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Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#2082675) Verfasst am: 16.01.2017, 13:05    Titel: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Antworten mit Zitat

Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?

Brauchen wir heute noch eine NATO?
Welche Alternativen gäbe es,
sofern man sie braucht?
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 8381
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2082676) Verfasst am: 16.01.2017, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Und die Antwort auf Naastika gebe ich jetzt mal hier,
statt im Trump-Thread:

Naastika hat folgendes geschrieben:
Heute gleich morgen im Radio: Laut Trump ist NATO obsolet...


ja,
ist sie auch aus meiner bescheidenen Perspektive heraus.
Wiesbaden würde dann 18000 US-Amerikaner verlieren ( gegenwärtig 3.100 US-Soldaten, 3.900 amerikanischen Zivilangestellten, 10.500 amerikanischen Familienangehörigen),
weniger Hubschrauberübungen,
weniger Terrorstress,
weniger indirekter Support, wenn diese wieder von hier aus Ihre 'Operationen' planen, den einen oder anderen Folterflug koordinieren (das war eigentlich Ramstein), und nicht zu letzt die ganze Spitzel und Überwachungsstruktur, die dann aus dem Rhein-Main Gebiet verbannt würde (abgesehen vom Konsulat).


Naastika hat folgendes geschrieben:

Im Kreml bildet Knallen der Schampanskoje-Korken nun sicherlich ein Dauerrauschen...

Nein,
man würde Krimskoje drinken, zwinkern

Naastika hat folgendes geschrieben:

Was kann eigentlich Putin davon abhalten, z.B. Lettland sich einzuverleiben? Mehr als 25% Russischstämmige, ein Referendum ist schnell durchgeführt, mehr als 50% wollen mit Russland eine "sehr enge Gemeinschaft" bilden. Dann wird über Anschluss verhandelt. Und das ganze natürlich völlig friedlich und ohne jegliche Manipulation von Außen...

Immer diese Angst vor Einverleibungen - gerade vor denen würde sich Putin hüten. Die Krim wird wesentlich teurer - als Putin wahrscheinlich erhofft hatte - lediglich der Prestige Gewinn innerländlich und in der russischen Gemeinschaft wiegt das noch auf. Die Ostukraine ist derzeit für beide Seiten ein Fiasko.
Putin gewinnt mehr - wenn er die jeweiligen russischen Minderheiten 'benutzt' - würde er okkupieren, würde er sich überdehnen und übernehmen.
Ein Fünftes Kolonnenspiel bietet sich hier eher für ihn an, und er nutzt es ja schon.

Lettland hatte sich einst selbst in das Problem hineinmanövriert, als es dereinst die lettische Staatsbürgerschaft von der Beherrschung der lettischen Sprache abhängig machte.
Es grenzte damit Hundertausende russischsprachige Menschen aus.

Gleichzeitig gibt es eine Kultur der Geschichtsverklärung der Kollaboration vieler Letten mit Wehrmacht und Nationalsozialisten während der Okkupationszeit durch diese.


Naastika hat folgendes geschrieben:

Gibt es in Polen noch genug Wälder, um notfalls an die heldenhafte Partisanentradition anzuknöpfen?


polnische Wälder,
da denke ich zunächst daran,

Im Wald des Schreckens
Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/politik/cia-folter-in-polen-im-wald-des-schreckens-1.1593451

Zitat:
In dem kleinen Ort Stare Kiejkuty betrieb die CIA ein Geheimgefängnis. Dort sollen Agenten Terrorverdächtige gefoltert haben. Was vor zehn Jahren genau geschah, will nun der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte klären. Doch die polnische Regierung mauert.


und ein Jahr darauf:

In Polen getan, was in den USA verboten war

Zitat:
Der Senatsbericht bestätigt: Die CIA unterhielt in Polen ein Folterlager – mit Zustimmung der Regierung. Bei Politikern in Warschau löst das kaum Empörung aus.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/polen-cia-folter-gefaengnis

Die polnische Partisanentradition fand zum einen in den Städten statt,
und zum anderen im ganze Gebiet, wo die Okkupanten waren.
Der Kampf in den Wäldern fand in den Gebieten Polens statt, die jenseits des Bug lagen und die nach 1945 an Belarus und die Ukraine fielen.

Tatsächlich fand in den Wäldern der Ukraine, hier vor allem im Karpatenland / Galizien noch bis ca. 1950 ein Partisanenkampf statt,
der jedoch überwiegend (fast ausschließlich) von ukrainischen Nationalisten geführt wurde. Stichwort Banderaleute. Zwischen 1944 bis 1946 brachten diese auch noch viele Juden um, denen es gelang, dem NS-Terror zu entkommen.
Soviel zu den Banderahelden.

Im Baltikum gab es auch noch bis ca. 1949 / 50 einen harten Partisanenkampf gegen die Rote Armee.

Der polnische Partisanenkampf war nach dem Warschauer Aufstand 'erschöpft und ausgeblutet'. Danach gab es bis ca. 47 noch Aktionen von AKs, aber diese wurden recht schnell niedergeschlagen.
Auch später gab es noch Aktionen - aber eben keine Kämpfe vergleichbar dem Kampf der Partisanen im Baltikum oder in der Ukraine.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich bin einfach nur deprimiert. skeptisch


nun ja,
ich finde es spannend -
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Naastika
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Beitrag(#2082680) Verfasst am: 16.01.2017, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich bin einfach nur deprimiert. skeptisch


nun ja,
ich finde es spannend -
Schulterzucken



Ja ja, interessant Zeiten, was? skeptisch
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



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Beitrag(#2082681) Verfasst am: 16.01.2017, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich bin einfach nur deprimiert. skeptisch


nun ja,
ich finde es spannend -
Schulterzucken



Ja ja, interessant Zeiten, was? skeptisch


Erklär doch mal bitte,
warum Du heute noch die NATO für wichtig hältst?
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



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Beitrag(#2082684) Verfasst am: 16.01.2017, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Heute gleich morgen im Radio: Laut Trump ist NATO obsolet...
...
Was kann eigentlich Putin davon abhalten, z.B. Lettland sich einzuverleiben?


Und selbst wenn, was dann? Warum wäre das dann ein so großes Problem für die USA, dass sie deshalb ihre Soldaten opfern müssen, um es zu verhindern - von den unzähligen Milliarden zusätzlicher Militärausgaben ganz zu schweigen.

Lettland ist doch weitgehend irrelevant. Da würde es sich schon eher lohnen, in Nigeria zu intervenieren. Die haben immerhin Rohstoffe und die Lage ist weitaus betrüblicher, als sie für die Letten unter Putin je sein würden zwinkern

Den USA könnte es eigentlich weitgehend egal sein, was die Russen so in Osteuropa treiben. Und wenn den Europäern das, verständlicherweise, nicht passt, sollen sie gefälligst selbst in ihren Militärhaushalt investieren anstatt beim großen Bruder um Hilfe zu betteln.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
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Beitrag(#2082687) Verfasst am: 16.01.2017, 14:30    Titel: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
Brauchen wir heute noch eine NATO?

Ja.
Zb als Zusammenschluss von Laendern, in denen (noch) nicht selbstherrliche Despoten,
Drogenbarone, Stammeshaeuptlinge, Islamisten oder aehnliches Geschwerl herrschen.
So sieht es mittlerweile naemlich im Rest der Welt aus.
Da ist mir das bisschen Demokratie und Libertaet bei uns deutlich lieber.
Die Nato hat mir bisher nix getan, und schlimmer als anderes Militaer ist sie auch nicht.
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Er_Win
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Beitrag(#2082691) Verfasst am: 16.01.2017, 14:44    Titel: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
Brauchen wir heute noch eine NATO?

Ja.
Zb als Zusammenschluss von Laendern, in denen (noch) nicht selbstherrliche Despoten,
Drogenbarone, Stammeshaeuptlinge, Islamisten oder aehnliches Geschwerl herrschen.
So sieht es mittlerweile naemlich im Rest der Welt aus.
Da ist mir das bisschen Demokratie und Libertaet bei uns deutlich lieber.
Die Nato hat mir bisher nix getan, und schlimmer als anderes Militaer ist sie auch nicht.


"Die Nato hat mir bisher nix getan" - DAS ist ein wirklich intelligentes Argument ... Lachen

Als unipolares global agierendes Machtinstrument, das sich weit von einer Foksierng auf Verteidigungsaufgaben entfernt hat, ist die NATO ganz sicher schlimmer als viel anderes Militär.
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DonMartin
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Beitrag(#2082692) Verfasst am: 16.01.2017, 14:51    Titel: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:


"Die Nato hat mir bisher nix getan" - DAS ist ein wirklich intelligentes Argument ... Lachen

Es ist ein Argument der Sorte "die Jacke ist mir naeher als die Hose".
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Als unipolares global agierendes Machtinstrument, das sich weit von einer Foksierng auf Verteidigungsaufgaben entfernt hat, ist die NATO ganz sicher schlimmer als viel anderes Militär.

Wo genau agiert sie denn "global" schlimmer als zB die Russen in Syrien oder anderswo?
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Naastika
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Beitrag(#2082694) Verfasst am: 16.01.2017, 14:59    Titel: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
Brauchen wir heute noch eine NATO?

Ja.
Zb als Zusammenschluss von Laendern, in denen (noch) nicht selbstherrliche Despoten,
Drogenbarone, Stammeshaeuptlinge, Islamisten oder aehnliches Geschwerl herrschen.
So sieht es mittlerweile naemlich im Rest der Welt aus.
Da ist mir das bisschen Demokratie und Libertaet bei uns deutlich lieber.

Die Nato hat mir bisher nix getan, und schlimmer als anderes Militaer ist sie auch nicht.


yepp
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Er_Win
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Beitrag(#2082696) Verfasst am: 16.01.2017, 15:19    Titel: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wo genau agiert sie denn "global" schlimmer als zB die Russen in Syrien oder anderswo?


das thematisieren insbesondere "pöhse Verschwörungstheoretiker" oder "fehlgeleitete Putinversteher" aber auch "extremistische Humoristen" Auf den Arm nehmen
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sünnerklaas
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Beitrag(#2082698) Verfasst am: 16.01.2017, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Die polnische Partisanentradition fand zum einen in den Städten statt,
und zum anderen im ganze Gebiet, wo die Okkupanten waren.
Der Kampf in den Wäldern fand in den Gebieten Polens statt, die jenseits des Bug lagen und die nach 1945 an Belarus und die Ukraine fielen.

Tatsächlich fand in den Wäldern der Ukraine, hier vor allem im Karpatenland / Galizien noch bis ca. 1950 ein Partisanenkampf statt,
der jedoch überwiegend (fast ausschließlich) von ukrainischen Nationalisten geführt wurde. Stichwort Banderaleute. Zwischen 1944 bis 1946 brachten diese auch noch viele Juden um, denen es gelang, dem NS-Terror zu entkommen.
Soviel zu den Banderahelden.

Im Baltikum gab es auch noch bis ca. 1949 / 50 einen harten Partisanenkampf gegen die Rote Armee.

Der polnische Partisanenkampf war nach dem Warschauer Aufstand 'erschöpft und ausgeblutet'. Danach gab es bis ca. 47 noch Aktionen von AKs, aber diese wurden recht schnell niedergeschlagen.
Auch später gab es noch Aktionen - aber eben keine Kämpfe vergleichbar dem Kampf der Partisanen im Baltikum oder in der Ukraine.


Die Partisanenkämpfe gegen die sowjetischen Besatzer fanden ein Ende, nachdem die Sojwetunion 1949 ihren ersten Atombombentest durchgeführt hat. Danach war definitiv klar, dass im Zweifelsfall keine Hilfe vom Westen zu erwarten war - niemand im Westen wollte wegen ein paar Partisanen einen Atomkrieg riskieren.
Der Atombombentest vom 29. August 1949 hatte in der sowjetischen Hemisphäre enorme Wirkung nach innen.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

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Naastika
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Beitrag(#2082704) Verfasst am: 16.01.2017, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
]

Die polnische Partisanentradition fand zum einen in den Städten statt,
und zum anderen im ganze Gebiet, wo die Okkupanten waren.
Der Kampf in den Wäldern fand in den Gebieten Polens statt, die jenseits des Bug lagen und die nach 1945 an Belarus und die Ukraine fielen.



@wiesbaden: Nur noch etwas leicht ot. Ich bewundere dein Fachwissen (das zum Teils meins übertrifft). Ich möchte aber doch etwas korrigieren: Zumindest ein polnischer nativ speaker unterscheidet beim Widerstand im WWII zwischen Partisanen "partyzantka" in Wäldern und "konspiracja, konspira" als meist städtischer Untergrundbewegung, tlws. auch in KZs. editH: Ich sehe grade, dass konspiracja auch mit Verschwörung übersetzt wird.

Beim Wort "partyzant" hört der Pole immer das Rauschen der Bäume. Cool
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2082707) Verfasst am: 16.01.2017, 18:29    Titel: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wo genau agiert sie denn "global" schlimmer als zB die Russen in Syrien oder anderswo?


das thematisieren insbesondere "pöhse Verschwörungstheoretiker" oder "fehlgeleitete Putinversteher" aber auch "extremistische Humoristen" Auf den Arm nehmen

Blöd ist nur das du (aus deiner Sicht) Richtigstellungen oder Gegendarstellungen immer wieder rauskramen musst.
Ich lasse immer mehr manche (m.E.) 'falsche' Beiträge einfach so stehen ohne ein Kommentar von mir.
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
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Beitrag(#2082731) Verfasst am: 16.01.2017, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die NATO unter führung der USA unsere Abgeordneten belogen hat ist für mich seit dem "Vertrag von Rambouillet" bewiesen. Wenn dieser Verbrecherhaufen endlich verschwindet wäre die Welt ein besserer Ort. Was war denn die Erfahrung aus dem 1. Weltkrieg? der Völkerbund, und nach dem 2. Weltkrieg? die UN! Deren Blauhelme sind endlich mitden notwendigen Mitteln auszustatten, damit Frieden geschaffen werden kann, dafür würde ich meine steuern gerne verwendet sehen. In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
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Beitrag(#2082739) Verfasst am: 16.01.2017, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28091&highlight=vertrag+rambouillet
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DonMartin
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Beiträge: 3798

Beitrag(#2082743) Verfasst am: 16.01.2017, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.

Wann genau hat denn die Nato ausschliesslich US-Interessen durchgesetzt?
Ich meine Interessen, die nicht auch deutsche Interessen waren?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3798

Beitrag(#2082745) Verfasst am: 17.01.2017, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Immer diese Angst vor Einverleibungen - gerade vor denen würde sich Putin hüten. Die Krim wird wesentlich teurer - als Putin wahrscheinlich erhofft hatte - lediglich der Prestige Gewinn innerländlich und in der russischen Gemeinschaft wiegt das noch auf. Die Ostukraine ist derzeit für beide Seiten ein Fiasko.
Putin gewinnt mehr - wenn er die jeweiligen russischen Minderheiten 'benutzt' - würde er okkupieren, würde er sich überdehnen und übernehmen.
Ein Fünftes Kolonnenspiel bietet sich hier eher für ihn an, und er nutzt es ja schon.

Das Spiel funkt aber nur, wenn die "Minderheiten" im Ernstfall auf russischen Einmarsch hoffen können, siehe Ost-Ukraine. Putins Banden schrecken da bekanntlich vor nichts zurück.
Wenn die NATO incl USA diesem Herrn einen robusten Mittelfinger zeigte, vom Nordkap bis zum Kaukasus, dann wäre das Spiel für Putin schnell zu Ende.

Ich finde es schon etwas befremdlich, wenn jemand, der "Religionskritik" im Schilde führt,
die Machenschaften eines Herrn schönredet, der zu Hause der reaktionärsten Variante des Christentums Tür und Tor öffnet. Keinen Fussbreit Boden sollte man diesem Popenknecht überlassen.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Lettland hatte sich einst selbst in das Problem hineinmanövriert, als es dereinst die lettische Staatsbürgerschaft von der Beherrschung der lettischen Sprache abhängig machte.
Es grenzte damit Hundertausende russischsprachige Menschen aus.

Sorry? Das ist in D nicht anders, hier wird man auch nur Staatsbürger, wenn man hinreichend deutsch kann. Find ich auch voll korrekt. Wenn die zugewanderten Russen keinen Bock haben,
lettisch zu lernen, dann sollen sie halt zurück zu Väterchen Putin. Die Zeiten, wo sie sich im besetzten Lettland als Herrenmenschen aufführen konnten, sind halt für's erste vorbei.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Im Wald des Schreckens
Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/politik/cia-folter-in-polen-im-wald-des-schreckens-1.1593451

So what, was hat das mit der NATO zu tun?
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Dominik
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Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1336
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#2082747) Verfasst am: 17.01.2017, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.

Wann genau hat denn die Nato ausschliesslich US-Interessen durchgesetzt?
Ich meine Interessen, die nicht auch deutsche Interessen waren?

Von vorne? " Unter dem Eindruck des Koreakrieges erhielt die politische Diskussion um eine Neugründung militärischer Einheiten neuen Auftrieb. Diese Auseinandersetzung führte zu massiven Protesten und Demonstrationen sowie einem Erstarken der westdeutschen Friedensbewegung. Die Proteste brachten die damalige Regierung (1949–1953 Kabinett Adenauer I, eine Koalition CDU, FDP und DP) nicht ins Wanken. Der Deutsche Bundestag stimmt gegen die Stimmen der SPD am 8. Februar 1952 einem deutschen Verteidigungsbeitrag grundsätzlich zu. Der Oberkommandierende der NATO in Europa, General Matthew B. Ridgway, forderte am 13. Januar 1953 die sofortige Aufstellung deutscher Streitkräfte.Am 25. April 1953 kam zwischen der Bundesrepublik, den übrigen Mitgliedern der EVG sowie Großbritannien und den USA ein Abkommen über die Höhe des deutschen Verteidigungsbeitrages für 1953/54 zustande. Dieser betrug monatlich 950 Millionen DM." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wiederbewaffnung
Damals waren 80% der Deutschen GEGEN die Gründung einer Armee. Die Amis habens durchgesetzt. Die DDR reagierte entsprechend mit der Gründung der NVA.
Oder Jugoslavien? Erster deutscher Kriegseinsatz nach dem 2. Weltkrieg? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Rambouillet. Beiachte den Abschnitt " Geheimhaltung und Inhalt von Kapitel 7, 8, Anhang B"
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2082760) Verfasst am: 17.01.2017, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.

Wann genau hat denn die Nato ausschliesslich US-Interessen durchgesetzt?
Ich meine Interessen, die nicht auch deutsche Interessen waren?

Von vorne? " Unter dem Eindruck des Koreakrieges erhielt die politische Diskussion um eine Neugründung militärischer Einheiten neuen Auftrieb. Diese Auseinandersetzung führte zu massiven Protesten und Demonstrationen sowie einem Erstarken der westdeutschen Friedensbewegung. Die Proteste brachten die damalige Regierung (1949–1953 Kabinett Adenauer I, eine Koalition CDU, FDP und DP) nicht ins Wanken. Der Deutsche Bundestag stimmt gegen die Stimmen der SPD am 8. Februar 1952 einem deutschen Verteidigungsbeitrag grundsätzlich zu. Der Oberkommandierende der NATO in Europa, General Matthew B. Ridgway, forderte am 13. Januar 1953 die sofortige Aufstellung deutscher Streitkräfte.Am 25. April 1953 kam zwischen der Bundesrepublik, den übrigen Mitgliedern der EVG sowie Großbritannien und den USA ein Abkommen über die Höhe des deutschen Verteidigungsbeitrages für 1953/54 zustande. Dieser betrug monatlich 950 Millionen DM." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wiederbewaffnung
Damals waren 80% der Deutschen GEGEN die Gründung einer Armee. Die Amis habens durchgesetzt. Die DDR reagierte entsprechend mit der Gründung der NVA.
...

Dass 80% der Deutschen damals dagegen waren, heißt noch lange nicht, dass diese 80% damals die deutschen Interessen richtig gesehen haben - wenn wir die Interessen durch reine Zustimmungsartihmetik bestimmen, dann waren Hitlers Aktionen 1933 noch alle im deutschen Interesse.

Rückblickend und vom Ergebnis gesehen bin ich schon der Meinung, dass der Beitritt zur NATO im deutschen Interesse war, auch wenn er in der Bevölkerung während des Anfanges keine Mehrheit hatte. Interessieren würde mich aber der genaue Zeitpunkt, an dem diese 80% gegen die Wiederbewaffnung gezählt wurden. Nach dem 17. Juni 53 lag dieser Widerstand mit Sicherheit nicht mehr bei 80%.

Und den Vertrag von Rambouillet kann man offensichtlich so sehen wie Du es tust, man muss es aber nicht, auch wenn diese Verhandlungen mit Sicherheit nicht unbedingt zu den großen diplomatischen Meisterleistungen des vergangenen Jahrhunderts gehören.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beitrag(#2082770) Verfasst am: 17.01.2017, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Trump und seine scharfen Hunde haben keineswegs etwas gegen die NATO, aber die anderen Mitglieder sollen mehr zahlen, die US-Wirtschaft mit ihrer hohen Schuldenlast pfeift aus dem letzten Loch.

Die EU unter Führung des deutschen Imperialismus hat sowieso das Ziel, unabhängig von der NATO eine Alternativ-NATO aufzubauen.

Von vorn herein war die EU ein Konkurrenzbündnis gegenüber Nordamerika, Russland und Südostasien. Diese Widersprüche werden auch nicht durch die NATO gekittet, sondern nur übertüncht.

Die Gefahr weltweiter Kriege auch im Norden des Planeten wächst enorm. Die Aggressivität, das Waffenklirren Westeuropas und Nordamerikas, aber auch Japans ist unüberhörbar.

Die deutschen Scharfmacher hätten gerne die Atombombe, deswegen die Kooperation mit Frankreich. Was Gauck, v.d. Leyen und Münkler in den letzten Jahren abgesondert haben, bedeutet die Rückkehr zum alten Großmachtimperialismus. Aufrüstung über alles.

Und diese Figuren sind Wahrheit froh darüber, dass sie ihre Verpflichtungen gegenüber der NATO runterfahren können - mit Zustimmung von Trump - um ihr eigenes Projekt zu forcieren ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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DonMartin
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Beiträge: 3798

Beitrag(#2082775) Verfasst am: 17.01.2017, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Die Proteste brachten die damalige Regierung (1949–1953 Kabinett Adenauer I, eine Koalition CDU, FDP und DP) nicht ins Wanken. Der Deutsche Bundestag stimmt gegen die Stimmen der SPD am 8. Februar 1952 einem deutschen Verteidigungsbeitrag grundsätzlich zu. ... Damals waren 80% der Deutschen GEGEN die Gründung einer Armee.

Dann hätten sie halt den Adenauer nicht wählen sollen.
Ansonsten sind das alte Kamellen, die mit der hier gestellten Frage wenig zu tun haben.
Dominik hat folgendes geschrieben:

Die DDR reagierte entsprechend mit der Gründung der NVA.

Kommt jetzt das Märchen vom "Friedenslager", das "nur" auf die Aggression des US-Imperialismus reagiert hat?
Dominik hat folgendes geschrieben:

Oder Jugoslavien? Erster deutscher Kriegseinsatz nach dem 2. Weltkrieg?

Ein Despot, der vor der deutschen Haustür die Völker ringsum terrorisiert, wird vom Thron gekegelt.
Find ich nicht unkorrekt.
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DonMartin
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Beitrag(#2082777) Verfasst am: 17.01.2017, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die deutschen Scharfmacher hätten gerne die Atombombe, deswegen die Kooperation mit Frankreich. Was Gauck, v.d. Leyen und Münkler in den letzten Jahren abgesondert haben, bedeutet die Rückkehr zum alten Großmachtimperialismus. Aufrüstung über alles.

Kann es sein, dass Du ein bisschen paranoid bist?
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Er_Win
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Beitrag(#2082781) Verfasst am: 17.01.2017, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kommt jetzt das Märchen vom "Friedenslager" ...


dasselbe Märchen verzapfst du doch selbst, indem "wir" (die guten Demokraten) die NATO nur so sehen , um uns gegen das "Geschwerl im Rest der Welt" zu "verteidigen" ...
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unquest
Marx und Freudlos



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Beitrag(#2082785) Verfasst am: 17.01.2017, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und diese Figuren sind Wahrheit froh darüber, dass sie ihre Verpflichtungen gegenüber der NATO runterfahren können - mit Zustimmung von Trump - um ihr eigenes Projekt zu forcieren ...-


Sind deutsche Politiker für eine Stärkung der NATO ist dies Ausdruck ihres imperialistischen Willens. Sind sie für eine Schwächung der NATO ist dies ebenfalls ein Kennzeichen ihres imperialistischen Willens.

Diese Argumentationsfigur ist übrigens durch den Soziologen Rainer Paris als Bescheuertheit bekannt. Lachen

Zitat:
Bescheuertheit ist eine Methode, die Dinge von vornherein so einzurichten, dass man, was auch immer geschieht, niemals irren kann.
...
Ein Grundelement ist das Double-Bind, Beziehungsfallen also, in denen jede mögliche Reaktion negativ sanktioniert wird und der Betroffene die Zwickmühle weder durch Metakommunikation noch durch Verlassen des Handlungsfeldes auflösen kann.

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schtonk
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Beitrag(#2082797) Verfasst am: 17.01.2017, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.
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Beitrag(#2082815) Verfasst am: 17.01.2017, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die deutschen Scharfmacher hätten gerne die Atombombe, deswegen die Kooperation mit Frankreich. Was Gauck, v.d. Leyen und Münkler in den letzten Jahren abgesondert haben, bedeutet die Rückkehr zum alten Großmachtimperialismus. Aufrüstung über alles.

Kann es sein, dass Du ein bisschen paranoid bist?


Nein, du?
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2082816) Verfasst am: 17.01.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und diese Figuren sind Wahrheit froh darüber, dass sie ihre Verpflichtungen gegenüber der NATO runterfahren können - mit Zustimmung von Trump - um ihr eigenes Projekt zu forcieren ...-


Sind deutsche Politiker für eine Stärkung der NATO ist dies Ausdruck ihres imperialistischen Willens. Sind sie für eine Schwächung der NATO ist dies ebenfalls ein Kennzeichen ihres imperialistischen Willens.

Diese Argumentationsfigur ist übrigens durch den Soziologen Rainer Paris als Bescheuertheit bekannt. Lachen

Zitat:
Bescheuertheit ist eine Methode, die Dinge von vornherein so einzurichten, dass man, was auch immer geschieht, niemals irren kann.
...
Ein Grundelement ist das Double-Bind, Beziehungsfallen also, in denen jede mögliche Reaktion negativ sanktioniert wird und der Betroffene die Zwickmühle weder durch Metakommunikation noch durch Verlassen des Handlungsfeldes auflösen kann.


Krieg ist ja immer die Fortsetzung der (Wirtschafts-)Politik mit anderen Mitteln. Die EU, die gegründet wurde, als ökonomisches Konkurrenzprojekt gegen Nordamerika und Südostasien will zukünftig auch eine Militärunion werden, wie jeder nachlesen kann.

Dass ansonsten bestimmte Staaten in der EU den Ton angeben, ist ja wohl auch keine umwerfende Neuigkeit.

Und ob nun der deutsche Imperialismus im Rahmen der NATO, im Rahmen der EU oder halt mit einer sonstigen Koalition seine Interessen wieder gewaltsam durchsetzt, so wie schon zwei durch vom Zaun gebrochene Weltkriege, das kann man noch nicht genau sagen, es wird wohl eine Mischung werden.

Aber die ökonomischen Antriebe, die hinter den ersten beiden Großoffensiven steckten, die sind ja nicht verschwunden, oder ...-?
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DonMartin
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Beitrag(#2082817) Verfasst am: 17.01.2017, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und ob nun der deutsche Imperialismus im Rahmen der NATO, im Rahmen der EU oder halt mit einer sonstigen Koalition seine Interessen wieder gewaltsam durchsetzt, so wie schon zwei durch vom Zaun gebrochene Weltkriege, das kann man noch nicht genau sagen, es wird wohl eine Mischung werden.

Welches Land erobern wir denn als naechstes?
Ich mein ja nur, wg der Urlaubsplanung.
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Beitrag(#2082821) Verfasst am: 17.01.2017, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.


Zu b): Jugoslawien sagt dir was?
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, aber zukünftig halte ich das für wahrscheinlich, was einfach an der inneren Struktur, konkret der ökonomischen Verfasstheit dieses Staates liegt. Im Moment reden Gauck, Münkler und Konsorten kräftig von Aufrüstung und sie reden von *Verantwortung*. Aber das ist halt das übliche Schönsprech. Deutschland will halt wieder mittdrin sein, statt nur dabei.

Hier ein paar Lesetipps:

http://www.konkret-magazin.de/hefte/heftarchiv/id-2015/heft-92015/articles/der-denkpanzer.html
https://www.heise.de/tp/features/80-StGB-Vorbereitung-eines-Angriffskriegs-ist-seit-1-Januar-2017-gestrichen-3590763.html
https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-Eigene-nukleare-Abschreckungsfaehigkeit-3506230.html
http://www.imi-online.de/2016/11/29/faz-atommacht-deutschland/

Sicher wäre es schön, wenn die alten Zeiten vorbei wären, das würden wir natürlich alles wollen. Aber die Vergangenheit ist irgendwie nicht tot zu kriegen, scheint es, so als gäbe eine ewige Wiederkehr des Immergleichen nur stets in anderen Formen.

Wie man weiß, würden im Falle neuer Angriffskriege schon irgend welche Vorwände gefunden werden, wie ja auch für die totale Kontrolle der Bevölkerung, die sich momentan abzeichnet, womit wir wieder beim threadthema wären ...- zwinkern
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Beitrag(#2082822) Verfasst am: 17.01.2017, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und ob nun der deutsche Imperialismus im Rahmen der NATO, im Rahmen der EU oder halt mit einer sonstigen Koalition seine Interessen wieder gewaltsam durchsetzt, so wie schon zwei durch vom Zaun gebrochene Weltkriege, das kann man noch nicht genau sagen, es wird wohl eine Mischung werden.

Welches Land erobern wir denn als naechstes?
Ich mein ja nur, wg der Urlaubsplanung.


Imperialismus ist kein Kolonialismus. Es geht nicht um Eroberung.
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