen Meinung ist Demokratie gleichbedeutend mit Herrschaft der Mehrheit. Daß es eigentlich Herrschaft des ganzen Volkes ist, zu der selbstverständlich auch die Opposition gehört, der demokratische Streit zwischen mehreren Meinungen um den besseren Weg, und die jeweilige Mehrheit nur das Recht hat, vorübergehend die Regierung zu stellen, nicht aber, jede Opposition mundtot zu machen, das scheint in die meisten Köpfe nicht hineinzugehen.

Das trifft immer noch nicht, worauf ich hinaus will. Mir fehlt bei dir die Trennung zwischen zwei Herrschafts-Ebenen.

Auf der einen Seite die Entscheidungen, die alle betreffen. Soll die Mehrwertsteuer erhöht oder gesenkt werden? Sollen Kohlekraftwerke abgeschaltet werden oder nicht? Das sind Entscheidungen, die man nur im Kollektiv treffen kann. Wer anderer Meinung ist, hat Pech gehabt und muß im üblichen demokratischen Prozedere dagegen vorgehen.

Auf der anderen Seite gibt es Entscheidungen, die nur mich betreffen. Hier hat sich die Gesellschaft herauszuhalten. Trotzdem maßt sich die Mehrheitsgesellschaft an, über Schwulsein oder Todeswünsche zu urteilen.
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Beitrag(#2104828) Verfasst am: 17.08.2017, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ


Na, Leute zitierst du:

Zitat:
<schnipp>

Quelle


Da kann ich nur raten: Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern!

Wie wär's mit einer Prise Ambivalenz?

Auch wenn jemand aus dem falschen Lager kommt, ist noch lange nicht alles falsch, was er sagt. Lagerdenken ist kontraproduktiv. Gute und schlechte Argumente lassen sich anhand ihrer selbst unterscheiden.

Zum Überdruß noch einmal:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Stimmst du diesem Satz zu? Oder ist er automatisch falsch weil Gramm ein braunes Schmuddelkind ist?
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Beitrag(#2105009) Verfasst am: 19.08.2017, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also wenn jemand sich die *offene Gesellschaft* nur als Einhaltung von Regel-Rahmen-Werken vorstellen kann und auf den Hinweis, dass noch nicht mal die Einhaltung desselben gewährleistet ist, antwortet, dass es sich ja dann einfach nur um *Ziele* handele, dann kann man mit Fug und *Gottes* Recht vermuten, dass eine *offene Gesellschaft* immerhin *Ziele* besitzt, deren Verwirklichung überhaupt nicht notwendig ist, solange nur irgend welche unklaren Gummiziele existieren.

Stand das da? Ich kann kein Wischi-Waschi entdecken. nee Welcher Satz war es, die dir gegen den Strich ging?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nenne eine solche Gesellschaft: Gummizielgesellschaft.

Nenn' doch bitte mal ein, zwei harte Ziele.

Ich weiß grad' nicht, wo du hin willst.


Ich bezog mich darauf:

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?


Sie nutzen was als Zielvorstellungen.


Auf der einen Seite wird von zelig gefordert, dass die Verfassung als glorreiche Grundlage einer - ach! - *aufgeklärten* oder gar - wow! - *freiheitlichen* Gesellschaft gelten sollte, auf der anderen Seite mutieren die biblischen Gebote des Grundgesetzes zu quasi jenseitigen *Zielvorstellungen*, wenn man auf das staatliche Ignorieren jener steinernen Tafeln hinweist.

Verfassungszynismus würde ich das nennen. Demnach wären also die Ziele insofern gummiartig, weil es völlig egal ist, inwieweit sie verwirklicht sind.

Man kann sie außerdem dehnen und verformen, wie man will, weil man sie auch interpretieren kann, wie man will. Das wiederum liegt daran, dass keine Maßnahmen genannt sind, die zur Verwirklichung der *Ziele* erforderlich sind.

Es gibt einen einzigen Artikel im GG, wo das anders ist. Dieser ist ausnahmsweise kein Gummiartikel. Dafür wird er schlicht und einfach als nichtexistent behandelt.
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Beitrag(#2105020) Verfasst am: 19.08.2017, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ


Na, Leute zitierst du:

Zitat:
<schnipp>

Quelle


Da kann ich nur raten: Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern!

Wie wär's mit einer Prise Ambivalenz?


Sollte hier in diesem Forum nicht sein. Ich will schließlich nur helfen. Man beschmutzt sich, wenn man mit braunen Schmuddelkindern spielt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn jemand aus dem falschen Lager kommt, ist noch lange nicht alles falsch, was er sagt. Lagerdenken ist kontraproduktiv. Gute und schlechte Argumente lassen sich anhand ihrer selbst unterscheiden.

Zum Überdruß noch einmal:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Stimmst du diesem Satz zu? Oder ist er automatisch falsch weil Gramm ein braunes Schmuddelkind ist?


Rechts heisst generell: Die herrschenden Institutionen haben Vorrang vor den menschlichen Bedürfnissen. Links stellt dies vom Kopf auf die Füße: Jede Institution muss sich zuerst einmal in ihrer Existenz vor den Bedürfnissen aller Menschen rechtfertigen. Wenn sie das nicht kann, muss sie weg (und ggf. ersetzt werden durch bessere, von den Menschen selbst gestalteten, geeigneteren und legitimen Institutionen).

Soweit zum Grundgegensatz zwischen rechts und links, zwischen braun und rot, wenn du so willst.

Gramm verherrlicht in dem von zelig zitierten Artikel die herrschenden Institutionen, so als seien diese unhinterfragbar und für sich selber da. Das klingt so wie: "Die Institution des Kaisertums gilt absolut auf ewig."

Und eigentlich meint Gramm das auch genau so.

Sein von dir heraus gehobener Satz ist ohne Inhalt. Das Wort "Freiheit" macht sich immer gut, es klingt schick. Aber er fantasiert da in die Verfassung eine Pflicht hinein, die dort in der Tat nicht drin steht. Du weisst, wie die Rechten sprechen: Wer Rechte will, der hat auch Pflichten. Demnach spricht der zu leicht bewogene Gramm von *Grundpflichten der Verfassung*.

Dann erzählt er uns, dass man nicht nur die eigene Freiheit "anerkennen", müsse sondern auch die Freiheit aller. Und was ist, wenn nicht alle frei sind? Was bedeutet denn die Anerkennung eines nicht vorhandenen?

Das wäre so, als würde ich sagen: "Ich erkenne nicht nur meine eigene Gesundheit an, sondern die Gesundheit aller."

Wie wär's mal mit dem Begriff "unterstützen" oder besser noch "gemeinsam erkämpfen" statt "anerkennen"?

Und was für eine *Freiheit* meint Gramm denn überhaupt? Die Freiheit der Aktenvernichtung bezüglich der Terroraktionen der NSU-Neofaschisten? Was ist denn mit der Freiheit der Aufklärer?

Und da sind wir schon beim ewigen Dilemma der rechten Freiheitspopulisten: In einer Klassengesellschaft ist die Freiheit des einen notwendig die Unfreiheit eines anderen. Z.B. bedeutet Kapitalismus immer Ausbeutung und noch so vieles mehr an unschönen Dingen.

Insofern ist *Freiheit* für Gramm auch a) die Unantastbarkeit der herrschenden Produktionsweise und b) die Verlegung der *Freiheit* ins rein *Geistige*. *Freiheit* als gedachte Freiheit.

Da erkennt dann also der schwerreiche Milliardär ohne weiteres die Freiheit des Obdachlosen an, ebenfalls unter Brücken schlafen zu dürfen - so wie es jeder Milliardär ja auch darf.

Das ist die zynische Freiheit der Braunen.

Um das zu erkennen, muss man schon ein bisschen was von Politik verstehen und außerdem sollte man auch parteilich sein.

Parteilich sein ist gut. Ambivalent sein ist schlecht.
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Marcellinus
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Beitrag(#2105030) Verfasst am: 19.08.2017, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Parteilich sein ist gut. Ambivalent sein ist schlecht.


"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht." Lachen
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Skeptiker
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Beitrag(#2105033) Verfasst am: 19.08.2017, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Parteilich sein ist gut. Ambivalent sein ist schlecht.


"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht." Lachen


Oder bist du Ottmar Zittlau? Sehr glücklich


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smallie
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Beitrag(#2105112) Verfasst am: 20.08.2017, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich darauf:

Oh. Deine Antwort war an zelig gerichtet und ich hab' mich ihrer angenommen. Ich bin doof.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können?


Sie nutzen was als Zielvorstellungen.


Auf der einen Seite wird von zelig gefordert, dass die Verfassung als glorreiche Grundlage einer - ach! - *aufgeklärten* oder gar - wow! - *freiheitlichen* Gesellschaft gelten sollte, auf der anderen Seite mutieren die biblischen Gebote des Grundgesetzes zu quasi jenseitigen *Zielvorstellungen*, wenn man auf das staatliche Ignorieren jener steinernen Tafeln hinweist.

Ja, das stimmt. Da hat zelig noch eine Erklärungslücke.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verfassungszynismus würde ich das nennen. Demnach wären also die Ziele insofern gummiartig, weil es völlig egal ist, inwieweit sie verwirklicht sind.

Nicht nur das. Manchmal werden die Ziele der Verfassung wissentlich verletzt.

Anläßlich der Abstimmung zur Homo-Ehe hob Frau Merkel den Fraktionszwang auf. Moment - die Verfassung garantiert doch die Freiheit der Abgeordneten.

Vergleich:

    - In der CDU unter Helmut Kohl wurden linientreue Ortsverbände mit Geld aus schwarzen Kassen bestochen.

    - In der Bundesrepublik werden linientreue Abgeordnete durch einen Platz auf der Liste bestochen.


Das geht über Zynismus hinaus, das ist eine glatte Verfassungslüge. Deutschland wird von einem Personenkreis regiert, der für unterschwellige Bestechung offen ist. Keine dieser Personen hat den offensichtlichen Verfassungsbruch je zur Anzeige gebracht.

Preisfrage: wie hoch sind meine Erfolgsaussichten, wenn ich morgen gegen den Fraktionszwang klage?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen einzigen Artikel im GG, wo das anders ist. Dieser ist ausnahmsweise kein Gummiartikel. Dafür wird er schlicht und einfach als nichtexistent behandelt.

Laß mich raten.

Zitat:
§ 14

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2105124) Verfasst am: 20.08.2017, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.
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vrolijke
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Beitrag(#2105127) Verfasst am: 20.08.2017, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.


Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.
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Beitrag(#2105132) Verfasst am: 20.08.2017, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.


Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.


Nein. Schau dir mal Brasilien an, welche Folgen das haben kann. Dort lassen sich die Abgeordneten für einzelne Abstimmungen kaufen... Deswegen ist Michel Temer noch Präsident.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/brasiliens-praesident-temer-triumph-fuer-den-ober-maschinisten-a-1161254.html

Zitat:
Brasiliens Kongress gleicht einem orientalischen Basar. Es gibt keinen Fraktionszwang, vor jeder Abstimmung wird um Stimmen gefeilscht und geschachert. Die Regierung macht dabei den Verkäufer: Sie kann Posten vergeben, Geld an die Wahlbezirke der Abgeordneten loseisen oder Verordnungen verfügen, die der Klientel des jeweiligen Mandatsträgers am Herzen liegen. Als Gegenleistung erhält der Präsident einzelne Stimmen oder auch ganze Voten-Pakete einzelner Fraktionen.

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Beitrag(#2105133) Verfasst am: 20.08.2017, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.
Nein. Schau dir mal Brasilien an, welche Folgen das haben kann. Dort lassen sich die Abgeordneten für einzelne Abstimmungen kaufen...

Was soll das: schlage Unart mit Abart?
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Beitrag(#2105138) Verfasst am: 20.08.2017, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.

Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert.

Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor.

Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht. Und dann wird ja auch häufig auf die Fraktionsdisziplin verzichtet.
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Beitrag(#2105145) Verfasst am: 20.08.2017, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.

Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert.

Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor.

Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht. Und dann wird ja auch häufig auf die Fraktionsdisziplin verzichtet.


Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln. Schlecht für die Demokratie ist es ja auch, wenn nur die Fraktionschefs und die Parteispitzen über die Politik entscheiden. Eine Lösung wären mehr geheime Abstimmungen. Andererseits sind auch nicht alle Parlamentarier kompetent für jeden spezialisierten Fachbereich zu entscheiden.
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