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10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 5777
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2082233) Verfasst am: 11.01.2017, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ.


5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen.


Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen..... skeptisch


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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 858
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2082234) Verfasst am: 11.01.2017, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ.


5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen.


Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen..... skeptisch


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Tja... Ferndiagnose ist hier nicht erlaubt. Man kann sich einiges vorstellen, nur schreiben wäre es nicht so gut. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18521
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082236) Verfasst am: 11.01.2017, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ.


5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen.


Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen..... skeptisch


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Diesen Umgang mit Zahlen mag ich gar nicht.

1. Die Frage, ob die Zusammensetzung des Forums repräsentativ ist. Nach welcher Richtung wäre eine Abweichung der Quote zu erwarten und warum?
2. kannst Du Schätzungen nur zu den Usern abgeben die Du kennst - von wie vielen der 5268 gibt es überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Postings und von wie vielen hast Du die gelesen und wie repräsentativ sind die für diese Gesellschaft?
3. Inwieweit kannst Du das Postingverhalten als repräsentativ für das reale Verhalten der einzelnen User einschätzen?

Und nach diesen Überlegungen Darfst Du noch einmal eine Anzahl von Psychopathen begründen, die man hier erwarten könnte. (Also ich könnte das nicht)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25893

Beitrag(#2082237) Verfasst am: 11.01.2017, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

3. Inwieweit kannst Du das Postingverhalten als repräsentativ für das reale Verhalten der einzelnen User einschätzen?


Auch sowas wurde schon erforscht: https://www.psychologytoday.com/blog/your-online-secrets/201409/internet-trolls-are-narcissists-psychopaths-and-sadists
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 5777
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2082238) Verfasst am: 11.01.2017, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ.


5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen.


Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen..... skeptisch


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Diesen Umgang mit Zahlen mag ich gar nicht.

1. Die Frage, ob die Zusammensetzung des Forums repräsentativ ist. Nach welcher Richtung wäre eine Abweichung der Quote zu erwarten und warum?
2. kannst Du Schätzungen nur zu den Usern abgeben die Du kennst - von wie vielen der 5268 gibt es überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Postings und von wie vielen hast Du die gelesen und wie repräsentativ sind die für diese Gesellschaft?
3. Inwieweit kannst Du das Postingverhalten als repräsentativ für das reale Verhalten der einzelnen User einschätzen?

Und nach diesen Überlegungen Darfst Du noch einmal eine Anzahl von Psychopathen begründen, die man hier erwarten könnte. (Also ich könnte das nicht)


Hej, *erbsen*, war doch nur ein Witz... zwinkern
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 7696
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2082241) Verfasst am: 11.01.2017, 18:03    Titel: Kuckuck - ein Vogel, der vögelt, wen er liebt Antworten mit Zitat

Ich wollte nur ein paar Gedanken zum Kuckckusdenken loswerden:

fwo hat folgendes geschrieben:
(...) Der ONS ist mehr eine Sache der wirtschaftlich gesicherten, in traditionellen Gesellschaften also der verheirateten Frau. Die sucht sich ihre zusätzlichen Partner gern nach der direkten Attraktivität aus. Der klassische Fortpflanzungserfolg der Psychopathen geht wahrscheinlich hauptsächlich über "Kuckuckskinder". Sonst wäre der Anteil höher als 5%, wenn wir davon ausgehen, dass hier keine sehr neue Variante vorliegt.

(...) Wenn dem nicht so wäre, müsste diese Gruppe (kulturelle) Mechanismen finden, die die biologischen Mechanismen (s.o.), um den Fortpflanzungserfolg der Psychopathen entsprechend zu beschränken. Vielleicht erklärt das auch die Stellung der Frau in vielen Gesellschaften.
fett von mir

Wenn ich mich recht erinnere,
gab es mal eine Untersuchung zur Häufigkeit von Kuckuckskindern unter uns Menschlein,
und diese hatte festgestellt, dass diese gar nicht so häufig vorkommen, wie vermutet:

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kuckuckskinder__ndash__beim_Menschen_seltener_als_gedacht1771015590102.html

Zitat:
Das ermöglichten vergleichende DNA-Analysen des Y-Chromosoms, das nur in männlicher Linie vererbt wird. Dabei stellte sich überraschenderweise heraus, dass in Belgien über einen Zeitraum von 500 Jahren der Prozentsatz an Vätern mit Kuckuckskindern pro Generation bei nur 0,9 Prozent lag. Derselbe Wert ergab sich für ein Volk in Südafrika. In Norditalien waren es 1,2 Prozent und beim Volk der Dogon in Mali lag die Häufigkeit bei 1,8 Prozent.


Nun ja,
heute lässt sich natürlich leichter 'verhüten' als zu früheren Zeiten,

jedoch habe ich meine Zweifel,
ob denn wirklich die Kuckuckskinder sich wirklich häufig auf Psychopathen zurückführen lassen.

1. In früheren Zeiten galt die arangierte Ehe in den meisten Kulturen als Standard. Die Liebesheirat wurde literarisch schon früh erträumt - war aber eben meist nur ein Traum. Ständeübergreifend ging sowieso kaum was.

Weil dem so war - heißt es nicht, das wir als Säugetiere und arangiert an einen Partner gebunden,
nun doch einmal oder mehrmals von unseren Hormonen in Wallung gebracht werden und uns verlieben. Ehe hin oder her - es wurden Wege gefunden - ein bisschen Glück zu haben.
Nun,
ich behaupte daher mal so aus dem Bauch heraus,
weit mehr Kuckckukskinder aus früherer Zeit sind das Ergebnis von wahrer Liebe.
Und männl. Psychopathen wie weiter oben von Kramer beschrieben - zeugten ungeliebte Kinder in ihren Ehen.
Sowas ist natürlich schwer vorstellbar - weil dies ja mit unseren eingelebten Vorstellungen von Ehe und Moral bricht.

2. Kuckuckskinder von Psychopathen werden wahrscheinlich eher abgetrieben.
Wenn eine Frau schwanger von einem Psychopathen wird - der sie halt nach einem ONS stehen lässt - wird sie ob der wahrscheinlich entstehenden 'Schande' in früheren Zeiten den gefährlichen Weg der Abtreibung gehen. Engelmachen.
Wenn es aber ein Kuckuckskind einer bestehenden Liebe ist - wird sie es vielleicht versuchen, ihrem 'Josef' unterzuschieben. Der andere (Engel!) war ja vielleicht genauso in einer arangierten Ehe gefangen wie sie - und beide fühlten sich zueinander hingezogen.

3. Psychopathen konnten in früheren Zeiten - wo ihnen Rang und Stellung Sexualpartner sicherten - ihre Gene leichter weiter geben. In freieren Zeiten - wie den unseren - haben sie es schwerer. Ihre Brut wird entweder 'gleich' verhütet - oder später abgetrieben.
Gelingt ihnen doch der Weg in die Ehe - so gehen ihre Ehen wahrscheilich in die Brüche.
Ihre Gene werden so mehr und mehr verschwinden,
und der Rest wird wegsozialisiert, Smilie

Insofern mache ich mir um die Zukunft der Menschheit keine Sorgen,
Smilie

Leider habe ich dazu keine Daten,
aber wenn Herz will, was es will - überschreitet es Schranken jeder Konvention.
Philipp der Großmütige war so jemand,
ein Hesse,
der für seine Liebesheirat Melanchthon als Zeugen gewann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Morganatische_Ehe

Zitat:
1540 schloss der hessische Landgraf Philipp I. in Rotenburg eine morganatische Ehe mit Margarethe von der Saale (1522–1566). Es handelt sich um eine Zweitehe, da die Ehe mit seiner ersten Frau weiter Bestand hatte. Damit handelte sich Philipp I. politisch weitreichende Schwierigkeiten ein, obwohl er durch Martin Luther selbst auf solche Konsequenzen hingewiesen wurde. Als Philipp zur Begründung die Sage des Grafen von Gleichen heranzog, widersprach Luther dieser Darstellung und Argumentation für eine Ausnahme nicht weiter, ließ Philipp gewähren und vereinbarte Stillschweigen mit diesem. Der Reformator Philipp Melanchthon war bei der Vermählung zudem anwesend.


und Philipp über seine Gründe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Margarethe_von_der_Saale

Zitat:
Der seit 1523 verheiratete Landgraf Philipp lernte die damals 17-Jährige im Jahre 1539 kennen. Seine Ehe mit Christine von Sachsen beschrieb er als von Anfang an zerrüttet: Er habe „nihe liebe oder brunstlichkeit zu ir gehabt, wie wol sie sust from, aber warlich sust unfreindtlich, heslich, auch übel geroch.“ Andererseits hatten sie immerhin neun zwischen 1527 und 1547 geborene gemeinsame Kinder, so dass der zitierte Ausspruch wohl eher als Rechtfertigungsversuch anlässlich seiner zweiten, bigamistischen Ehe zu werten ist.


Und was halt fürs Männlein galt,
galt auch gefühlsmäßig für die Frau - nur das sie es anders anstellen musste.

Wenn ich mal weiter spekulieren darf:
Der ideale Kuckucksberuf der früheren Zeiten dürfte der des Schäfers gewesen sein (Schäferstündchen).
Während die meisten anderen in Beruf und Arbeit an Scholle und Werkbank gebunden waren - zog dieser durchs Land, seine Schäferstündchen haltend.
Heute wäre der Idealberuf wohl der des Jobnomaden (oder Wanderarbeiters).
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25893

Beitrag(#2082243) Verfasst am: 11.01.2017, 18:11    Titel: Re: Kuckuck - ein Vogel, der vögelt, wen er liebt Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gelingt ihnen doch der Weg in die Ehe - so gehen ihre Ehen wahrscheilich in die Brüche.


Das ist nicht nur wahrscheinlich, sondern die Regel. Allerdings heisst das nicht, dass auf dem Weg dort hin nicht ein oder mehrere Kinder aus der Ehe vorgehen. Donald hat es ja auch geschafft.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25893

Beitrag(#2082265) Verfasst am: 12.01.2017, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn wir schon bei Antiquitäten aus dem Ethikforum sind... ich habe da auch einen Thread eröffnet, indem ich gefragt habe, was der Hauptfigur aus dem Roman "die Wohlgesinnten" entgegenzusetzen wäre. Dieser ist ebenfalls aufstrebender Jungjurist, der sich mehr oder weniger zufällig dem SD anschließt und an so ziemlich allen NS-Übelkeiten an vorderster Front teilnimmt - und davon ziemlich gut lebt. Ich hätte ihm nichts entgegenzusetzen als ein resignatives "wenn dein Magen es verkraftet - mach ruhig" (Die Figur leitet manchmal an Brechanfällen).


Mir fällt da ein Grund ein, der sogar mit Deinen Grundsätzen kompatibel ist: So eine Karriere gleicht einem Sprung in ein Haifischbecken. Jemand aus der Hierarchie über Dir könnte auf die Idee kommen, Dich als Bauernopfer für seine Ziele einzusetzen. Und jemand unter Dir könnte Dich aus dem Weg räumen wollen, um Deinen Platz einzunehmen. Wer eine Karriere als Massenmörder unter Massenmördern riskiert, muss jeden Tag um sein Wohlergehen und sein Leben fürchten. Reich und schön kann man so vielleicht werden, aber glücklich? Und alt?
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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12171
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2082279) Verfasst am: 12.01.2017, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen.


Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist.

Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt?


Es dürfte jenseits von *Erklärungen* sein, den Fortführern einer bestimmten, 1000 Jahre alten europäisch/christlichen Kultur Moral beizubringen. (Also von wegen *Kulturbruch*. Es war eine Kontinutität und kein Bruch und die NSU & Konsorten zeigen, dass es noch lange nicht vorbei ist.)

Da kannst du gleich mit blutberauschten Haifischen sprechen.

Deswegen: Georg Elser und sonst gar nichts.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Samson83
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Beiträge: 4251

Beitrag(#2082284) Verfasst am: 12.01.2017, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen.


Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist.

Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt?


Es dürfte jenseits von *Erklärungen* sein, den Fortführern einer bestimmten, 1000 Jahre alten europäisch/christlichen Kultur Moral beizubringen. (Also von wegen *Kulturbruch*. Es war eine Kontinutität und kein Bruch und die NSU & Konsorten zeigen, dass es noch lange nicht vorbei ist.)

Da kannst du gleich mit blutberauschten Haifischen sprechen.

Deswegen: Georg Elser und sonst gar nichts.

Ja, dem stimme ich zu. Aber nach welchen Kriterien bestimmt man, ob man ein Eichmann oder ein Elser wird? (Die formale Qualifikation des ersteren war eher tiefer als die von Elser).
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Naastika
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Beitrag(#2082293) Verfasst am: 12.01.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen.


Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist.

Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt?


Es dürfte jenseits von *Erklärungen* sein, den Fortführern einer bestimmten, 1000 Jahre alten europäisch/christlichen Kultur Moral beizubringen. (Also von wegen *Kulturbruch*. Es war eine Kontinutität und kein Bruch und die NSU & Konsorten zeigen, dass es noch lange nicht vorbei ist.)

Da kannst du gleich mit blutberauschten Haifischen sprechen.

Deswegen: Georg Elser und sonst gar nichts.

Ja, dem stimme ich zu. Aber nach welchen Kriterien bestimmt man, ob man ein Eichmann oder ein Elser wird? (Die formale Qualifikation des ersteren war eher tiefer als die von Elser).



An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.
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Samson83
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Beitrag(#2082295) Verfasst am: 12.01.2017, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe ich nicht.
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Naastika
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Beitrag(#2082305) Verfasst am: 12.01.2017, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht.



Anzahl der jeweiligen Opfern und Beweggründe zur Tat?

Für mich bildet dies die Grundlage für Bewertung der moralischen Qualität der Menschen.
Der Täter hat in jedem der Fälle die grundsätzliche Fähigkeit, Folgen eigener (geplanten) Taten zu erkennen und deren Qualität entsprechend zu bewerten.

Falls du mit "werden" bereits frühkindliche Prägung meinst: Diese entzieht sich zwar eigenem Einfluß, jeder Erwachsene ist jedoch für sich verantwotlich.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4251

Beitrag(#2082340) Verfasst am: 12.01.2017, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht.



Anzahl der jeweiligen Opfern und Beweggründe zur Tat?

Für mich bildet dies die Grundlage für Bewertung der moralischen Qualität der Menschen.
Der Täter hat in jedem der Fälle die grundsätzliche Fähigkeit, Folgen eigener (geplanten) Taten zu erkennen und deren Qualität entsprechend zu bewerten.

Falls du mit "werden" bereits frühkindliche Prägung meinst: Diese entzieht sich zwar eigenem Einfluß, jeder Erwachsene ist jedoch für sich verantwotlich.

Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt. Sofern diese Grundformel feststeht, lassen sich Einzelgebote finden. Über die Frage der Beweggründe lässt sich streiten. Ich habe gerade gelernt, dass die Beweggründe, die die Azteken zu Menschenopfern veranlassten höchst edel und altruistisch waren.
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Naastika
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Beitrag(#2082344) Verfasst am: 12.01.2017, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht.



Anzahl der jeweiligen Opfern und Beweggründe zur Tat?

Für mich bildet dies die Grundlage für Bewertung der moralischen Qualität der Menschen.
Der Täter hat in jedem der Fälle die grundsätzliche Fähigkeit, Folgen eigener (geplanten) Taten zu erkennen und deren Qualität entsprechend zu bewerten.

Falls du mit "werden" bereits frühkindliche Prägung meinst: Diese entzieht sich zwar eigenem Einfluß, jeder Erwachsene ist jedoch für sich verantwotlich.

Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt. Sofern diese Grundformel feststeht, lassen sich Einzelgebote finden. Über die Frage der Beweggründe lässt sich streiten. Ich habe gerade gelernt, dass die Beweggründe, die die Azteken zu Menschenopfern veranlassten höchst edel und altruistisch waren.


Das stimmt.

Wir "sprechen" aber von zwei Europäern des 20. Jhd.

editH: Und ich weiss, das ist ot (gehört wohl eher direkt ins Ethik-Fred):
Azteken, wie du sie meinst, gibt es nicht mehr. Wenn aber Stämme der Ureinwohner in Brasilien blutige Kriege miteinander (!) führen, sollte dann brasilianische Polizei eingreifen?

Ich meine hier explizit nicht die Angriffe auf Holzfäller.

edith zwo: Die Frage der Universalität/Relativität von Ethik ist imho die grundlegende und uU allesentscheidende Frage.
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Kramer
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Beitrag(#2082377) Verfasst am: 13.01.2017, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt.


Ich denke, da gibt es viele Ansätze - man muss sie nur konsequent zu Ende denken.

Nehmen wir mal als Beispiel eine Grundformel wie "Strebe nach Glück und Zufriedenheit." Das sollte eine Grundformel sein, der auch Du zustimmen kannst.

Ich behaupte, wer diese Formel als Freibrief dafür nimmt, nur seine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, ohne Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen, wird am Ende nicht so glücklich und zufrieden sein, wie derjenige, der auch das Glück und die Zufriedenheit seiner Mitmenschen berücksichtigt. Ein zu exzessiv gelebter Egoismus macht auf Dauer einsam, man vergrault nicht nur seine Freunde, sondern schafft sich Feinde. Vielleicht hat man ein paar "loyale Verbündete", aber die bleiben nur, weil sie Angst haben. Vielleicht kannst Du Dich mit schönen Frauen umgeben, die aber nicht Dich lieben, sondern nur den Lifestyle, den Du ihnen bieten kannst. Mit den Menschen um Dich herum hast Du keine Beziehungen mehr, sondern nur noch Vertragsverhältnisse. Je nach dem, wie grausam und rücksichtslos Du auf dem Weg zu Deinem Erfolg warst, musst Du Dich von der Welt abschotten, musst Dich und Deinen Reichtum mit Alarmanlagen, Zäunen und Wachpersonal vor der Welt da draussen schützen.

Jemand, der Sonntags in seinem (hübschen, aber bescheidenen) Garten vor seinem (gemütlichen, aber nicht herrschaftsmässigen) Haus sitzt, bei einer Tasse Tee den Nachbarn zuwinkt, am Abend mit Freunden eine Grillparty veranstaltet oder einen Spaziergang mit dem Hund macht, erscheint mir da wesentlich glücklicher. Er ist nicht exorbitant reich, er hat aber genug, um sich ein glückliches und zufriedenes Leben leisten zu können und keine Existenzängste haben zu müssen. Er hat auf dem Weg dorthin niemanden übers Ohr gehauen, hat sich nicht auf Kosten anderer bereichert. Seine Beziehungen zu seinen Angehörigen und Freunden basieren auf gegenseitiger Wertschätzung, nicht auf gekaufter Liebe und Freundschaft. Und sollte er mal in Not geraten - ob verschuldet oder unverschuldet - kann er darauf vertrauen, dass es Menschen gibt, die zu ihm stehen. Er hat einen Beruf, der ihn weder reich noch berühmt macht, aber der ihm Spass macht.

Eine Spiesseridylle? Mag sein. Wenig glamourös und überhaupt nicht hip? Ja, auf jeden Fall. Aber das ist ja nur der Rahmen. Wichtig ist, wie man ihn füllt.
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AdvocatusDiaboli
Bekennender Volksverräter



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Beitrag(#2082383) Verfasst am: 13.01.2017, 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt.


Ich denke, da gibt es viele Ansätze - man muss sie nur konsequent zu Ende denken.

Nehmen wir mal als Beispiel eine Grundformel wie "Strebe nach Glück und Zufriedenheit." Das sollte eine Grundformel sein, der auch Du zustimmen kannst.

Ich behaupte, wer diese Formel als Freibrief dafür nimmt, nur seine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, ohne Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen, wird am Ende nicht so glücklich und zufrieden sein, wie derjenige, der auch das Glück und die Zufriedenheit seiner Mitmenschen berücksichtigt. Ein zu exzessiv gelebter Egoismus macht auf Dauer einsam, man vergrault nicht nur seine Freunde, sondern schafft sich Feinde. Vielleicht hat man ein paar "loyale Verbündete", aber die bleiben nur, weil sie Angst haben. Vielleicht kannst Du Dich mit schönen Frauen umgeben, die aber nicht Dich lieben, sondern nur den Lifestyle, den Du ihnen bieten kannst. Mit den Menschen um Dich herum hast Du keine Beziehungen mehr, sondern nur noch Vertragsverhältnisse. Je nach dem, wie grausam und rücksichtslos Du auf dem Weg zu Deinem Erfolg warst, musst Du Dich von der Welt abschotten, musst Dich und Deinen Reichtum mit Alarmanlagen, Zäunen und Wachpersonal vor der Welt da draussen schützen.

Jemand, der Sonntags in seinem (hübschen, aber bescheidenen) Garten vor seinem (gemütlichen, aber nicht herrschaftsmässigen) Haus sitzt, bei einer Tasse Tee den Nachbarn zuwinkt, am Abend mit Freunden eine Grillparty veranstaltet oder einen Spaziergang mit dem Hund macht, erscheint mir da wesentlich glücklicher. Er ist nicht exorbitant reich, er hat aber genug, um sich ein glückliches und zufriedenes Leben leisten zu können und keine Existenzängste haben zu müssen. Er hat auf dem Weg dorthin niemanden übers Ohr gehauen, hat sich nicht auf Kosten anderer bereichert. Seine Beziehungen zu seinen Angehörigen und Freunden basieren auf gegenseitiger Wertschätzung, nicht auf gekaufter Liebe und Freundschaft. Und sollte er mal in Not geraten - ob verschuldet oder unverschuldet - kann er darauf vertrauen, dass es Menschen gibt, die zu ihm stehen. Er hat einen Beruf, der ihn weder reich noch berühmt macht, aber der ihm Spass macht.

Eine Spiesseridylle? Mag sein. Wenig glamourös und überhaupt nicht hip? Ja, auf jeden Fall. Aber das ist ja nur der Rahmen. Wichtig ist, wie man ihn füllt.


Diese zwei Szenarien des Glückes beschreiben Lebensentwürfe unterschiedlicher Generationen, die sich sogar in einer Biografie verwirklichen lassen. Wie viele junge Abenteurer und Draufgänger entwickelten sich zu braven angesehenen Mitbürgern! Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter.
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zelig
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Beitrag(#2082395) Verfasst am: 13.01.2017, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, damit seid Ihr auch beim eigentlichen Anliegen des Thread-Erstellers angekommen: Was ist ein gutes Leben, oder eine gute Lebensführung? Wenn man den Unterschied dieser Fragestellung zur Ethik nicht erkennt, mag jene auch "okkult" erscheinen. ; )

Zum Thema. Mir gefällt die Gegenüberstellung der beiden Lebensführungen: Hier die Bescheidenheit und Achtsamkeit hinsichtlich Ressourcennutzung und sozialem Umfeld. Dort Rücksichtslosigkeit gegen sich selbst und Andere. Und daß das auch ein Schema ist, das grob bestimmte Lebensabschnitte beschreiben könnte, zeigen bereits die Sterbetafeln für heranwachsende Jugendliche und Männer. Als bekennender Spießer war ich demnach schon immer alt.
Ich glaube nur, das Problem dieser Schilderung liegt darin, daß sie unvollständig ist. Mein freundlich-zurückhaltender Nachbar macht nämlich sein Kreuz auf dem Wahlzettel bei der NPD. Und der reiche Nachbar zur anderen Seite, der einen fetten SUV in der Garage stehen hat, ein Kotzbrocken gegenüber den Nachbarkindern ist, unterstützt mit regelmäßigen Spenden "Ärzte ohne Grenzen" und wählt liberal bis links. Und das ist nur der allererste Einstieg in die merkwürdige Komplexität des Lebens, die uns schnell überfordern kann. Wir leben in unterschiedlichen, teils mit widersprüchlichen Anforderungen beladenen Zusammenhängen. Daran scheitert bereits die Suche nach der einen Grundformel für das gute Leben.
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Samson83
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Beitrag(#2082408) Verfasst am: 13.01.2017, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter.


Das ist nicht völlig falsch. Ich erinnere mich allerding an meinen ersten anwaltlichen Mentor in einer Großkanzlei. Immer im Maßanzug, mit Mitte 40 noch mit Sixpack, ein Hairstyling wie aus einem Frisurenkatalog; ein Umsatzvolumen im 500k-Bereich. Arrogant bis zur Selbstparodie. Rief mal den ganzen Flur - darunter andere Equitiypartner - zusammen, um seine neuen Maßschuhe, auf den Tisch hüpfend, vorzuführen. Sprach mich (einen wissenschaftlichen Mitarbeiter - also nach seinen Maßstäben ein garnix) mal an, ob ich zu wenig in der Kanzlei verdiene. Auf meine Frage nach dem Sinn dieser Bemerkung wurde ich daraufhingewiesen, dass meine "Krawatte für einen kretinisierten Provinzadvokaten, aber nicht für eine internationale Großkanzlei" passe. Beim Thema Flüchtlinge zeigte er ein Maschinengewehr in die Luft und rief "rattatata".Seine Associates (angestellte Anwälte) nannte er "Affen" oder "Neger". Ich war mal dabei wie er Türgriffe für 2000 EUR das Stück gekauft hat. Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.
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Samson83
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Beitrag(#2082409) Verfasst am: 13.01.2017, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, wer diese Formel als Freibrief dafür nimmt, nur seine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, ohne Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen, wird am Ende nicht so glücklich und zufrieden sein, wie derjenige, der auch das Glück und die Zufriedenheit seiner Mitmenschen berücksichtigt.

Das behaupte ich auch.
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Wilson
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Beitrag(#2082413) Verfasst am: 13.01.2017, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter.


Das ist nicht völlig falsch. Ich erinnere mich allerding an meinen ersten anwaltlichen Mentor in einer Großkanzlei. Immer im Maßanzug, mit Mitte 40 noch mit Sixpack, ein Hairstyling wie aus einem Frisurenkatalog; ein Umsatzvolumen im 500k-Bereich. Arrogant bis zur Selbstparodie. Rief mal den ganzen Flur - darunter andere Equitiypartner - zusammen, um seine neuen Maßschuhe, auf den Tisch hüpfend, vorzuführen. Sprach mich (einen wissenschaftlichen Mitarbeiter - also nach seinen Maßstäben ein garnix) mal an, ob ich zu wenig in der Kanzlei verdiene. Auf meine Frage nach dem Sinn dieser Bemerkung wurde ich daraufhingewiesen, dass meine "Krawatte für einen kretinisierten Provinzadvokaten, aber nicht für eine internationale Großkanzlei" passe. Beim Thema Flüchtlinge zeigte er ein Maschinengewehr in die Luft und rief "rattatata".Seine Associates (angestellte Anwälte) nannte er "Affen" oder "Neger". Ich war mal dabei wie er Türgriffe für 2000 EUR das Stück gekauft hat. Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.


bist du nicht daran interessiert, warum das so ist? (bezogen auf die letzten 2 sätze)
tipp: gesprächspsychotherapie wird als angebot zur selbsterkenntnis verstanden- habe ich wenigstens so offiziell gehört.
du könntest ja den allerallerallerallerbesten selbsterkenntnisdienstleister bemühen.
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Samson83
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Beitrag(#2082414) Verfasst am: 13.01.2017, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen...
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Wilson
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Beitrag(#2082417) Verfasst am: 13.01.2017, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen...


Frage
und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen?
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Samson83
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Beitrag(#2082420) Verfasst am: 13.01.2017, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#2082421) Verfasst am: 13.01.2017, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen...


Frage
und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen?



Komm, Wilson, er versteht es eh nicht. zwinkern
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Wilson
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Beitrag(#2082422) Verfasst am: 13.01.2017, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen...


Frage
und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen?



Komm, Wilson, er versteht es eh nicht. zwinkern


naja, wenn ich mal darüber nachdenke, was ich alles in meinem beruf so mache, was falsch, gar gefährlich, unprofessionell jedoch von den verantwortlichen im großen und ganzen ignoriert wird,
dann frage ich mich, ob das vll in exzentrisch- ästhetischer umgebung besser zu ertragen wäre.
vorallem, wenn man ironischen abstand wahren kann, intellektell unabhängig ist.
aber dennoch ist es nur ein ertragen oder anders kompensiertes aushalten.

zum glück gehe ich mich nur manchmal verdingen.
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Beitrag(#2082423) Verfasst am: 13.01.2017, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
[...] Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.


Hurra! Hurra!

Zitat:
Diederich Heßling ist ein verweichlichtes, autoritätshöriges Kind, das sich vor allem fürchtet. Doch bald schon erkennt er, daß man der Macht dienen muß, wenn man selbst Macht ausüben will. Nach oben buckeln und nach unten treten, wird von nun an seine Lebensmaxime.

https://www.youtube.com/watch?v=LNmyQahcOTw

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so liegt auch der Patriotismus auf der Lauer der Gelegenheit gekränkt zu sein. - Karl Kraus
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Wilson
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Beitrag(#2082424) Verfasst am: 13.01.2017, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
[...] Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.


Hurra! Hurra!

Zitat:
Diederich Heßling ist ein verweichlichtes, autoritätshöriges Kind, das sich vor allem fürchtet. Doch bald schon erkennt er, daß man der Macht dienen muß, wenn man selbst Macht ausüben will. Nach oben buckeln und nach unten treten, wird von nun an seine Lebensmaxime.

https://www.youtube.com/watch?v=LNmyQahcOTw


ja, das war in der ddr schullektüre.
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Beitrag(#2082425) Verfasst am: 13.01.2017, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:


ja, das war in der ddr schullektüre.

Auch in der BRD, das war mein Abi-Thema in Deutsch. Aber darum gehts hier nicht.
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Naastika
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Beitrag(#2082426) Verfasst am: 13.01.2017, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
[...] Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.


Hurra! Hurra!

Zitat:
Diederich Heßling ist ein verweichlichtes, autoritätshöriges Kind, das sich vor allem fürchtet. Doch bald schon erkennt er, daß man der Macht dienen muß, wenn man selbst Macht ausüben will. Nach oben buckeln und nach unten treten, wird von nun an seine Lebensmaxime.

https://www.youtube.com/watch?v=LNmyQahcOTw


ja, das war in der ddr schullektüre.


Aber die Krawatten waren da nicht so schick.
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