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Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21968

Beitrag(#2080843) Verfasst am: 30.12.2016, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Um den Zusammenhang zu Deinem Kopfkino über die offene Gesellschaft herzustellen.

Willst du bestreiten, dass Kapitalismus zu Poppers Konzeption der offenen Gesellschaft dazugehört? :roll:

Willst Du bestreiten, daß der Begriff in einem politisch veränderten Kontext angegriffen wird?

Ich sehe das Argument nicht. Als ob sich die inneren Widersprüche eines Begriffs dadurch auflösen, dass sich der politische Kontext ändert.

Ich nehme mal nicht an, dass du du hier gerade für die Stillstellung von Ideologiekritik zum Zweck der Aufrechterhaltung des Status Quo plädierst. Nur weiss ich leider nicht, was dieses Argument sonst soll.


OK. Ich schätze wir haben Differenzen auf unterschiedlichen Ebenen.

Auf der einen Ebene geht es darum, was wir unter dem Begriff "offene Gesellschaft" verstehen wollen. Du versuchst ihn auf den Kontext der Person Poppers festzunageln. Aus meiner Sicht hat er sich jedoch davon gelöst. Er wird im gegenwärtigen politischen Kontext kritisiert. Und dieser wird durch die Tendenz der sich verringernden Sexiness der gesellschaftlichen Normen, wofür dieser Begriff steht, geprägt. Das sind jedoch keine Normen, die im Kreuzfeuer der Kapitalismuskritik stehen - womit ich explizit nicht behaupte, daß der Einfluß des Kapitalismus auf irgendeiner Ebene keine Wirkung hätte. Nur: Ob eine Gesellschaft autoritär-nationalistisch gelenkt, oder ob offener Raum zur Entfaltung der Ideale der französischen Revolution gelassen wird, ist nicht an die Frage gekoppelt, ob das System kapitalistisch ist oder nicht.

Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen. Diese Gefahr halte ich gerade für ziemlich reell. In diesem Thread sehe ich sie bestätigt. Denn man kann die staatliche Bigotterie, um die es eigentlich gehen soll, falls ich das richtig verstehe, kritisieren, ohne die offene Gesellschaft anzugreifen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32717
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2080844) Verfasst am: 30.12.2016, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Du versuchst ihn auf den Kontext der Person Poppers festzunageln. Aus meiner Sicht hat er sich jedoch davon gelöst.

Teilweise. Die Frage ist, ob das die Sache besser macht. So wie ich das sehe, hat er sich nicht einfach nur von Poppers Person gelöst, sondern auch mit dieser Lösung sich selbst in seine Bestandteile aufgelöst, die jetzt von jeder beliebigen Seite zu fast beliebigen Zwecken einzeln appropriiert werden (wobei m.E. der Begriff der offenen Gesellschaft dieses Problem auch schon hatte, als er konzeptuell noch halbwegs zusammenhing). Ich kenne zum Beispiel Rechte, die den Begriff der "offenen Gesellschaft" nebst Poppers Aufforderung, Intoleranz nicht zu tolerieren, dazu benutzen, um sowohl gegen jede Art linker Kapitalismuskritik als auch gegen Muslime Stimmung zu machen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen.

Kannst du das vielleicht etwas präzisieren?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19441
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Beitrag(#2080845) Verfasst am: 30.12.2016, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen. Diese Gefahr halte ich gerade für ziemlich reell. In diesem Thread sehe ich sie bestätigt. Denn man kann die staatliche Bigotterie, um die es eigentlich gehen soll, falls ich das richtig verstehe, kritisieren, ohne die offene Gesellschaft anzugreifen.

Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass das nicht einfach nur eine Sache zwischen links und rechts ist. Wir sind auch mit heftiger Unterstützung der SPD dabei, unseren Mittelstand, man kann auch sagen, das Rückgrat der Demokratie aufzulösen. Die informatische Revolution unserer Wirtschaft ist noch lange nicht abgeschlossen, der nötige Umbau unserer Verteilungsschlüssel, um das in der Versorgung der Gesellschaft in den Griff zu bekommen, noch nicht einmal angefangen, und gleichzeitig will man uns erzählen, wir bräuchten die nicht ausgebildeten Leute, die wir uns zum Teil ins Land gerufen haben.

Es ist augenscheinlich "linke Politik", die die Verunsicherten in Massen ins rechte Lager treibt. Nicht ins "rechte Horn" zu blasen, wird den Rechten die Möglichkeit geben, dieses Land so umzubauen, dass wir gar kein Hilfe mehr geben werden, wahrscheinlich auch nicht mehr dazu in der Lage sein werden.

Auch wenn das den Humanisten in Dir zum Kochen bringt: Wer versucht, die zu von uns zu leistende Hilfe nach unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu dosieren, wird dieses Land demokratisch ruinieren, weil er die psychische Leistungsfähigkeit des wirtschaftlich unteren Teils der Bevölkerung überfordert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beiträge: 32717
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Beitrag(#2080851) Verfasst am: 30.12.2016, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist, was wir machen, sobald als Resultat davon, dass wir unseren informatisch revolutionierten Kapitalismus nebst seiner Neigung, ganze Weltgegenden in Ensembles von Failed States zu verwandeln, nicht in den Griff bekommen, noch ungleich viel mehr Flüchtlinge bei uns an die Tür klopfen als jetzt, aber wir ihnen Hilfe nicht zukommen lassen können, weil das die psychische Leistungsfähigkeit unseres eigenen wirtschaftlich unteren Teils der Bevölkerung überfordern und ihn in die Arme rechter Populisten treiben würde.
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unquest
Marx und Freudlos



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Beitrag(#2090997) Verfasst am: 09.04.2017, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lese gerade in Steven Pinker, Gewalt:
Zitat:
"Solschenizyn berichtet über einen Parteitag in Moskau, der mit einer Ehrung Stalins endete. Alle standen auf und klatschten eifrig drei Minuten lang, dann vier, dann fünf... und niemand wagte, als Erster aufzuhören. Nach elf Minuten mit zunehmend schmerzenden Handflächen setzte sich ein Direktor auf der Bühne schließlich auf seinen Platz, was die übrige Versammlung dankbar nachmachte. Er wurde noch am gleichen Abend festgenommen und für zehn Jahre in den Gulag verbannt."


Dies dürfte ein Beispiel für Staatshandeln einer nicht offenen Gesellschaft sein.

Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein:

Zitat:
"In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?".


Das Staatsoberhaupt zu kritisieren und führender Ökonom der Gesellschaft zu werden scheint im Kommunismus unter Stalin, sprich in nicht offener Gesellschaft eher unwahrscheinlich gewesen zu sein.
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smallie
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Beiträge: 2234

Beitrag(#2091373) Verfasst am: 12.04.2017, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein:

Zitat:
"In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?".

Zutreffend gegen den Strich gebürstet. Daumen hoch!

Das weckt mein Interesse an Milton Friedman. Danke für den Tipp.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2091374) Verfasst am: 12.04.2017, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Das Staatsoberhaupt zu kritisieren und führender Ökonom der Gesellschaft zu werden scheint im Kommunismus unter Stalin, sprich in nicht offener Gesellschaft eher unwahrscheinlich gewesen zu sein.

Jepp. Das Staatsoberhaupt zu kritisieren dürfte da viel einfacher gewesen sein, wo die Chicago Boys als Schüler Friedmans seine Ideen umgesetzt haben, so voll kapitalistisch und frei
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Beitrag(#2091375) Verfasst am: 12.04.2017, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein:

Zitat:
"In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?".

Zutreffend gegen den Strich gebürstet. Daumen hoch!

Das weckt mein Interesse an Milton Friedman. Danke für den Tipp.


Das ist nicht von Friedman, sondern von Alexander Solschenizyn.

Zu Milton Friedman:

Zitat:
Als Vordenker des Neoliberalismus gilt der österreichische Ökonom Friedrich August von Hayek, der 1947 die „Mont-Pelerin-Society“ (MPS) gründete, um neoliberales Gedankengut weltweit zu verbreiten. Dieses Netzwerk schaffte es, dass 1968 der „Preis für Wirtschaftswissenschaften der Schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel“ ins Leben gerufen wurde, welcher seither fälschlicherweise als „Wirtschaftsnobelpreis“ bezeichnet und zeitgleich mit den Nobelpreisen verliehen wird. Nicht weniger als acht Mitglieder der MPS erhielten in kurzer Abfolge diesen Preis, darunter einige von Hayeks Schülern an der Universität von Chicago, die so genannten „Chicago Boys“. Der berühmteste „Boy“ war Milton Friedman, der in den 70er Jahren in der Diktatur von Augusto Pinochet neoliberale Experimente durchführen durfte und dafür als ökonomischer Popstar gefeiert wurde. In den 80er-Jahren setzten die USA („Reaganomics“) und Großbritannien („Thatcherism“) neoliberale Konzepte um. Seither breitet sich neoliberale Politik über den gesamten Erdball aus.

http://www.diesseits.de/schwerpunkt/bundestagswahl-2013/1376604000/was-neoliberalismus


Friedman ist deshalb unquests Liebling ...- zwinkern
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2091376) Verfasst am: 12.04.2017, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Milton Friedman:

Mir fiel der aber vor einiger Zeit positiv auf in Bezug auf den 'war on drugs'. Fand es interessant was der vor langer Zeit schon darüber sagte: https://www.youtube.com/watch?v=nLsCC0LZxkY
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unquest
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Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2091381) Verfasst am: 12.04.2017, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein:

Zitat:
"In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?".

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Das ist nicht von Friedman, sondern von Alexander Solschenizyn.

Kannst du mir die Quelle nennen, die bestätigt, dass Friedman unter dem Pseudonym Alexander Solschenizyn veröffentlichte?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2091384) Verfasst am: 12.04.2017, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein:

Zitat:
"In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?".

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Das ist nicht von Friedman, sondern von Alexander Solschenizyn.

Kannst du mir die Quelle nennen, die bestätigt, dass Friedman unter dem Pseudonym Alexander Solschenizyn veröffentlichte?


Sorry, kleine Verwechslung.
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Beitrag(#2091386) Verfasst am: 12.04.2017, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das Staatsoberhaupt zu kritisieren und führender Ökonom der Gesellschaft zu werden scheint im Kommunismus unter Stalin, sprich in nicht offener Gesellschaft eher unwahrscheinlich gewesen zu sein.

Jepp. Das Staatsoberhaupt zu kritisieren dürfte da viel einfacher gewesen sein, wo die Chicago Boys als Schüler Friedmans seine Ideen umgesetzt haben, so voll kapitalistisch und frei

Dann auch Dank an dich und Skeptiker für die Gegenmeinung. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys


Ich bin in dieser Sache völlig unbeleckt und werde mich eines Urteils enthalten, bis ich etwas von Friedman gelesen habe, im Gegensatz zu "über ihn". Denn diese zwei Stellen aus dem Zitat passen überhaupt nicht zur Chile-Connection. Sollten das Lippenbekenntnisse gewesen sein?

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind.

...

Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes.

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Beitrag(#2091388) Verfasst am: 12.04.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Milton Friedman:

Mir fiel der aber vor einiger Zeit positiv auf in Bezug auf den 'war on drugs'. Fand es interessant was der vor langer Zeit schon darüber sagte: https://www.youtube.com/watch?v=nLsCC0LZxkY


Es gibt auf wildcat-Seite einen interessanten Artikel über die Armenökonomie der Drogenproduktion:

http://www.wildcat-www.de/zirkular/42/z42.pdf

Sollten etwa Drogen wie Kokain legalisiert werden, dann wird Kokain in Zukunft von der Pharmaindustrie produziert und auch vertrieben. Was die Nebenwirkungen betrifft, so ist diese Industrie seit jeher skrupellos und amoralisch. Sie wirft auf den Markt, was sie kann.

Wie man weiß, sind die Drogenkonsumenten eher die Gestressten, meistens die Armen und Ausgebeuteten.

Es ist mitunter eine zynische Haltung, für diese Leute zwar nicht ausreichend Nahrung, Kleidung, Bildung und Kultur zu haben, aber Drogen (und Religion).

Ich finde generell, dass man nicht - wie Friedman - die Frage einer Legalisierung von Drogen so abstrakt und pauschal behandeln kann, während man nicht an die Menschen sondern an reibungslose Marktmechanismen denkt. Auch darin steckt Zynismus ...-
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Beitrag(#2091390) Verfasst am: 12.04.2017, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal.

Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten?
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Beitrag(#2091391) Verfasst am: 12.04.2017, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal.

Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten?


Ja, es gab auch in der DDR eine Diskussion über die richtige Wirtschaftspolitik. Da hat sich aber die Partei zu oft durchgesetzt.

Friedmann wendet sich in der folgenden Passage an Unternehmer:

Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?"

Friedmann wendet sich wohl kaum an Lohnabhängige, weil die nicht einfach gemeinsam etwas machen können und dies auch noch am Kapitalisten vorbei mit Hilfe der Regierung.

Denn wenn die Lohnabhängigen dies könnten, dann wären das ja sozialistische Zustände im Sinne von produktionsdemokratischen Verhältnissen.

Sicher können Wissenschaftler und auch solche Pseudo-Wissenschaftler wie Friedman den Präsidenten kritiseren. Sie dürfen aber nicht für Sozialismus eintreten, sonst gibt's mit der MacCarthy-Kelle einen übergezogen ...- paint
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Beitrag(#2091405) Verfasst am: 13.04.2017, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicher können Wissenschaftler und auch solche Pseudo-Wissenschaftler wie Friedman den Präsidenten kritiseren. Sie dürfen aber nicht für Sozialismus eintreten, sonst gibt's mit der MacCarthy-Kelle einen übergezogen ...- paint

Da schließen sich auch interessante Fragen an. Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich. Und was bewirkte das Ende der Hetzjagd? Irgendwelche Institutionen müssen so stark gewesen sein diesem Treiben ein Ende gesetzt zu haben.
Ab den Sechzigern konnten übrigens Unbelehrbare wie Marcuse wieder allen marxistischen Blödsinn an Unis als Lehre ausgeben.
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Beitrag(#2091413) Verfasst am: 13.04.2017, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicher können Wissenschaftler und auch solche Pseudo-Wissenschaftler wie Friedman den Präsidenten kritiseren. Sie dürfen aber nicht für Sozialismus eintreten, sonst gibt's mit der MacCarthy-Kelle einen übergezogen ...- paint

Da schließen sich auch interessante Fragen an. Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich. Und was bewirkte das Ende der Hetzjagd? Irgendwelche Institutionen müssen so stark gewesen sein diesem Treiben ein Ende gesetzt zu haben.
Ab den Sechzigern konnten übrigens Unbelehrbare wie Marcuse wieder allen marxistischen Blödsinn an Unis als Lehre ausgeben.


Was ich sagen will ist: Friedman leistet eine Kritik am Präsidenten, die keine Kritik ist. Denn wenn man in den USA für die Freiheit der Unternehmer/des Kapitals eintritt und dies mit einer vermeintlich antiautoritären Geste verkauft, dann macht man sich dort nicht unbeliebt, sondern beliebt.

Träte man dagegen für die Freiheit der Arbeit ein, so wären Forschungsgelder nicht mehr vorhanden.

Es geht ja bei Friedman gar nicht um die Freiheit der Menschen allgemein, sondern nur um die Freiheit des Kapitals von allen Beschränkungen (und auch moralischen Fesseln). Damit tut er nichts anderes als Eulen nach Athen tragen oder halt mit den Wölfen heulen.

Die Frankfurter Schule hat mit Marxismus eher am Rande zu tun. Sie hat durchaus kritische Ansätze, die rechten Kräften nicht gefallen, aber ihre Kulturkritik kratzt nicht wirklich am Kern der Machtverhältnisse. Insofern ist die kritische Theorie relativ harmlos.
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Antidogmatiker
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Beitrag(#2091442) Verfasst am: 13.04.2017, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sollten etwa Drogen wie Kokain legalisiert werden, dann wird Kokain in Zukunft von der Pharmaindustrie produziert und auch vertrieben. Was die Nebenwirkungen betrifft, so ist diese Industrie seit jeher skrupellos und amoralisch. Sie wirft auf den Markt, was sie kann.


Die Pharmaindustrie ist auch nicht amoralischer als andere Unternehmen. Mit den Augen rollen

Es ist lediglich so, dass sie theoretisch mehr Schaden anrichten kann. Allerdings nur, wenn man sie lässt, und, wenn man bedenkt, dass Medikamente 10 Jahre oder mehr getestet werden müssen, dann sieht es nicht danach aus, als ob man sie lässt.
Da scheint vielmehr eher eine Überregulierung zu herrschen.

Nebenwirkungen vermeiden zu wollen, selbst um den Preis, vielen lange Zeit selbst lebensrettende Therapien vorzuenthalten, ist einfach Unfug!

quote gerichtet. vrolijke
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Beiträge: 14885

Beitrag(#2091453) Verfasst am: 13.04.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich.

Hat man nicht? Schwach meine ich mich zu erinnern, das sei so gelegentlich auch vorgekommen. Gut, eher im Hinterhof als in der eigenen Wohnung.
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Beitrag(#2091496) Verfasst am: 13.04.2017, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal.

Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten?

Hat man bereits eine offene Gesellschaft, wenn freie Meinungsäußerung gewährleistet ist?

Das mag ein Indiz sein. Ich erwarte aber mehr. Friedman auch.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht.

I have no right to coerce someone else, because I cannot be sure that I'm right and he is wrong.

https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Das bringt eloquent auf den Punkt, was ich kürzlich damit sagen wollte:

smallie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
1 - Richtig ist nicht richtig. Wäre es richtig würde es sich so deutlich vom Falschen unterscheiden, daß Diskussionen unnötig wären.

Dschuang Tse, 365 - 290 v.Chr., Taoismus.


    Es gibt kein ethisches Kalkül, anhand dessen sich zweifelsfrei die beste Art zu leben vorausberechnen ließe.

Das hindert aber jene, die sich beglaubigt fühlen, im Namen der Gemeinschaft zu sprechen, nicht daran, ihre persönliche Richtigkeit zum allgemeinen Maßstab zu erheben.

Daran muß sich messen lassen, was eine offene Gesellschaft sein will.
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smallie
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Beitrag(#2091497) Verfasst am: 13.04.2017, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedman ist deshalb unquests Liebling ...- zwinkern

Daß Friedman aus eigener Kraft auf meine Meinung gekommen ist, und das Jahrzehnte vor mir und obendrein besser formuliert, spricht für ihn. Zustimmung

Was hältst du vom Zitat über den Zwang?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es geht ja bei Friedman gar nicht um die Freiheit der Menschen allgemein, sondern nur um die Freiheit des Kapitals von allen Beschränkungen (und auch moralischen Fesseln). Damit tut er nichts anderes als Eulen nach Athen tragen oder halt mit den Wölfen heulen.

Passt nicht zu diesem Zitat:

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Dennoch wünsche ich den Anarchisten Glück, denn das ist die Richtung, in die wir uns bewegen sollten. Aber ich denke, wir brauchen eine Regierung, um die Regeln des Spiels durchzusetzen. Zum Beispiel, um Verstöße gegen das Kartellrecht zu ahnden. Wir brauchen eine Regierung, das ein Rechtssystem betreibt, damit Verträge einklagbar sind und Schadensersatz regelt. Wir brauchen eine Regierung, um die Sicherheit der Bürger durch polizeilichen Schutz zu sichern. Aber die Regierungen versagen vielfach, weil sie sich in so viele Dinge einmischt, in die sie nicht einmischen sollte.


Although I wish the anarchists luck, since that’s the way we ought to be moving now. But I believe we need government to enforce the rules of the game. By prosecuting anti-trust violations, for instance. We need a government to maintain a system of courts that will uphold contracts and rule on compensation for damages. We need a government to ensure the safety of its citizens–to provide police protection. But government is failing at a lot of these things that it ought to be doing because it’s involved in so many things it shouldn’t be doing.

https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Laß mich raten. Du hast von Friedman selbst soviel gelesen wie ich - nämlich gar nichts.

Das gehört für mich auch zu den feineren Punkten der offenen Gesellschaft: erst mal schauen, ob ich überhaupt richtig liege.
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Skeptiker
muss noch eine Rezension schreiben



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Beitrag(#2091501) Verfasst am: 14.04.2017, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedman ist deshalb unquests Liebling ...- zwinkern

Daß Friedman aus eigener Kraft auf meine Meinung gekommen ist, und das Jahrzehnte vor mir und obendrein besser formuliert, spricht für ihn. Zustimmung

Was hältst du vom Zitat über den Zwang?


Das Zitat vom Zwang ist so abstrakt, dass man dazu gar nichts sagen kann. Das ist so ähnlich wie Friedmans Vorschlag alle Drogen zum Handel frei zu geben.

Allein schon aus medizinischer Sicht sind die verschiedenen Drogen extrem unterschiedlich. Man kann nicht für alle möglichen Drogen dasselbe Gesetz aufstellen.

Friedman benutzt bestimmte abstrakte Pauschalformeln für verschiedene konkrete unterschiedliche bis gegensätzliche Dinge und Verhältnisse. Indem Friedman z.B. nicht vom konkreten Klassensubjekt spricht, sondern so tut, als gingen in der Klassengesellschaft einfach nur abstrakte Menschen miteinander um - und nicht jeweils Angehörige bestimmter konkreter Klassen, Schichten, Milieus, usw. - blendet er den gesellschaftlichen Kontext und auch die dazu gehörige Gewalt einfach aus.

Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Obdachlosen, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Obdachlose! - sich in irgend etwas irren könne.

Und so geht das die ganze Zeit mit diesem *Ökonomen*.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es geht ja bei Friedman gar nicht um die Freiheit der Menschen allgemein, sondern nur um die Freiheit des Kapitals von allen Beschränkungen (und auch moralischen Fesseln). Damit tut er nichts anderes als Eulen nach Athen tragen oder halt mit den Wölfen heulen.

Passt nicht zu diesem Zitat:

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Dennoch wünsche ich den Anarchisten Glück, denn das ist die Richtung, in die wir uns bewegen sollten. Aber ich denke, wir brauchen eine Regierung, um die Regeln des Spiels durchzusetzen. Zum Beispiel, um Verstöße gegen das Kartellrecht zu ahnden. Wir brauchen eine Regierung, das ein Rechtssystem betreibt, damit Verträge einklagbar sind und Schadensersatz regelt. Wir brauchen eine Regierung, um die Sicherheit der Bürger durch polizeilichen Schutz zu sichern. Aber die Regierungen versagen vielfach, weil sie sich in so viele Dinge einmischt, in die sie nicht einmischen sollte.

Although I wish the anarchists luck, since that’s the way we ought to be moving now. But I believe we need government to enforce the rules of the game. By prosecuting anti-trust violations, for instance. We need a government to maintain a system of courts that will uphold contracts and rule on compensation for damages. We need a government to ensure the safety of its citizens–to provide police protection. But government is failing at a lot of these things that it ought to be doing because it’s involved in so many things it shouldn’t be doing.

https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Laß mich raten. Du hast von Friedman selbst soviel gelesen wie ich - nämlich gar nichts.

Das gehört für mich auch zu den feineren Punkten der offenen Gesellschaft: erst mal schauen, ob ich überhaupt richtig liege.


Ich verstehe Friedman sehr gut, ohne viel von ihm gelesen zu haben. das liegt daran, dass ich geübt darin bin, Ideologien sehr schnell in ihrer Struktur zu erfassen.

Zu Friedman und den anderen *freiheitlichen* Chicago Boys empfehle ich den folgenden Artikel:

Zitat:
Eine Gruppe Chicagoer Ökonomen und Soziologen, angeführt von Milton Friedman und Irving Kristol, entwickelten die Grundideen des heutigen Neoliberalismus (der Neoliberalismus sowie die auf ihm basierende angebotsorientierte Wirtschaftspolitik werden in den USA Neokonservatismus genannt). Ihre Vorstellungen entsprechen weitgehend denen der „Österreichischen Schule“ (Repräsentanten: Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek). (...)

Während die Neoklassik von einem rationalen und eigennützigen Menschen ausgeht, ist das Menschenbild des Neoliberalismus vom inzwischen wissenschaftlich widerlegten Sozialdarwinismus geprägt. Dieser entspricht dem Selbstverständnis eines Teils der Wirtschaftseliten. (...)

Laut Sachwörterbuch der Politik erheben Ideologien den Anspruch auf objektive Richtigkeit und unbedingte Gültigkeit ihres Gedanken- und Wertsystems. Ideologien dienten der Rechtfertigung bestehender oder herzustellender Verhältnisse im Interesse einer gesellschaftlichen und politischen Gruppe und strebten einen angeblich konfliktlosen geschichtlichen Endzustand an. Für Marktradikale ist der Markt unfehlbar, er kann sich nicht irren. Da es kein Marktversagen gibt, bedarf der Markt auch keiner Korrektur durch eine Beschäftigungs- und Sozialpolitik. Der Markt ist nicht nur für alle Zeiten das optimale Instrument zur Steuerung von Wirtschaft und Gesellschaft, sondern wird zum Selbstzweck: „Wäre die Marktwirtschaft nicht das effizienteste System, ich wollte sie trotzdem – wegen der Werte, die sie repräsentieren: Wahlfreiheit, Herausforderung, Risiko“. (Friedman, zitiert in: Nachruf: Die unterschätzte Macht der Ökonomen, Die Zeit vom 23. November 2006, Website Zeit, abgerufen am 3.3.2011) (...)

Friedman will den Markt pur und plädiert deshalb für die Abschaffung/Aufhebung des staatlichen Führerscheins, der Ärztezulassung sowie des Drogen- und Abtreibungsverbots.


https://lobbypedia.de/wiki/Neoliberalismus


Also wie gesagt, Friedman und den anderen Neoliberalen ist es ein Hauptanliegen, dass die *freien Unternehmer*, also die Kapitalisten sich ungehindert von irgend einem staatlichen Zwang *entfalten* können.

Wie sehr auch Friedman dem Zwang huldigte, sofern er dem Kapital diente, zeigte sein politisches Engagement:

Zitat:
Das Ingorieren des Machtungleichgewichts der Marktteilnehmer sowie vieler Unvollkommenheiten der Märkte zeigt, dass es den Neoliberalen letztlich nicht um die Bewahrung der Freiheit aller Marktteilnehmer geht, sondern um die Freiheit von Unternehmen, auch dann eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, wenn dies zu Lasten der Konsumenten, der Arbeitnehmer oder der Umwelt geht. Mit der Beratung des chilenischen Diktators Augusto Pinochet hat Friedman außerdem gezeigt, dass ihm im Konfliktfall die Freiheit der Kapitalverwertung wichtiger ist als die Freiheit der Menschen.

ebenda


Ich kann dir nur den Rat geben, Ideologien, Theorien und Philosphien nicht in Aphorismen zu zerstückeln, damit nicht ihr jeweiliger innerer und kontextueller Gesamtzusammenhang verloren geht ...-!
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Beitrag(#2091656) Verfasst am: 15.04.2017, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedman ist deshalb unquests Liebling ...- zwinkern

Daß Friedman aus eigener Kraft auf meine Meinung gekommen ist, und das Jahrzehnte vor mir und obendrein besser formuliert, spricht für ihn. Zustimmung

Was hältst du vom Zitat über den Zwang?


Das Zitat vom Zwang ist so abstrakt, dass man dazu gar nichts sagen kann.

Oh. Das habe ich jetzt nicht erwartet. Ich dachte, das wäre weltanschaulich gleich bei dir um die Ecke.


Proudhon hat folgendes geschrieben:
"Die Regierung des Menschen über den Menschen ist die Sklaverei. Wer immer die Hand auf mich legt, um über mich zu herrschen, ist ein Usurpator und ein Tyrann. Ich erkläre ihn zu meinem Feinde."

https://de.wikiquote.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon



Aus einer ganz anderen Ecke: "Herrschaft ist unmoralisch." (Christopher Boehm über Jäger/Sammler-Egalitarismus.)



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist so ähnlich wie Friedmans Vorschlag alle Drogen zum Handel frei zu geben.

Allein schon aus medizinischer Sicht sind die verschiedenen Drogen extrem unterschiedlich. Man kann nicht für alle möglichen Drogen dasselbe Gesetz aufstellen.

In Tschechien ist meines Wissens für den Konsumenten alles frei. Untergegangen ist das Land noch nicht.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Friedman benutzt bestimmte abstrakte Pauschalformeln für verschiedene konkrete unterschiedliche bis gegensätzliche Dinge und Verhältnisse. Indem Friedman z.B. nicht vom konkreten Klassensubjekt spricht, sondern so tut, als gingen in der Klassengesellschaft einfach nur abstrakte Menschen miteinander um - und nicht jeweils Angehörige bestimmter konkreter Klassen, Schichten, Milieus, usw. - blendet er den gesellschaftlichen Kontext und auch die dazu gehörige Gewalt einfach aus.

Der Kapitalismus ist nicht mehr, was er zu Zeiten Marxens war. Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert. Damit wurde ein größerer Teil des Proletariats "bourgeoisiert". Frag einen BMW-Arbeiter, wie zufrieden er mit seinem Arbeitgeber ist.

Außerdem scheint mir, daß du unter Markt und Ökonomie ganz etwas anderes verstehst als ich. Da geht es um Angebot und Nachfrage sowie um Ressourcenallokation. Um diesen Markt wird auch keine kommunistische Gesellschaft herumkommen.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Obdachlosen, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Obdachlose! - sich in irgend etwas irren könne.

Der Obdachlose ist eine harte Nuß. Ich passe. Können wir eine Nummer kleiner anfangen?

So:

Zitat:
Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Arbeiter, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Arbeiter! - sich in irgend etwas irren könne.


In einem freien Markt übt der Markt den Zwang aus.

Firmen stehen im Wettbewerb um Arbeiter. Arbeiter stehen im Wettbewerb um Stellen. Die Firma mit den besseren Arbeitsbedingungen hat einen Vorteil bei der Personalsuche. Arbeiter mit geringeren Forderungen haben Vorteil gegenüber anderen Arbeiten, außerdem haben Firmen mit solchen Mitarbeitern einen Vorteil gegenüber anderen Firmen.

Milton Friedman hat folgendes geschrieben:
Die Kernerkenntnis aus Adam Smiths Wealth of Nations ist irreführend einfach: wenn ein Handel zwischen zwei Parteien freiwillig ist, dann wird er nicht stattfinden, außer beide sind von seinem Nutzen überzeugt.


The key insight of Adam Smith's Wealth of Nations is misleadingly simple: if an exchange between two parties is voluntary, it will not take place unless both believe they will benefit from it. Most economic fallacies derive from the neglect of this simple insight, from the tendency to assume that there is a fixed pie, that one party can gain only at the expense of another.

https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman



Wenn es hier Zwänge gibt, ist das ein Zeichen, daß der Markt nicht frei ist. Zum Beispiel könntest du auf dem Land leben, wo einige wenige Unternehmen ein Quasi-Monopol für deinen Beruf haben.

Wenn es mehr Arbeiter als Stellen gibt, dann sitzen die Unternehmen am längeren Hebel. Im Gegenzug können die Arbeiter Gewerkschaften bilden, damit sie sich nicht gegenseitig unterbieten. Das hat einige Jahrzehnte funktioniert; die Eisenbahner hatten die Eisenbahnergewerkschaft, die Postler die Postgewerkschaft, usw. Dann kam die Globalisierung. Unternehmen können sich jetzt Länder aussuchen, wie vorher ihre Arbeiter. Etwas den Gewerkschaften vergleichbares gibt es global noch nicht.

Hier liegt die Ursache für den (deutschen) Neoliberalismus seit Schröder. Die Arbeiter wollen Arbeit, die Politiker wollen wiedergewählt werden, und brauchen deshalb Arbeitsplätze. Die Industrie verspricht Arbeitsplätze, wenn die Politik nach ihrer Pfeife tanzt und die Banken rettet oder Abgasnormen verhindert.

So war das bei Milton Friedman nicht gedacht.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit der Beratung des chilenischen Diktators Augusto Pinochet hat Friedman außerdem gezeigt, dass ihm im Konfliktfall die Freiheit der Kapitalverwertung wichtiger ist als die Freiheit der Menschen.

Wie sah diese Beratung aus?
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Tarvoc
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Beitrag(#2091736) Verfasst am: 16.04.2017, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert.

Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt. Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde.
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Beitrag(#2091738) Verfasst am: 16.04.2017, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert.

Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt. Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde.

Warum nicht? Weil du es dir nicht vorstellen kannst? Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein? Gehört China für dich dazu? Und ist "System" nicht eigentlich ein Begriff aus der Terminologie des "Klassenfeindes"?
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Tarvoc
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Beitrag(#2091739) Verfasst am: 16.04.2017, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Warum nicht? Weil du es dir nicht vorstellen kannst?

Sag mir mal, wie du dir das vorstellst. Bitte beachte dabei sowohl die Rolle, die Institutionen wie IWF, Weltbank, etc. für die Weltwirtschaft und Weltpolitik spielen, als auch die Rolle internationaler Konzerne, sowie die Frage des Eigentums an Land und Ressourcen, gerade hinsichtlich der Dritten Welt. Ich bin gespannt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein?

Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gehört China für dich dazu?

Ja.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und ist "System" nicht eigentlich ein Begriff aus der Terminologie des "Klassenfeindes"?

Hä?
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Beitrag(#2091741) Verfasst am: 16.04.2017, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Warum nicht? Weil du es dir nicht vorstellen kannst?

Sag mir mal, wie du dir das vorstellst. Bitte beachte dabei sowohl die Rolle, die Institutionen wie IWF, Weltbank, etc. für die Weltwirtschaft und Weltpolitik spielen, als auch die Rolle internationaler Konzerne, sowie die Frage des Eigentums an Land und Ressourcen, gerade hinsichtlich der Dritten Welt. Ich bin gespannt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein?

Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gehört China für dich dazu?

Ja.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und ist "System" nicht eigentlich ein Begriff aus der Terminologie des "Klassenfeindes"?

Hä?


Nun, ob China ein kapitalistisches Land ist, kann mit Fug und Recht bezweifelt werden, wie du meiner Anschicht nach überhaupt ökonomische Faktoren über- und machtpolitische unterschätzt. Schließlich hatte ich angenommen, daß dir Systemtheorien ala Talcott Parsons etwas sagen.
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Beitrag(#2091820) Verfasst am: 17.04.2017, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nun, ob China ein kapitalistisches Land ist, kann mit Fug und Recht bezweifelt werden, wie du meiner Anschicht nach überhaupt ökonomische Faktoren über- und machtpolitische unterschätzt.

Genau, China ist aufgrund machtpolitischer Faktoren keine kapitalistische Wirtschaftsform, obwohl die Wirtschaft heute weitestgehend kapitalistisch funktioniert und auch voll in den Weltmarkt eingebunden ist. Völlig klar. Mit den Augen rollen

"kann... werden", "mit Fug und Recht", "meiner Ansicht nach", "überhaupt", irgendwelche (ungenannten!) "Faktoren", etc. - das sind alles Weasel Words. Nach einem Argument sucht man in dem Satz vergebens.

Im Übrigen habe ich explizit gesagt, dass der Ausdruck "Weltmarkt" eine Verkürzung auf einen Teilaspekt darstellt. Das alleine ist aber noch kein Argument. Ich hab' das ja gemacht, weil du vorher Verständnisprobleme mit meiner Ausdrucksweise hattest. Ansonsten hätte ich z.B. darauf eingehen müssen, wie der Weltmarkt mit dem Nationensystem (also genau mit deinen "machtpolitischen Faktoren") zusammenhängt, was sehr umfangreich geworden wäre.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schließlich hatte ich angenommen, daß dir Systemtheorien ala Talcott Parsons etwas sagen.

Klar sagt mir Systemtheorie was. Und?
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Beitrag(#2091908) Verfasst am: 18.04.2017, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert.

Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt.

Verschiebung ist richtig, aber den Zeitrahmen halte ich für falsch. Hierzulande hatte man bereits in den sechziger und siebziger Jahren relativen Wohlstand, bevor die Globalisierung im heutigen Sinn begann.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein?

Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang.

Die Frage des Marktes stellt sich auch, wenn die Produktionsmittel nicht in Privatbesitz sind. Maschinen und Anlagen sind eine beschränkte Ressource, irgend jemand oder irgend etwas muß entscheiden, wer sie wie lange nutzen darf.

Was passiert in einer kommunistischen oder anarchistischen Wirtschaft in diesem Fall: eine Schuhfabrik fertigt Schuhe. Drei Zulieferer liefern Schnürsenkel. Bei gleichem Einsatz an Ressourcen fertigen die Fabriken jeweils 50 000, 90 000 und 100 000 Paar Schnürsenkel.

Die Frage wird noch kniffliger, wenn die Kundschaft plötzlich auf das Design der 50 000-Schnürsenkel-Sorte abfährt, obwohl sie keinen praktischen Mehrwert hat.
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Beitrag(#2091910) Verfasst am: 18.04.2017, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Skeptiker die offene Gesellschaft abschaffen will.

"Offene Gesellschaft" ist ein Spuk. Da gibt's gar nichts "abzuschaffen", sondern man muss lediglich erkennen, dass hier ein normativ aufgeladener Begriff die Gesellschaften, auf die er angeblich anzuwenden sein soll, nicht adäquat charakterisiert, sondern verklärt und mystifiziert. Mal abgesehen davon, dass der Begriff auch mit inneren konzeptuellen Inkonsistenzen zu kämpfen hat.

Damals im Dezember habe ich Poppers Text auszugsweise gelesen. Vorbehaltlich einer gründlicheren Lektüre, denke ich, daß ich Poppers Ansatz verteidigen kann und daß er auch heute noch nützlich ist. Er reicht aus, um der BRD den selbsterhobenen Anspruch "offene Gesellschaft" abzusprechen.

Diese Zusammenfassung ist hängengeblieben:

    Bei Plato soll ein weiser Philosophenkönig die Staatsgeschäfte führen. Das geht nur unter der Annahme, Gesellschaften seien plan- und berechenbar. Und zwar fehlerfrei. Weil Fehlerfreiheit nicht garantiert werden kann, muß dieser Ansatz scheitern. Das gilt nicht nur für Philosophenkönige, sondern für alle Regierungsformen.

Das ist sehr nahe an Milton Friedmans Aussage, man dürfe keinen Zwang ausüben, weil man nicht wisse, wer Recht habe.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber klar - wer solche Sachen kritisiert, betreibt nicht nur Ideologie- und Begriffskritik, sondern ist böse und autoritär und will Demokratie und Freiheit abschaffen! Latürnich!

Freiheit?

Ich weiß nicht, warum die "öffentliche Meinung" der Illusion anheim fällt, wir lebten in einem freien Land. Friedhofszwang, Ausweispflicht, Einschränkungen in der Reproduktionsmedizin, "Schröder-färbt-sich-die-Haare" nicht von Meinungsfreiheit gedeckt, Drogenprohibition, Schulpflicht (gibt es nicht in der Schweiz oder in Österreich), Verbot von Sterbehilfe etc.

Eine Gesellschaft mit Tanzverbot am Karfreitag soll eine freie Gesellschaft sein? Gottverdammt, wo haben diese Leute denken gelernt?

Weiter gibt es die gerade erst abgeschafften Unfreiheiten. Schwulenparagraph, Mann darf seiner Frau die Arbeitstätigkeit verbieten, körperliche Züchtigung von Kindern und so weiter. Wir müssten schon in einer ganz besonderen Zeit leben, wenn gerade jetzt alle gravierenden Ungerechtigkeiten abgeschafft worden wären.
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