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10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2082017) Verfasst am: 10.01.2017, 03:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Das Milgram-Experiment zeigt vor allem eines: Dass Menschen manipulierbar sind.

Mit anderen Worten: Das Gewissen ist nicht absolut.

Darauf wollte ich hinaus.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082018) Verfasst am: 10.01.2017, 03:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel."


Das ist keine bewährte Regel, sondern die Grundlage des Machiavellismus. Damit sind wir tief drin in der dunklen Triade.

Es funktioniert aber, wie Milgram gezeigt hat.


Milgram hat gezeigt, dass das Gewissen manipulierbar ist. Und zwar unter bestimmten Voraussetzungen in einem bestimmten Kontext. Er hat nicht bewiesen, dass der Zweck die Mittel heiligt.

Nicht im absoluten Sinn - den gibt es nicht.
Aber subjektiv, hier aus der Sicht des Probanden, ist es die Obrigkeit, die Dir sagt, dass das, was Du tust, das richtige ist. Und für das Richtige darf ruhig gelitten werden.

"Der Zweck heiligt die Mittel" war von mir nicht als Beitrag zu einer allgemeinen Ethik gedacht, sondern als die subjektive Möglichkeit, das Gewissen zu umgehen. Und die wird auch von Außen genutzt. Das ist, was Du Manipulation nennst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28034

Beitrag(#2082019) Verfasst am: 10.01.2017, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Das Milgram-Experiment zeigt vor allem eines: Dass Menschen manipulierbar sind.

Mit anderen Worten: Das Gewissen ist nicht absolut.

Darauf wollte ich hinaus.


Was heisst, "nicht absolut"? Milgram wurde für ein Jahr aus der APA ausgeschlossen und erhielt keine Anstellung in Harvard, weil sein Experiment für die Probanden traumatisierend war. Die Probanden waren traumatisiert, weil sie ein Gewissen hatten und es durch das Experiment manipuliert wurde.

Natürlich kannst Du jemanden dazu manipulieren, einen anderen Menschen zu foltern, wenn Du die richtige Manipulationsmethode anwendest. Meist funktioniert das über das Gewissen, indem man einen Menschen vor ein (scheinbares) moralisches Dilemma stellt. Ob dieser Mensch ein Gewissen hat, zeigt sich nicht darin, wie er auf die Manipulation reagiert - der gewissenhafte Mensch wird sogar eher darauf reagieren, als der gewissenlose, wenn Du ihm mit genug Autorität begegnest, um sein Gewissen zu korrumpieren.

Die Aussage, die am Anfang unserer Diskussion stand war aber, "Da man mit gutem Gewissen Foltern kann". Die Mehrheit von Milgrams Probanden haben eben nicht mit gutem Gewissen gefoltert. Sie waren im Nachhinein erschreckt über ihr Verhalten. Milgram hat sein Experiment später selber in seinem Tagebuch als "ethisch fragwürdig" bezeichnet.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082021) Verfasst am: 10.01.2017, 03:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Das Milgram-Experiment zeigt vor allem eines: Dass Menschen manipulierbar sind.

Mit anderen Worten: Das Gewissen ist nicht absolut.

Darauf wollte ich hinaus.


Was heisst, "nicht absolut"? Milgram wurde für ein Jahr aus der APA ausgeschlossen und erhielt keine Anstellung in Harvard, weil sein Experiment für die Probanden traumatisierend war. Die Probanden waren traumatisiert, weil sie ein Gewissen hatten und es durch das Experiment manipuliert wurde.

Natürlich kannst Du jemanden dazu manipulieren, einen anderen Menschen zu foltern, wenn Du die richtige Manipulationsmethode anwendest. Meist funktioniert das über das Gewissen, indem man einen Menschen vor ein (scheinbares) moralisches Dilemma stellt. Ob dieser Mensch ein Gewissen hat, zeigt sich nicht darin, wie er auf die Manipulation reagiert - der gewissenhafte Mensch wird sogar eher darauf reagieren, als der gewissenlose, wenn Du ihm mit genug Autorität begegnest, um sein Gewissen zu korrumpieren.

Die Aussage, die am Anfang unserer Diskussion stand war aber, "Da man mit gutem Gewissen Foltern kann". Die Mehrheit von Milgrams Probanden haben eben nicht mit gutem Gewissen gefoltert. Sie waren im Nachhinein erschreckt über ihr Verhalten. Milgram hat sein Experiment später selber in seinem Tagebuch als "ethisch fragwürdig" bezeichnet.

Sorry, aber da bin ich Schwein und Wissenschaftler: Mich interessiert weniger die Bewertung dieses Experimentes, als was daraus erkennbar ist (Das bedeutet nicht, dass man es absichtlich wiederholen sollte).
Um Deine Bewertung mal anzusehen:
Milgram hat offensichtlich während des Experimentes durch sein Verhalten das vorhandene moralische Koordinatensystem verrückt.
Frage: Wäre dieses Erlebnis auch traumatisierend, wenn die Probanden nicht anschließend in eine Welt zurückentlassen würden, in der wieder die alten Koordinaten zählen?

Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren.

Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".)
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9221

Beitrag(#2082023) Verfasst am: 10.01.2017, 04:51    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema Milgramexperiment gibt es hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35295&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=milgramexperiment
*seufz*
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5005

Beitrag(#2082024) Verfasst am: 10.01.2017, 05:24    Titel: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese Gebote sind alle unbegründet, d.h. es gibt nirgendwo auch nur einen Ansatz für eine Frage nach dem *Warum* irgend eines der Gebote. Unbegründete Sätze sind nicht nur in wissenschaftlichen Aussagen wie auch im Bereich der Moral eine *Unsitte*, weil sie sich nicht auf ihre Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit hin überprüfen lassen; und dies lassen sie sich deshalb nicht, weil die Argumente und Begründungen fehlen, welche man prüfen könnte.

Deshalb lautet das 1. Gebot:

Sei in der Lage, nachprüfbare, möglichst umfassende und qualitativ hochwertige Argumente für alles Sagen und Tun zu liefern, sofern du ein Sagen und Tun verallgemeinern möchtest. (Falls nicht, ist es gelegentlich egal.)

Dabei ist anzumerken, dass es mit *irgendeiner* Begründung nicht getan ist. Sondern die Begründungen müssen gut sein, ihre Qualität dem neuesten Stand des menschlichen Wissens entsprechen, damit sie nicht schon beim ersten Windhauch umfallen ...-!

Ist das nicht Äquivalent zu meiner These 2?


Deine These 2 predigt doch nur die Plausibilität einer Sache aus subjektiver Sicht.

Meine Frage an dich ist ganz einfach:

Warum sollen diese 10 (An)gebote gelten?

Warum sollen sie richtig sein?

Nicht nur Wissenschaft, auch Moral muss in ihren Aussagen nachprüfbar sein, um ihren Wert für die Menschen (und andere bewusste Leberwesen) beurteilen zu können ...-

Es gibt auf dieses Warum keine bessere Antwort als: weil es mir gefällt. Oder besser gesagt gefiel. Astartes Vorwurf des Pathos erscheint mir berechtigt.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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Beitrag(#2082025) Verfasst am: 10.01.2017, 05:39    Titel: Re: American Psycho Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mir ist dein angebot zu mainstream, sorry.


Ich würde den Begriff 'schablonenhaft' benutzen.

Ich musste beim Lesen der Thesen sofort an Patrick Bateman denken:

American Psycho Trailerszene deutsch
https://www.youtube.com/watch?v=v2FIrwpM-8k

und natürlich meine Lieblingsszene:

American Psycho -Business Card Scene

https://www.youtube.com/watch?v=cISYzA36-ZY

gerne auch dies noch, ein Musikgeschmack der sich an den Charts orientiert,
mit Mord und Leichenbeseitigung mit Stil:

American Psycho - Axe scene

https://www.youtube.com/watch?v=HyJxZ8LXPcI

die anderen auf YouTube verfügbaren Szenen mit Mainstreammusik wie Phil Collins suchet dann bitte selbst,
Smilie

Wenn man nicht nur den Film sondern auch das zugegebenermaßen schwer lesbare Buch betrachtet muss man von Bateman klar sagen: Der hats verstanden. In einem Ausmaß wie nur noch eine andere mir bekannte literarische Figur: Diedrich Hessling (auch wenn H.mann das kaum unterschreiben würde)
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2082032) Verfasst am: 10.01.2017, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

wie? verstanden? obdachlose zu ermorden?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5005

Beitrag(#2082033) Verfasst am: 10.01.2017, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
wie? verstanden? obdachlose zu ermorden?
sollte man besser lassen stimmt
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9389
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2082034) Verfasst am: 10.01.2017, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie? verstanden? obdachlose zu ermorden?
sollte man besser lassen stimmt


zu spät. du wirst von mir ermahnt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34022
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2082035) Verfasst am: 10.01.2017, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es ganz interessant, zu sehen, wie bei dem Thema Folter und Gewissen hier die Positionen bezüglich des alten Streits zwischen "nature" und "nurture" verteilt sind.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13289
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2082037) Verfasst am: 10.01.2017, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel."


Das ist keine bewährte Regel, sondern die Grundlage des Machiavellismus. Damit sind wir tief drin in der dunklen Triade.

Es funktioniert aber, wie Milgram gezeigt hat.

Und da sollte wir uns doch einmal genauer ansehen, was Gewissen eigentlich ist.


Nee, das ist eine Legende, wie ich schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Milgram-Experiment ist zweifellos wichtig, weil es zeigt, wie es leicht möglich ist, Empathie auszuschalten und Gehorsam gegenüber sinnlosen Befehlen anzudressieren. (...)

Beim Milgram-Experiment sind die Antriebe Außenantriebe. (...)

Wenn bei den Milgram-Experimenten jemand nicht gefolgt ist, wurde der Außenantrieb verstärkt:

Zitat:
1: Please continue or Please go on.
2: The experiment requires that you continue.
3: It is absolutely essential that you continue.
4: You have no other choice, you must go on.

1: “Bitte fahren Sie fort” oder “Bitte machen Sie weiter”.
2: “Das Experiment erfordert, dass Sie weitermachen”.
3: “Es ist absolut essentiell, dass Sie weitermachen”.
4: “Sie haben keine andere Wahl, Sie müssen fortfahren”.


http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/08/milgrams-missverstandenes-experiment/


Viele *Folterer* waren aber in schweren Gewissenskonflikten. Das, was sie taten, war nicht im Einklang mit dem, was sie eigentlich in ihrem Leben wollen.

Es gab dann noch weitere Folgeexperimente, deren Ergebnisse wie folgt waren:

Zitat:
So änderte Beispielsweise Milgram die Nähe zum Opfer. War im Grundlagenexperiment das vermeintliche Opfer in einem anderen Raum und die Reaktion nur akustisch, gingen die Variationen bis zum auflegen der Hand des Opfers auf die Schockplatte. Die Bereitschaft zum Maximum zu gehen sank auf 30%. Wenn der Experimentsleiter selber nicht im Raum war, sondern nur am Telefon sank die Zahl sogar auf 20.5%. Wenn der Proband selber die Voltzahl bestimmen durfte waren es nur noch 2.5%, die bereit waren zum Maximum zu gehen.

ebenda


Wie ich schon in früheren Postings sagte: Empirie ist wichtig, man kommt ohne sie nicht aus. Wichtig ist aber immer die Frage: "Was folgt daraus?"

Und das ist meistens überhaupt nicht klar, so auch bei den Milgram-Versuchen.


Aber es hat sich festgesetzt. Jemand sagt "Migram!" und schon meint jeder reflexartig zu wissen: "Aha!, der Mensch!".

Aber der Mensch agiert in Verhältnissen und die kann man so oder so gestalten ...-
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 513

Beitrag(#2082039) Verfasst am: 10.01.2017, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

that´s it , man!

Zitat:
Skeptiker:Aber der Mensch agiert in Verhältnissen und die kann man so oder so gestalten ...-


nur:

a) ersetze man durch ich (weil die Wirkung der Verhältnisse in mir zuerst und dann von mir aus sich entfaltet)
b) wer meint, mit samsonitischen oder mosaische Dictas mehr als Anregungen geben zu können, der meint auch, dass Befehl und Gehorsam Moral entstehen lässt.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5005

Beitrag(#2082049) Verfasst am: 10.01.2017, 10:43    Titel: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hat sich besagter Jungjurist evtl schon mal abfällig über die Rechtschreibung anderer User geäußert?

Besagter Jungjurist hat eine Rechtsschreibschwäche, die ihn in min. einer Examensklausur einen Notenpunkt gekostet und ihm schonmal fast eine Abmahnung eingebracht hat. Wer es fassen kann der fasse es.
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fwo
wieder aufgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082050) Verfasst am: 10.01.2017, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Das Thema Milgramexperiment gibt es hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35295&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=milgramexperiment
*seufz*


Schön, dass Du das erwähnst.

Aber es dreht sich hier nur am Rande um Milgram - und da Du es nicht gemerkt hast: Thema ist gerade Samsons 2. (An-)Gebot, in dem das Wort Gewissen steht.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9221

Beitrag(#2082061) Verfasst am: 10.01.2017, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber es dreht sich hier nur am Rande um Milgram - und da Du es nicht gemerkt hast: Thema ist gerade Samsons 2. (An-)Gebot, in dem das Wort Gewissen steht.

Argh Argh
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schtonk
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Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9221

Beitrag(#2082062) Verfasst am: 10.01.2017, 13:00    Titel: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hat sich besagter Jungjurist evtl schon mal abfällig über die Rechtschreibung anderer User geäußert?

Besagter Jungjurist hat eine Rechtsschreibschwäche, ...

Ok, das kann er bei anderen dann aber auch nicht ausschließen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22768

Beitrag(#2082064) Verfasst am: 10.01.2017, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5005

Beitrag(#2082065) Verfasst am: 10.01.2017, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde?

Wahrscheinlich nicht. Eine Solidargemeinschaft aus Xamanothisten erscheint mir undenkbar.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22768

Beitrag(#2082066) Verfasst am: 10.01.2017, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde?

Wahrscheinlich nicht. Eine Solidargemeinschaft aus Xamanothisten erscheint mir undenkbar.


Vielen Dank. Auch für das Angebot. ; )
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5005

Beitrag(#2082068) Verfasst am: 10.01.2017, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Was, wenn die eigene Logik einen Fehler aufweist?
Beispielsweise ein Terrorist stellt vermeintliche religiöse Ziele über das Leben von Anderen.
Das wäre doch nach Meinung der Mehrheit verwerflich, obwohl es für ihn subjektiv in Ordnung wäre.

Und welches Argument hast du diesem Terroristen entgegenzusetzen?


Die eigentliche Frage lautet, welches Argument hast Du ihm entgegen zu setzen? Wenn es grundsätzlich nichts Verwerfliches gibt, kannst Du nicht einmal an sein Gewissen appellieren. Du erwähnst zwar das Gewissen an prominenter Stelle in Deinen Grundsätzen, aber eigentlich plädierst Du für Gewissenlosigkeit. Es ist nur ein Lippenbekenntnis ohne tiefere Bedeutung.

Wenn wir schon bei Antiquitäten aus dem Ethikforum sind... ich habe da auch einen Thread eröffnet, indem ich gefragt habe, was der Hauptfigur aus dem Roman "die Wohlgesinnten" entgegenzusetzen wäre. Dieser ist ebenfalls aufstrebender Jungjurist, der sich mehr oder weniger zufällig dem SD anschließt und an so ziemlich allen NS-Übelkeiten an vorderster Front teilnimmt - und davon ziemlich gut lebt. Ich hätte ihm nichts entgegenzusetzen als ein resignatives "wenn dein Magen es verkraftet - mach ruhig" (Die Figur leitet manchmal an Brechanfällen).
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4403

Beitrag(#2082069) Verfasst am: 10.01.2017, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde?


Würde wohl auf eine Clan- oder Stammesgesellschaft hinauslaufen, in der sich die Gruppen gegenseitig
die Ressourcen streitig machen. Auf kurz oder lang mit allen Mitteln.

Falls sich eine Art Rechtsordnung erhalten kann, die noch Reste von den heute so gültigen
beinhaltet, hätte eine Berufsgruppe wohl Hochkonjunktur.

Kein Wunder, wenn die Regeln schon unter genau den Prämissen aufgestellt wurden die sie aussagen. Lachen
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4403

Beitrag(#2082072) Verfasst am: 10.01.2017, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
(...)

Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren.

Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".)


Da man aber immer wieder eine Rückkehr zu einer weltweit doch recht ähnlichen Grundethik
beobachten kann, glaube ich nicht dass sich diese nur rein zufällig ausgebildet hat.
Es scheint also bei einer Mehrheit der menschlichen Individuen eine eher kooperative, dem
natürlichen Egoismus entgegenwirkende Anlage vorhanden zu sein, oder sie bildet sich über
kulturelle Evolution ständig neu aus.
Aber auch die Egozentriker sterben wohl nicht aus, irgendeinen Nutzen werden also auch sie
für den Erfolg der Gesamtpopulation haben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082074) Verfasst am: 10.01.2017, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)

Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren.

Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".)


Da man aber immer wieder eine Rückkehr zu einer weltweit doch recht ähnlichen Grundethik
beobachten kann, glaube ich nicht dass sich diese nur rein zufällig ausgebildet hat.
Es scheint also bei einer Mehrheit der menschlichen Individuen eine eher kooperative, dem
natürlichen Egoismus entgegenwirkende Anlage vorhanden zu sein, oder sie bildet sich über
kulturelle Evolution ständig neu aus.
Aber auch die Egozentriker sterben wohl nicht aus, irgendeinen Nutzen werden also auch sie
für den Erfolg der Gesamtpopulation haben.

Die weltweit ähnliche Grundethik beschränkt sich allerdings auf eine gruppeninterne Goldene Regel, wobei die Gruppen auch unterschiedliche Schichten/Klassen einer Gesellschaft sein können.
Deine weltweit ähnliche Grundethik enthält in der Geschichte genauso die Ethik einiger Rückzugzugsgesellschaften wie Eskimos oder Sherpas wie sie auch die Ethik aggressiver Gesellschaften wie die des gerade aktiven IS enthält. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" hat fast 2000 Jahre gebraucht, um zu einem Verbot des Sklaventums zu führen, wenn man es für ursächlich dafür hält.

Noch etwas: Die Probanden des Milgram-Experiments waren höchst kooperativ.

Der evolutive Erfolg einer Kultur misst sich nicht am Wohlergehen der Einzelnen, sondern am Erfolg der diese Kultur tragenden Gesellschaft. Das Wohlergehen kann sich dabei auf das Wohlergehen einer ganz dünnen Führungsschicht beschränken, historisch gesehen war das bisher wohl in der Mehrzahl der Gesellschaften der Fall.
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Beitrag(#2082075) Verfasst am: 10.01.2017, 15:21    Titel: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Besagter Jungjurist hat eine Rechtsschreibschwäche, die ihn in min. einer Examensklausur einen Notenpunkt gekostet und ihm schonmal fast eine Abmahnung eingebracht hat. Wer es fassen kann der fasse es.


Damit stehst Du - rein forentechnisch gesehen - geistig und ästhetisch unter mir. Hier bestehst Du vor allem aus Schrift - zumindest äusserlich. Und das Äussere ist wichtiger als vermeintliche innere Werte, wie z.B. die Rücksichtnahme auf eine Rechtschreibschwäche. Mit einer Rechtschreibschwäche bist Du hier ein Gamma-Äffchen. Cool
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beitrag(#2082076) Verfasst am: 10.01.2017, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Dem lässt sich kaum widersprechen
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Kramer
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Beitrag(#2082077) Verfasst am: 10.01.2017, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dem lässt sich kaum widersprechen


Doch, schon... nur nicht auf Grundlage Deiner Prinzipien. Sieht so aus, als würden Deine Prinzipien gerade über Deinem Wohlbefinden stehen.
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AdvocatusDiaboli
Spass Force



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Beitrag(#2082078) Verfasst am: 10.01.2017, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dem lässt sich kaum widersprechen


Doch, schon... nur nicht auf Grundlage Deiner Prinzipien. Sieht so aus, als würden Deine Prinzipien gerade über Deinem Wohlbefinden stehen.


Außer Samson steht auf "Foralen Masochismus" und erregt sich sexuell an Widerlegungen seiner Thesen und der Verächtlichmachung seiner Beiträge.
Peitsche
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

"Gott vergisst, Addi nie."
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Kramer
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Beitrag(#2082079) Verfasst am: 10.01.2017, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
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unquest
weißer, privilegierter und heteronormativer Mann



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Beitrag(#2082080) Verfasst am: 10.01.2017, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Da man mit gutem Gewissen foltern kann, dürfte das Gewissen für eine Ethik eh uninteressant sein.


Ich glaube nicht, dass "man" das kann. Man muss entweder von vornherein eine spezielle Persönlichkeitsstruktur haben, um mit gutem Gewissen foltern zu können oder man muss dafür entsprechend geformt/deformiert werden.

@ Kramer
Gewissen ist nichts Absolutes, sondern selbst, je nach Wertung, die Formation oder Deformation, von der Du schreibst.

Und das Gewissen selbst enthält auch die Methoden um es zu umgehen oder "gut" bleiben zu lassen: Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel." Wenn ich in der richtigen Tonart genügend gute und wichtige Folgen in Aussicht stelle, wird auch die Folter machbar. Ich vermute, dass unquest sich auf das Milgram-Experiment bezieht.

Ich dachte eher an den Gäfgen Fall. Egal wie man argumentiert: Wie sollte das Gewissen des Kommissars zur Lösung des Dilemmas beitragen? Ob er ein gutes oder schlechtes Gewissen bei Strafandrohung hatte ist aus meiner Sicht völlig irrelevant.
Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein.
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