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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10652

Beitrag(#2105150) Verfasst am: 20.08.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln.

Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw.

Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2595

Beitrag(#2105154) Verfasst am: 21.08.2017, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat.

Ein Druckmittel also.

Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.


Zitat:
§ 332 Bestechlichkeit

(1) Ein Amtsträger, ein Europäischer Amtsträger oder ein für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter, der einen Vorteil für sich oder einen Dritten als Gegenleistung dafür fordert, sich versprechen läßt oder annimmt, daß er eine Diensthandlung vorgenommen hat oder künftig vornehme und dadurch seine Dienstpflichten verletzt hat oder verletzen würde, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Der Versuch ist strafbar.

https://dejure.org/gesetze/StGB/332.html




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar.

Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte dessen, was fast nicht denkbar war. zwinkern





tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz.

Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun.

Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert.

Dann haben wir also eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Parlamentariern.

Auf der einen Seite die Gauweilers und Ströbeles, die ihr Direktmandat sicher haben und deshalb ihre eigene Meinung behalten dürfen. Auf der anderen Seite die Hinterbänkler von der Liste, die kuschen müssen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor.

Ich denke es war Müntefering, der sagte, man dürfe Parteien nicht an ihren Wahlversprechungen messen, denn das sei unfair.

Wie viele SPD-Wähler wären von der SPD abgerückt, wenn sie von der Agenda 2010 gewußt hätten? Wie viele Unionswähler waren überrascht, als die Kanzlerin entgegen vorheriger Ankündigung den Atomausstieg beschleunigte? Oder als sie in der Flüchtlingsfrage von der Parteilinie abwich?



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht.

Oben sagte ich zu Skeptiker noch, Lagerdenken sei kontraproduktiv.

Jetzt kommst du und sagst: diese Lager gibt es wirklich; Fragestellungen, die ein Abweichen erforderten seien selten und außerdem nicht wünschenswert.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22264
Wohnort: München

Beitrag(#2105156) Verfasst am: 21.08.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln.

Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw.

Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).


Nun waren die Kernthemen nur für Nerds oder Datenschützer interessant. Menschen, die sich über die soziale Gerechtigkeit in diesem Lande Gedanken machten, fanden in der Piratenpartei keinen Widerhall. Auch die Piraten hätten darauf Antwort geben müssen. Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2105158) Verfasst am: 21.08.2017, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?

Wenn in den elementaren Fragen einer Gesellschaft die Mehrheiten stehen (egal ob in meinem Sinn oder gegen ihn), dann kann es mir egal sein, wie eine Partei, die ich wähle, in diesen elementaren steht. Dann kann ich eine Partei auch wählen, nur um eine laute und abweichende Stimme zu irgendeiner meiner persönlichen Vorlieben ins Parlament zu bekommen.

Oder andersherum: Ich habe die Linke noch nie gewählt, weil mir da bestimmte Ansätze nicht gefallen. Auf der anderen Seite empfand ich sowohl Gysi als auch Wagenknecht immer als eine Bereicherung des Bundestages und soetwas könnte durchaus auch wahlentscheidend für mich sein.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10652

Beitrag(#2105164) Verfasst am: 21.08.2017, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine Partei wähle, dann unterstütze ich allerdings auch nicht alle Programmpunkte und Haltungen - es gibt auch innerhalb von Parteien Differenzen, die sollten sich auch im Parlament widerspiegeln.

Das ist das besondere an diesen 'Vollparteien' die meinen zu jedem Punkt ihren Standpunkt haben zu müssen. Wie Ganzjahresreifen, im Winter nicht so gut wie Winterreifen, im Sommer nicht so gut wie Sommerreifen. Oder wie ein Auto welches man nicht selbst beim Händler konfigurieren kann sondern nehmen muß was dasteht, einiges passt, anderes nicht, einiges fehlt, einiges braucht man nicht muß es aber mitbezahlen, usw.

Bei kleinen Parteien die sich auf kleine Themenbereiche beschränken sieht das anders aus, da sollte man eher Konsens innerhalb der Partei erwarten können. Die sind für ihren Themenbereich wie Winterreifen im Winter, für alle anderen Bereiche haben sie kein Profil aufgezogen und sollten damit erst gar nicht losfahren(hätten zB die Piraten auch so machen müssen, nur auf ihre Kernthemen beschränken).


Nun waren die Kernthemen nur für Nerds oder Datenschützer interessant. Menschen, die sich über die soziale Gerechtigkeit in diesem Lande Gedanken machten, fanden in der Piratenpartei keinen Widerhall. Auch die Piraten hätten darauf Antwort geben müssen. Wieso sollte ich meine Stimme einer Partei geben, von der ich nicht weiß, wie sie mit den elementaren Fragen einer Gesellschaft umgeht?

Wer geht zu einem Arzt und erwartet von dem das er einem die Reifen wechselt, das Fahrrad repariert oder eine Software programmiert?

Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Bei den Grünen ging es Anfangs um Umweltschutz, keine 20 Jahre später beteiligen sie sich an einem Angriffskrieg als Mit-Regierungspartei. "None of your damn business!"

Bei grossen Parteien die alles abdecken wollen ist das Problem das sie irgendwann wie eine Firma werden, da geht es um Marktanteile/Marktmacht oder Posten, aber das weshalb sie ursprünglich mal angetreten waren verschwindet immer mehr aus der Sichtweite. Die Form wird immer stärker, die Inhalte werden durch sie verdrängt, irgendwann geht es fast nur noch um eine Form(ähnliches Problem wie bei Kirchen).
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15152

Beitrag(#2105186) Verfasst am: 21.08.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat.

Ein Druckmittel also.

Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.

Nein, tut es nicht. Abeordnete sind keine Amtsträger, sondern Mandatsträger, von diesem Gesetz also gar nicht betroffen. Und bei der Abgeordnetenbestechung ist - anders als hier, wo jeglicher "Vorteil" verboten ist - ganz bewusst auf einen ungerechtfertigten Vorteil abgestellt. Wenn ein Politiker in Absprache mit einem anderen Politiker (bzw. mehreren, wie seiner Fraktion) aufgrund gemeinsamer Ziele abstimmt und dafür von diesem oder diesen selbst politisch unterstützt wird (z.B. bei der nächsten Listenaufstellung), ist das wohl kaum ein ungerechtfertigter Vorteil. Im Gegenteil ist es bei Wahlen völlig legitim, Leute zu unterstützen, deren politisches Handeln man gut findet. Je nach Lage der Dinge hat das politisch vielleicht einen unguten Beigeschmack, aber das ist nichts strafrechtlich relevantes.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert.

Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz.

Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.

Das ist richtig, es ist stark von unserem politischen System aus argumentiert. In Amerika werden Regierung und Patlament nun mal unabhängig voneinander gewählt; außerdem wird per Mehrheitswahlrecht jeder einzelne Abgeordnete unabhängig gewählt. Außerdem gibt es im Wesentlichen nur zwei Parteien, die weitaus breiter aufgestellt sind als unsere. Dass all das zu einer viel geringeren Geschlossenheit der Fraktionen führt, ist nur logisch.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass man nicht einfach diese geringere Fraktionsdisziplin als vorbildhaft hinstellen kann, ohne den ganzen Rest des Systems der politischen Institutionen mitzuerwähnen. Und im Gesamtvergleich ist mir das bundesrepublikanische System in der Tat lieber.

Und was den derzeitigen US-Präsidenten angeht: Das bewegt sich einfach außerhalb des Rahmens normalen politischen Handelns, von dem ich ausgehe. Wenn eine solche Figur bei uns eine wichtige Rolle spielen würde, hoffe ich natürlich auch, dass jeglicher Gedanke an Fraktionsdisziplin sofort verdampfen würde.

smallie hat folgendes geschrieben:
Dann haben wir also eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Parlamentariern.

Auf der einen Seite die Gauweilers und Ströbeles, die ihr Direktmandat sicher haben und deshalb ihre eigene Meinung behalten dürfen. Auf der anderen Seite die Hinterbänkler von der Liste, die kuschen müssen.

Ich würde nicht von zwei Klassen reden, sondern von einem fließenden Übergang, aber ja: Natürlich haben wir einzelne Politiker, die ein ganz starkes eigenes Standing in der Partei und in der Öffentlichkeit haben und deswegen stärker ihre eigene Position vertreten können, und die große Mehrzahl der Hinterbänkler, bei denen das nicht so ist. Und ein Direktmandat hilft dabei natürlich. Aber auch bei einem Ströbele wirst du merken, dass er nur in einer ziemlich geringen Zahl von Fällen von der Parteilinie abweicht - sonst wäre er ja nicht drin.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie viele SPD-Wähler wären von der SPD abgerückt, wenn sie von der Agenda 2010 gewußt hätten?

Ja nun, das geht ja auch gegen mein Argument. Ich meinte ja, die Fraktionsdisziplin hätte u.a. deswegen Sinn, weil der Wähler erwartet, dass die Abgeordneten so abstimmen, wie er es von der Partei erwarten kann. Wenn, wie bei der Agenda 2010, die Partei auf einmal ganz entgegengesetzt handelt und ein Programm beschließt, das der Wähler vor der Wahl gar nicht absehen konnte, hätte ich dementsprechend für ein Abweichen von der Fraktionsdisziplin großes Verständnis.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie viele Unionswähler waren überrascht, als die Kanzlerin entgegen vorheriger Ankündigung den Atomausstieg beschleunigte? Oder als sie in der Flüchtlingsfrage von der Parteilinie abwich?

Diese Entscheidungen waren ja wiederum in eher unvorhergesehenen Situationen begründet. Dass in solchen Situationen Politiker zu Neubewertungen kommen, ist mE legitim; ebenso wie ich Verständnis hätte, wenn dann andere Abgeordnete nicht mitziehen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt kommst du und sagst: diese Lager gibt es wirklich; Fragestellungen, die ein Abweichen erforderten seien selten und außerdem nicht wünschenswert.

Nein, ich sage, unvorgesehene Situationen, in denen eine individuelle Entscheidung wünschenswert sind, sind selten. Die meisten Fragestellungen sind mehr oder weniger vorhersehbar oder aus Grundpositionen ableitbar oider von nicht grundlegender Bedeutung, so dass es plausibel ist, dass sich eine Partei um Geschlossenheit bemüht.

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Alles in allem argumentiere ich ja nicht für eine strikte Fraktionsdisziplin bei allen Gelegenheiten. Ich sage nur, dass sie im politischen Alltagsgeschäft eine vernünftige Methode ist, um verlässlich und vorhersehbar Politik zu machen.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2105189) Verfasst am: 21.08.2017, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Ich hab dann also eine Partei, die in einem Bereich die Politik macht, die ich will. Und in allen anderen Bereichen ist es reine Glückssache, welche Politik ich mit meiner Wählerstimme unterstütze, nämlich eben die der Parteien, mit denen sie dann koaliert (es sei denn, die Partei hätte vor der Wahl eine eindeutige Koalitionsaussage getroffen - aber damit hätten sie dann ja eine Aussage für die anderen Politikbereiche gemacht). Sorry, aber ich wäre doch bekloppt, so eine Partei zu wählen.

Klar, man kann mit großer Wahrscheinlichkeit keine Partei finden, die in allen Fragen die eigene Meinung vertritt. Aber bei Parteien mit einem vollen Programm weiß ich zumindest vorher, wo ich nicht übereinstimme, und kann das in meine Entscheidung einbeziehen,
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10652

Beitrag(#2105197) Verfasst am: 21.08.2017, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso können sich nicht ein paar Ärzte zusammenschliessen weil sie Mißstände in ihrem Berufsstand sehen und eine Partei gründen die nur genau diese Mißstände beseitigen soll? Können die nicht mit einer grossen Partei koalieren und nur das Gesundheitsministerium als Ziel haben? Wieso sollten "Nerds oder Datenschützer" nicht von Anfang an sagen das sie nur in Dobrindts-Ministerium die Abteilung "Digitale Gesellschaft" leiten wollen?

Ich hab dann also eine Partei, die in einem Bereich die Politik macht, die ich will. Und in allen anderen Bereichen ist es reine Glückssache, welche Politik ich mit meiner Wählerstimme unterstütze, nämlich eben die der Parteien, mit denen sie dann koaliert (es sei denn, die Partei hätte vor der Wahl eine eindeutige Koalitionsaussage getroffen - aber damit hätten sie dann ja eine Aussage für die anderen Politikbereiche gemacht). Sorry, aber ich wäre doch bekloppt, so eine Partei zu wählen.

Klar, man kann mit großer Wahrscheinlichkeit keine Partei finden, die in allen Fragen die eigene Meinung vertritt. Aber bei Parteien mit einem vollen Programm weiß ich zumindest vorher, wo ich nicht übereinstimme, und kann das in meine Entscheidung einbeziehen,

Seit 1949 gab es bei Bundestagswahlen immer Koalitionen d.h. wenn man eine Partei in eine Regierung gewählt hatte wusste man nicht welches Ressort eine Partei übernahm die man nicht gewählt hatte.

Es ist auch keine NPD o.ä. im Bundestag vertreten, vor welcher möglicher Koalition schreckst du da ab? Eine kleine Partei würde mit CDU/CSU oder SPD koalieren.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2105205) Verfasst am: 21.08.2017, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10652

Beitrag(#2105206) Verfasst am: 21.08.2017, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?

Doch, nur sehe ich auch das entweder CDU/CSU oder SPD grosse Anteile an einer Regierung stellen, diese grossen Parteien sind teilweise wie grosse Dampfer, schwerfällig, Bewegungen oder abbremsen dauert mitunter laaange.
Hinzu kommen so viele Lobbyisten gegen die du (neben deiner Arbeit) kaum noch anstinken kannst.

Deswegen sehe ich bei auf 1 Punkt fokussierten Parteien mehr Chancen überhaupt noch einen Punkt durchzusetzen - nachdem ihr Ziel erreicht ist kann sich die Partei auflösen(keine Berufspolitiker).
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Skeptiker
linksunten



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Beiträge: 13376
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2105208) Verfasst am: 21.08.2017, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einer Partei mit einem Programm zu den meisten Politikfeldern weiß ich aber zumindest, was sie in einer Koalition durchsetzen will. Bei einer Ein-Thema-Partei wird alles außer dem einen Thema vom Koalitionspartner gefüllt. Du siehst den Unterschied nicht?

Doch, nur sehe ich auch das entweder CDU/CSU oder SPD grosse Anteile an einer Regierung stellen, diese grossen Parteien sind teilweise wie grosse Dampfer, schwerfällig, Bewegungen oder abbremsen dauert mitunter laaange.
Hinzu kommen so viele Lobbyisten gegen die du (neben deiner Arbeit) kaum noch anstinken kannst.

Deswegen sehe ich bei auf 1 Punkt fokussierten Parteien mehr Chancen überhaupt noch einen Punkt durchzusetzen - nachdem ihr Ziel erreicht ist kann sich die Partei auflösen(keine Berufspolitiker).


Parteien sollen laut GG lediglich zur politischen Willensbildung beitragen, nicht aber selbst die Regierung übernehmen bzw. die politische Macht ausüben.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html

Und schon gar nicht sollen - wie du schon richtig sagst - Banken & Konzerne oder Militärs die Gesetze schreiben, wie es in den westlichen Ländern durchweg der Fall ist. Bei den wichtigen Entscheidungen spielt das Parlament gegenüber diesen Machtklassen ohnehin keine Rolle mehr. Wenn die BRD-Regierung einen neuen Angriffskrieg will, dann braucht sie dazu nicht mehr das Parlament zu fragen. Sie kann ihn einfach vom Zaun brechen und fertig.

In den USA, wo derzeit direkt Kapitalisten, Milliardäre und Militärs den Staat regieren, ist das lediglich offener, unverbrämter. Aber das Prinzip gilt überall im Westen.

Mit der Bevölkerung, mit den Menschen wird keine einzige Entscheidung besprochen - heute nicht und auch früher zu keinen Zeiten. Insofern wird - Parlamentarismus hin oder her - an der Bevölkerung vorbei regiert.

Das kann eine Zeit lang durchgehen, sofern die Herrschenden darauf achten, nicht nur die Peitsche, sondern auch Zuckerbrot zu gebrauchen. Aber in der Hand haben die Leute in Wirklichkeit nichts von dem, was so an Politik verbrochen wird. Sie können im Prinzip nur hoffen, dass *der König* auch in Zukunft bunte Murmeln verteilt.

Die Frage ist auch, wie lange die Erde das noch leisten kann. Dieser Planet dient als Plünderungsladen wie auch als Müllhalde - bis es irgendwann nicht mehr gehen wird.

Dann wird die Diktatur des Kapitals immer offener, d.h. unverhüllter, direkter werden. Man könnte also statt *offene Gesellschaft* besser *sich immer offener entfaltende Diktatur* sagen.

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 22264
Wohnort: München

Beitrag(#2105220) Verfasst am: 21.08.2017, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.


Ah, es ist wieder Märxchenstunde Sehr glücklich Deine Fantastereien von der leninschen Weltrevolution sind natürlich schonungsloser Realismus. Lachen Geschockt
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Beiträge: 37390
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Beitrag(#2105235) Verfasst am: 21.08.2017, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@tillich: Was für eine nette Harmonie du da herbei fantasierst. Man sieht, dass es dir Märchenbücher schon immer angetan haben.


Ah, es ist wieder Märxchenstunde Sehr glücklich Deine Fantastereien von der leninschen Weltrevolution sind natürlich schonungsloser Realismus. Lachen Geschockt



Skeptikers Marxismus erscheint mir aber immer noch fundierter als Dein Halbzeitpausenrevoluzzertum.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2105329) Verfasst am: 22.08.2017, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Parteien sollen laut GG lediglich zur politischen Willensbildung beitragen, nicht aber selbst die Regierung übernehmen bzw. die politische Macht ausüben.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html


Wie lautet eigentlich deine Wahlempfehlung zur Bundestagswahl. MLPD? Das interessiert mich wirklich.
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smallie
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Beiträge: 2595

Beitrag(#2105344) Verfasst am: 22.08.2017, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.

Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat.

Ein Druckmittel also.

Das erfüllt bereits den Tatbestand der Paragraphen 331 bis 334. Vorteilsannahme, Bestechung und Bestechlichkeit.

Nein, tut es nicht. Abeordnete sind keine Amtsträger, sondern Mandatsträger, von diesem Gesetz also gar nicht betroffen.

Ja, du hast Recht und ich keine Ahnung.

Der hiesige Oberbürgermeister ist wegen dieser Paragraphen gerade angeklagt. Daß sich das nicht auf Abgeordnete übertragen läßt, ist mir entgangen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und bei der Abgeordnetenbestechung ist - anders als hier, wo jeglicher "Vorteil" verboten ist - ganz bewusst auf einen ungerechtfertigten Vorteil abgestellt.

Mehr noch:

Zitat:
(4) Ein ungerechtfertigter Vorteil liegt insbesondere nicht vor, wenn die Annahme des Vorteils im Einklang mit den für die Rechtsstellung des Mitglieds maßgeblichen Vorschriften steht. Keinen ungerechtfertigten Vorteil stellen dar

- ein politisches Mandat oder eine politische Funktion sowie
- eine nach dem Parteiengesetz oder entsprechenden Gesetzen zulässige Spende.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnetenbestechung

Meine Behauptung von der Strafbarkeit war Bockmist. Parteien können ihre Abgeordneten per gesetzlicher Definition nicht mit Posten bestechen.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Politiker in Absprache mit einem anderen Politiker (bzw. mehreren, wie seiner Fraktion) aufgrund gemeinsamer Ziele abstimmt und dafür von diesem oder diesen selbst politisch unterstützt wird (z.B. bei der nächsten Listenaufstellung), ist das wohl kaum ein ungerechtfertigter Vorteil. Im Gegenteil ist es bei Wahlen völlig legitim, Leute zu unterstützen, deren politisches Handeln man gut findet. Je nach Lage der Dinge hat das politisch vielleicht einen unguten Beigeschmack, aber das ist nichts strafrechtlich relevantes.

Im Fall Elke Twesten, die kürzlich in Niedesachsen von den Grünen zur CDU gewechselt ist, wurde eiligst darauf hingewiesen, daß Frau Twesten keine Vorteile und kein Listenplatz zugesichert wurden.

Man ist sich des möglichen Beigeschmacks durchaus bewußt.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du vertrittst einen bundesrepublikanischen Ansatz.

Als Kontrast: wenn republikanische Delegierte ihrem Präsidenten nicht folgen wollen, dann gefällt dir das.

Das ist richtig, es ist stark von unserem politischen System aus argumentiert. In Amerika werden Regierung und Patlament nun mal unabhängig voneinander gewählt; außerdem wird per Mehrheitswahlrecht jeder einzelne Abgeordnete unabhängig gewählt. Außerdem gibt es im Wesentlichen nur zwei Parteien, die weitaus breiter aufgestellt sind als unsere. Dass all das zu einer viel geringeren Geschlossenheit der Fraktionen führt, ist nur logisch.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass man nicht einfach diese geringere Fraktionsdisziplin als vorbildhaft hinstellen kann, ohne den ganzen Rest des Systems der politischen Institutionen mitzuerwähnen.

Völlig richtig. Vorteile und Nachteile liegen hier nahe beieinander.

Direktmandate haben den Nachteil, daß immer nur einer gewinnt. Das begünstigt Zwei-Parteien-Systeme und ist damit eine schlechte Idee, weil das Spektrum der möglichen Haltungen viel breiter ist. Das endet dann in zwei Blöcken, die sich spinnefeind gegenüberstehen.

Direktmandate haben den Vorteil, daß die Delegierten ihren Wählern Rechenschaft schuldig sind. In einem US-Artikel war zu lesen, der Versuch, Obama-Care abzuschaffen sei deshalb so oft gescheitert, weil keiner der Republikaner seinen Wählen erklären wollte oder konnte, wieso er zugestimmt habe.

Für's Verhältniswahlrecht bitte Vor- und Nachteile tauschen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber auch bei einem Ströbele wirst du merken, dass er nur in einer ziemlich geringen Zahl von Fällen von der Parteilinie abweicht - sonst wäre er ja nicht drin.

Kontra:

"Ströbele wählen heißt Fischer quälen."



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alles in allem argumentiere ich ja nicht für eine strikte Fraktionsdisziplin bei allen Gelegenheiten. Ich sage nur, dass sie im politischen Alltagsgeschäft eine vernünftige Methode ist, um verlässlich und vorhersehbar Politik zu machen.

So spricht ein Verfassungspatriot. Ohne jede Häme gesagt.

Du setzt ein vernünftiges Alltagsgeschäft voraus. Hmm. Der Satz könnte in Polen, Ungarn oder der Türkei ebenfalls aus voller Überzeugung gesagt werden.
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Beitrag(#2117493) Verfasst am: 10.12.2017, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat im Sexismus-Thread diese Kolumne verlinkt. Ich hab's herübergeholt, weil Sexismus nur ein Aspekt des grundlegenden Problems ist.


Zitat:
Das Dunkel am Grund

Und darum, um dieses utopische Moment, geht es heute. Um eine neue Definition dessen, was Macht ist, wie Macht funktioniert, wie Macht ausgeübt wird und damit, was Gesellschaft, Politik, Familie, Sex ist.
...

Denn darum geht es, das ist das tatsächlich politische Element von #MeToo: Die Frage danach, wie wir leben wollen, ist direkt verbunden mit der Frage nach dem Wesen und der Natur von gesellschaftlicher Macht.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sexismus-das-dunkel-am-grund-kolumne-von-georg-diez-a-1182466.html


Aus dem #MeToo könnte leicht ein #WeToo werden. Einge Beispiele, ohne Kommentar und Einordnung.



DIE 37-JÄHRIGE ZIGARRETENKÄUFERIN

Im Supermarkt stehen fünf, sechs Leute an der Kasse. Eine Kundin verlang eine Schachtel Zigaretten. Die Kassiererin möchte einen Ausweis sehen, die Frau hat keinen dabei. "Dann kann ich Ihnen nichts verkaufen," sagt die Kassiererin, "ich will keinen Ärger kriegen."

Keiner in der Schlange sagt was, obwohl die Frau erkennbar älter als 18 war. Niemand hat sich für sie eingesetzt, was die Kassiererin vielleicht zum einlenken gebracht hätte. Es ist ein schlechtes Zeichen für politische Kultur, wenn niemand das Maul aufmacht, in einer Situation, in der man nichts verlieren kann.

Ich bin übrigens selbst nicht drauf gekommen, auf diese Art für die Kundin Partei zu ergreifen. Das gibt mir zu denken. Meine Art war etwas umständlicher - ich hab die Zigaretten für die Kundin gekauft.



TRIATHLON UND DER POLIZIST

Es ist Triathlon in der Stadt, ich sitz' vor einem meiner Stammcafes. Auf der Straße davor ist ein Laufkorridor eingerichtet: in Abständen stehen hüfthohe Metallgatter, zwischen ihnen sind Plastikstreifen zur Absperrung gespannt. Alle fünzig Meter steht eine Ordnungskraft.

Irgendwann treffen die ersten Läufer ein. Gelegentlich wollen Passanten von einer Straßenseite auf die anderen. Sie gehen unter dem Plastikband hindurch, der Ordner hilft ihnen dabei, in dem er das Band hochhebt.

Später postiert sich ein Polizist fünf Meter von meinem Platz entfernt. Eine etwa siebzig Jahre alte Türkin (?) mit Kopftuch will die Strecke queren. Der Polizist läßt sie nicht, sie soll 100 Meter weiter vorne an einer dafür vorgesehen Stelle passieren. Ich und noch jemand vor dem Cafe protestieren lautstark. Schließlich seien schon vorher Leute problem- und gefahrlos durchgegangen. Den Polizisten beeindruckt das nicht. Die Frau hat sich anschließend bei uns bedankt für die Unterstützung.



DAS RECHT AUF BILDUNG

Auf einem Straßenfest, organisiert von den sozialen Initiativen der Stadt. An einem Spielstand soll Kindern die Artikel der UN-Kinderrechtskonvention vermittelt werden. Eins der Rechte lautet: "Du hast das Recht auf Bildung."

Sag ich später zu einer Sozialarbeiterin: "Widerspricht sich das nicht? Ich lese immer wieder davon, daß ein späterer Schulbeginn günstig wäre für Kinder. Haben Sie das auch schon gehört."

"Ja, aber ich bin gern früh wieder zu Hause."



TRISOMIE 21 UND SEXVERBOT

England. Ein Mann mit Down-Syndrom ist seit 2010 verheiratet. 2015 erklärt ein Sozialarbeiter: der Mann sei nicht zu einverständlichem Sex fähig, er müsse erst einen Kurs belegen. Dem Paar wird angedroht, es zu trennen, wenn sie weiterhin Sex haben. Die Frau schläft fortan in ein anderes Zimmer und stellt Zärtlichkeiten weitgehend ein, um den Mann nicht scharf zu machen.

Dem Paar wurden 10 000 Pfund Entschädigung zugesprochen. Aber nicht, weil die Maßnahme gegen die Rechte des Paares verstoßen hat, sondern weil die Behörden ein Jahr lang keinen Kurs angeboten haben.

Independent
Mirror




Um noch den Zusammenhang zum Thread herzustellen: eine offene Gesellschaft zeigt sich wo? Im Alltag natürlich. Was nützt die beste Verfassung, wenn sie nicht gelebt wird? Der "utopische Moment" (Diez) wird nicht stattfinden, solange Machtausübung nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird.
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Beitrag(#2117541) Verfasst am: 11.12.2017, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....

Um noch den Zusammenhang zum Thread herzustellen: eine offene Gesellschaft zeigt sich wo? Im Alltag natürlich. Was nützt die beste Verfassung, wenn sie nicht gelebt wird? Der "utopische Moment" (Diez) wird nicht stattfinden, solange Machtausübung nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird.

Was meinst Du mit in Frage stellen? Machtausübung ist bei uns grundsätzlich in Frage gestellt - sonst wäre sie nicht so weitgehend geregelt, wie es der Fall ist.
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smallie
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Beitrag(#2117686) Verfasst am: 12.12.2017, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....

Um noch den Zusammenhang zum Thread herzustellen: eine offene Gesellschaft zeigt sich wo? Im Alltag natürlich. Was nützt die beste Verfassung, wenn sie nicht gelebt wird? Der "utopische Moment" (Diez) wird nicht stattfinden, solange Machtausübung nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird.

Was meinst Du mit in Frage stellen? Machtausübung ist bei uns grundsätzlich in Frage gestellt - sonst wäre sie nicht so weitgehend geregelt, wie es der Fall ist.

Im Grundgesetz heißt es, Mann und Frau seien gleichberechtigt. Die Sache ist also bereits geregelt - der Sexismus-Thread kann zugemacht werden. Zustimmung


Im Fall des englischen Mannes mit Down-Syndrom ist gesetzlich geregelt, daß ein Sozialarbeiter über ihn Macht ausüben darf. Das ist amtlich per Gerichtsbeschluß bestätigt, also kein Fall, den man als bedauerliche aber unvermeidbare Fehlentscheidung eines einzelnen Beamten abtun kann.



In die gleiche Kerbe schlägt dieser Fall. Der Vormund eines Altersheim-Insassen berichtet vom Versuch, seinem Mündel "Hängolin" zu verschreiben.

Zitat:
„Er hatte die Hand in ihrer Hose!“
Otmar Spirk - 14 Sep 2017

Ein unerwarteter Anruf. Sie sei die Hausärztin meines Betreuten Herrn K. und müsse mir etwas mitteilen. Eine Pflegekraft des Altenheims habe bei ihr im Auftrag der Pflegedienstleitung angerufen. Herr K. sei sexuell aktiv und das sei störend. Die Ärztin möge doch dem Heim etwas gegen den sexuellen Trieb von Herrn K. geben.

Sie habe mit einem Kollegen darüber gesprochen, der habe zu ihr gesagt: Machen Sie es, damit dort Ruhe ist. Aber sie sehe das anders. Wir leben doch nicht mehr in der Nazi-Zeit, sagt sie mir. Sie werde dem Heim also nichts geben. Das wolle sie mir als dem Betreuer von Herrn K. mitteilen. Ich war geplättet.

http://www.regensburg-digital.de/er-hatte-die-hand-in-ihrer-hose/14092017/


Die Ärtzin hat sich vorbildlich verhalten, im Sinne einer offenen Gesellschaft. Ihr Kollege weniger. Hätte ihr Kollege das Sagen gehabt, wäre die Sache noch nicht einmal publik geworden.
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Beitrag(#2117690) Verfasst am: 12.12.2017, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Die Ärtzin hat sich vorbildlich verhalten, im Sinne einer offenen Gesellschaft. Ihr Kollege weniger. Hätte ihr Kollege das Sagen gehabt, wäre die Sache noch nicht einmal publik geworden.

Meine Frage bleibt: Was genau ist Dein Anliegen?
Wen ich das an dem vorliegenden Fall betrachte: Den Mann zu sedieren wäre ziemlich sicher strafbar gewesen, zumal das "Ärgernis" mehr in der Deformation der Heimleitung bestand als in der Realität (ich war neugierig, als ich den Artikel anfing, weil ich ursprünglich eine etwas andere Geschichte erwartet hatte.)

Der Autor ist Realist:
Zitat:
Nun habe ich die Wahl. Ich kann den berechtigen Skandal aus dieser Schweinerei machen. Dann wird mein Betreuter nach meinen Erfahrungen massiv schikaniert werden. Und vermutlich kann sich der Pflegedienstleiter herausreden. Oder ich nutze die Sauerei, damit sie meinen Betreuten in Ruhe lassen. Und so mache ich es dann auch. Ich sage dem Pflegedienstleiter, dass ich erwarte, dass mein Betreuter zukünftig absolut korrekt behandelt und in Ruhe gelassen wird, sonst… Und so passiert es auch. Von nun an werden die beiden in Frieden gelassen…


die andere Geschichte, die er erzählt, die Geschichte von Josef und Anna ist auch etwas facettenreicher und kommt ein Stück an die andere Realität heran, die nämlich auch existiert.

Auch hier ermöglicht der Autor eine späte Liebesgeschichte, die dann aber von der "Gemeinheit" geschieden wird. Was in der Praxis passierte, ist Folgendes:
Zitat:
Dann ließ der Sohn Anna verlegen

Was mich allerdings zunehmend bekümmert hat, war die Anna. Ich merkte,dass sie immer dementer und dementer wurde. Bei jedem Besuch hat sie mich das Gleiche gefragt. Am Schluss hat sie mich gerade noch so erkannt.

Eines schlimmen Tages erhielt ich – leider viel zu spät – die Nachricht aus dem Altenheim: Der Sohn habe beschlossen, seine Mutter in ein anderes Heim zu bringen, das nah bei seiner Wohnung sei. Josef ging es gar nicht gut damit. Ob der Sohn Anna überhaupt gefragt hat, keine Ahnung. Josef jedenfalls hat er nicht gefragt.


Hier kommen wir nämlich in den Bereich, in dem es nicht Haldol ist, das die Menschen zu Gemüse macht, sondern die zunehmende Demenz - und das sind keine Einzelfälle. Bei den dort gelieferten Informationen ist für mich nicht zu entscheiden, ob da wirklich eine Gemeinheit zugeschlagen hat, oder ob der Sohn eine Möglichkeit gewählt hat, sich mehr um seine Mutter zu kümmen, die nach der Schilderung des Autors nicht mehr wirklich ansprechbar war.

Die beiden Geschichten werden von der zusätzlichen Sexualfeindlichkeit der kirchlichen Organisationen überlagert, aber das eigentliche Problem in Altenheimen besteht in der Überlastung des unterbesetzten und schlecht bezahlten Personals, an dessen Ausbildung jetzt auch noch gespart wird, weil weniger ausgebildete Leute auch noch billiger sind.

Das ist ein Problem, bei dem ein kundiger Betreuer dann mit Erpressung etwas für seinen Schützling herausholen kann, was im Endeffekt aber auf die Kosten der anderen geht - die Personaldecke ist ja zu dünn - aber das Problem hat erst einmal gar nichts mit Machtausübung zu tun. (Meine Wunschvorstellung angesichts meiner etwas intimeren Kenntnis der gesamten Problematik ist auch eine Selbstentsorgungsklappe bei der hiesigen Müllverbrennung, in die man noch selbstbestimmt hineinklettern kann.)

Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen.
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Beitrag(#2117739) Verfasst am: 13.12.2017, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Frage bleibt: Was genau ist Dein Anliegen?

Gekürzt zitiert:

smallie hat folgendes geschrieben:
Schon seit langem möchte ich aufschreiben, wie das alles meiner Ansicht nach zusammenhängt. ... In Kurzform die nötigen Bausteine:


    - Christopher Boehm, egalitäre Jäger-Sammler-Gesellschaften. Und wie der Egalitarismus erzeugt wird.

    - Peter Turchin & Co. Kriege in der Axialzeit als Ursache für Ultrasozialität, die über Kleingruppen hinaus geht.

    - Mathew/Boyd: Punishment sustains large-scale cooperation in pre-state warfare. Als praktisches Beispiel für soziale Druckmittel in Großstämmen (> 1000), wenn sich Einzelne nicht an Überfällen auf andere beteiligen.

    - Ashworth - Trench Warfare, the live and let live system. Die Frontsoldaten in den Schützengräben auf beiden Seiten kooperierten miteinander, in dem sie absichtlich danebenschossen, oder ihre Artillerie täglich immer zu selben Zeit feuern ließen, so daß sich "der Feind" darauf einstellen konnte.

    - Axelrods The Evolution of Cooperation - Spieltheorie im Computerexperiment. Künstliche Agenten entwickeln kooperatives Verhalten.

    - Einige Beispiele aus der Psychologie. Die Experimente zu Konformität von Sherif, Ash und Milgram.


Die Menschheit ist ein Sauhaufen mit einer natürlichen Neigung zu Autoritarismus, Totalitarismus, Faschismus.



Dieser Punkt passt mir seht gut ins Programm:

fwo hat folgendes geschrieben:
(Meine Wunschvorstellung angesichts meiner etwas intimeren Kenntnis der gesamten Problematik ist auch eine Selbstentsorgungsklappe bei der hiesigen Müllverbrennung, in die man noch selbstbestimmt hineinklettern kann.)

Deine Wunschvorstellung ist, selbstbestimmt zu leben. Die Realität sieht anders aus und kümmert sich einen Scheiß um deine Wünsche. Wie kommt es, daß jemand die Macht hat, über dich zu bestimmen? Wie kommt es, daß du das zuläßt und wie kommt es, daß wir das zulassen?


fwo hat folgendes geschrieben:
Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen.

Glaubst du wirklich, deine Selbstentsorgungsklappe sei im Jahre 2017 einklagbar? Die Klage würdest du genauso krachend verlieren wie ein Schwuler, der in den 1950ern seine Rechte eingeklagt hätte.

Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so:

    Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

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sehr gut
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Beitrag(#2117741) Verfasst am: 13.12.2017, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es, daß jemand die Macht hat, über dich zu bestimmen? Wie kommt es, daß du das zuläßt und wie kommt es, daß wir das zulassen?

Wo OhnMacht ist da kommt "jemand" mit Macht der diese Stelle ausfüllt.

Die Suche nach Freiheit ist auch die Suche nach Macht.

Problem ist nicht "jemand" sondern die eigene Ohnmacht.
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fwo
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Beitrag(#2117743) Verfasst am: 13.12.2017, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Thema mit der Macht ist bei uns tatsächlich ziemlich weit geregelt und im Zweifelsfall auch einklagbar, es sind ganz andere Dinge, die uns am Ende einholen.

Glaubst du wirklich, deine Selbstentsorgungsklappe sei im Jahre 2017 einklagbar? Die Klage würdest du genauso krachend verlieren wie ein Schwuler, der in den 1950ern seine Rechte eingeklagt hätte.

Georg Diez sprach vom utopischen Moment. Meine Version geht so:

    Jeder bestimmt über sich selbst, niemand bestimmt über einen anderen - außer in Abwehr von Fremdbestimmung.

Selbstentsorgung braucht man nicht einzuklagen, wenn man sie durchführt - sie ist der unumkehrbare Bruch mit der Gesellschaft und in sofern ein anderes Thema.

Dein Problem besteht darin, dass Du nicht mit 10 Personen in einer selbst ausgewählten Kleingruppe lebst, sondern als Teil eine höchst arbeitsteiligen Gesellschaft, auf deren Dienste Du mit Sicherheit nicht verzichten möchtest. Du möchtest Trinkwasser haben, Elektrizität, Abwasserentsorgung, Erzeugung von Ge- und Verbrauchsgütern, Sicherheit, Bildung, Straßen usw. Da sind zwei Dinge: Zum einen, dass Macht gebraucht wird, um diesen Organisationsgrad zu ermöglichen, zum anderen, dass sie manchmal krumm läuft. Sehr häufig merkst Du das nicht einmal.

Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen - allerdings wirst Du feststellen, dass es da auch Zwänge gibt, wenn auch andere. Für Mitglieder einer Gesellschaft sind die Freiheitsgrade zwangsläufig weniger und kleiner. Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht.
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Beitrag(#2117747) Verfasst am: 13.12.2017, 05:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du möchtest Trinkwasser haben

Haha, nein. Du musst Trinkwasser haben. Versuch's mal ein paar Tage lang ohne Trinkwasser und du wirst sehen, was ich meine.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen

In welchen denn? Nenn' mir mal einen Wald in Deutschland, in dem das akzeptiert würde.
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Beitrag(#2117766) Verfasst am: 13.12.2017, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du möchtest Trinkwasser haben

Haha, nein. Du musst Trinkwasser haben. Versuch's mal ein paar Tage lang ohne Trinkwasser und du wirst sehen, was ich meine.

Ich weiß auch ohne diesen Selbstversuch, was Du meinst. Ich weiß aber auch, wie privilegiert wir in der Beziehung sind und was Menschen in anderen Situationen als Trinkwasser nehmen. Meine zurückhaltende Formulierung bezog sich auf unsere besondere Situation.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Selbstbestimmung ist insofern da, als Du die Möglichkeit hast, zu bb in den Wald zu ziehen

In welchen denn? Nenn' mir mal einen Wald in Deutschland, in dem das akzeptiert würde.

Deshalb liegt bbs Wald in Canada. Aber auch das ist ein komfortabler Wald mit Supermarkt und elektrisch Licht.

Aber der in meinen Augen entscheidende Satz ist dieser hier:
Zitat:
Gesellschaft funktioniert nur, solange die Individuen Entscheidungskompetenzen an sie delegieren - das ist Macht.


Dass wir Deutschen das mit der Organisation immer ein bisschen übertreiben, ist ein anderes Problem. Oder meint smallie nur das? Deshalb habe ich nachgefragt, bekam aber eine so abstrakte Antwort, dass ich ähnlich abstrakt geantwortet habe.
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Beitrag(#2117768) Verfasst am: 13.12.2017, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß auch ohne diesen Selbstversuch, was Du meinst. Ich weiß aber auch, wie privilegiert wir in der Beziehung sind und was Menschen in anderen Situationen als Trinkwasser nehmen. Meine zurückhaltende Formulierung bezog sich auf unsere besondere Situation.

Einverstanden. Sehr glücklich

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb liegt bbs Wald in Canada. Aber auch das ist ein komfortabler Wald mit Supermarkt und elektrisch Licht.

Auch okay. Ich meinte nur, dass der durchschnittliche Westler (ob nun Amerikaner, Kanadier oder Europäer) auch dann nicht allein im Wald leben könnte, wenn er es denn wollte - und zwar aus sehr vielen verschiedenen Gründen. Die Tatsache, dass Wälder meistens rechtlich nicht einfach frei bewohnbar sind, ist nur einer davon.
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Beitrag(#2117774) Verfasst am: 13.12.2017, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache, dass Wälder meistens rechtlich nicht einfach frei bewohnbar sind, ist nur einer davon.


Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.
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Beitrag(#2117776) Verfasst am: 13.12.2017, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.


Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.
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Beitrag(#2117780) Verfasst am: 13.12.2017, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.


Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.


Das Vorhandensein einer Leitung zwingt doch niemanden, sie zu nutzen.
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fwo
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Beitrag(#2117788) Verfasst am: 13.12.2017, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hier im Harz gibt es etliche Häuser die fernab von Ortschaften irgendwo im Wald stehen.


Hier ging es um ein Eremitendasein ohne jeden Kontakt zur Außenwelt ("opting out"). Ohne Strom und fließendes Wasser werden diese Häuser ja z.B. wohl nicht sein.


Das Vorhandensein einer Leitung zwingt doch niemanden, sie zu nutzen.

Aber wenn Du wirklich allein im Wald bist, freust Du dich über diesen Luxus und stellst ihn nicht Frage, sondern benutzt ihn. Zumindest habe ich diese Erfahrung mal bei mir gemacht, als ich mal lächerliche zwei Wochen alleine im Wald war. Ich halte eine Eremitage auch nicht für eine sinnvolle Lösung.
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Beitrag(#2117792) Verfasst am: 13.12.2017, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wenn Du wirklich allein im Wald bist, freust Du dich über diesen Luxus und stellst ihn nicht Frage, sondern benutzt ihn.


Äh... geht es hier nicht um Leute, die solche Dinge bewusst in Frage stellen?
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