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Vermehrungsstrategien bei Homo sapiens.

 
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25976

Beitrag(#2083136) Verfasst am: 21.01.2017, 16:56    Titel: Vermehrungsstrategien bei Homo sapiens. Antworten mit Zitat

Thread wurde nicht von Kramer gestartet, sondern von Zuviele Katzen? Besteuert die Katzen! und tötet den Rest! abgetrennt.


r-Strategen, K-Strategen... da kennt sich doch dieser Höcke mit aus.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19316
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2083142) Verfasst am: 21.01.2017, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
r-Strategen, K-Strategen... da kennt sich doch dieser Höcke mit aus.

Meinst Du, dass er eine r-Strategie für Biodeutsche fordert? zwinkern
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25976

Beitrag(#2083143) Verfasst am: 21.01.2017, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
r-Strategen, K-Strategen... da kennt sich doch dieser Höcke mit aus.

Meinst Du, dass er eine r-Strategie für Biodeutsche fordert? zwinkern


http://hpd.de/artikel/12716

Zitat:
Am 21. November 2015 hielt der AfD-Fraktionsvorsitzende im Thüringer Landtag Björn Höcke anlässlich einer Konferenz des “Instituts für Staatspolitik”, das als “Denkfabrik” der “Neuen Rechten” gilt, einen Vortrag. Dabei sprach er davon, dass in Afrika und Europa durch die Evolution zwei Fortpflanzungsstrategien von “phylogenetisch” unterschiedlichen Menschentypen entstanden seien. Die “r-Strategie” stehe für den “lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp” und die “K-Strategie” für den “selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp”. Am “Reproduktionsverhalten der Afrikaner”, so Höcke weiter, würde sich solange nichts ändern, wie “wir bereit sind, diesen Bevölkerungsüberschuss aufzunehmen” (FAZ vom 14.12.2015).
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19316
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2083149) Verfasst am: 21.01.2017, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
r-Strategen, K-Strategen... da kennt sich doch dieser Höcke mit aus.

Meinst Du, dass er eine r-Strategie für Biodeutsche fordert? zwinkern


http://hpd.de/artikel/12716

Zitat:
Am 21. November 2015 hielt der AfD-Fraktionsvorsitzende im Thüringer Landtag Björn Höcke anlässlich einer Konferenz des “Instituts für Staatspolitik”, das als “Denkfabrik” der “Neuen Rechten” gilt, einen Vortrag. Dabei sprach er davon, dass in Afrika und Europa durch die Evolution zwei Fortpflanzungsstrategien von “phylogenetisch” unterschiedlichen Menschentypen entstanden seien. Die “r-Strategie” stehe für den “lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp” und die “K-Strategie” für den “selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp”. Am “Reproduktionsverhalten der Afrikaner”, so Höcke weiter, würde sich solange nichts ändern, wie “wir bereit sind, diesen Bevölkerungsüberschuss aufzunehmen” (FAZ vom 14.12.2015).

Es gibt tatsächlich unterschiedliche Vermehrungsstrategien bei Menschen, man könnte sogar von einem relativen r-Typ sprechen, allerdings lässt sich sehr leicht zeigen, dass das weniger etwas mit der Herkunft zu tun hat als mit dem Reichtum, den die Leute angesammelt haben und vererben wollen: Sobald der Mensch Vermögen hat, macht er weniger Kinder. Ich glaube, es war Gerhard Vollmer, der das mal aus Versehen in einer soziobiologischen Arbeit im Spektrum für die niedersächsische Landbevölkerung im xten Jahrhundert anhand von Kirchenbüchern gemacht hat. Eigentlich wollte er etwas anderes nachweisen (Einfluss der Schwiegermütter auf die Enkelsterblichkeit oder so ähnlich) aber das hier was einzig greifbare.

Warum das aufhören sollte, wenn “wir bereit sind, diesen Bevölkerungsüberschuss aufzunehmen", ist mir absolut schleierhaft, aber Höckes Argumentation ist logisch sowieso schwer fassbar, um das mal sehr zurückhaltend auszudrücken.

Allerdings ist Pfahl-Traughber Aufsatz auch nicht fehlerfrei. So handelt es sich bei diesem Unsinn Höckes nicht um einen Biologismus, weil eine mathematische Beschreibung von Vermehrungsstrategien erstmal nur das ist und keine Angaben zur Herkunft dieser Strategien macht, es ist auch keine biologische Methode, die man beim Menschen nicht einsetzen dürfte. Außerdem ist Biologismus eine Wertung, die keinerlei Aussage über die Qualität der so beschriebenen Feststellung macht. Üblicherweise handelt sich sich einfach um einen Vorwurf, mit dem ein Geisteswissenschaftler zum Ausdruck bringen möchte, dass er sich von jemandem, dem er biologische Methoden oder Aussagen vorwirft, in seiner Deutungshoheit verletzt fühlt.

Aber Höcke kann niemandes Deutunghoheit verletzen, dazu müsste er selbst Deutungsfähigkeit besitzen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35094
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2083151) Verfasst am: 21.01.2017, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt tatsächlich unterschiedliche Vermehrungsstrategien bei Menschen, man könnte sogar von einem relativen r-Typ sprechen, allerdings lässt sich sehr leicht zeigen, dass das weniger etwas mit der Herkunft zu tun hat als mit dem Reichtum, den die Leute angesammelt haben und vererben wollen: Sobald der Mensch Vermögen hat, macht er weniger Kinder......



Nur mal eingeworfen, auch wenn das immer mehr OT wird:

Die Tatsache, dass es in unterwickelten Gesellschaften mehr Kinder gibt, hat weniger mit dem Mangel an vererbbaren Guetern als vielmehr mit dem Mangel an sozialen Sicherungssystemen zu tun. Wer fuer seine Altersversorgung auf seine Kinder angewiesen ist, der wird nach Kraeften Kinder machen und wenn die Haelfte davon verhungert, bedeutet dies nicht, dass man nur halb soviele Kinder in die Welt setzt, sondern doppelt soviele, damit auch ja genuegend uebrig bleiben, die einen spaeter versorgen koennen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2083152) Verfasst am: 21.01.2017, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin dafür, dass wir darüber einen neuen Thread aufmachen. Hat jemand eine gute Idee für den Titel?
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2083155) Verfasst am: 21.01.2017, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt tatsächlich unterschiedliche Vermehrungsstrategien bei Menschen, man könnte sogar von einem relativen r-Typ sprechen, allerdings lässt sich sehr leicht zeigen, dass das weniger etwas mit der Herkunft zu tun hat als mit dem Reichtum, den die Leute angesammelt haben und vererben wollen: Sobald der Mensch Vermögen hat, macht er weniger Kinder......



Nur mal eingeworfen, auch wenn das immer mehr OT wird:

Die Tatsache, dass es in unterwickelten Gesellschaften mehr Kinder gibt, hat weniger mit dem Mangel an vererbbaren Guetern als vielmehr mit dem Mangel an sozialen Sicherungssystemen zu tun. Wer fuer seine Altersversorgung auf seine Kinder angewiesen ist, der wird nach Kraeften Kinder machen und wenn die Haelfte davon verhungert, bedeutet dies nicht, dass man nur halb soviele Kinder in die Welt setzt, sondern doppelt soviele, damit auch ja genuegend uebrig bleiben, die einen spaeter versorgen koennen.

Das ist die rationale Erklärung, die man sehr häufig hört. Bei der Auswertung der Kirchenbücher über mehrere Generationen stellte man aber fest, dass beim Gesinde mehr Kinder geboren wurden, aber erheblich mehr auswanderten, so dass da regelmäßig eben keine Kinderhorden da waren, um Alte zu versorgen. (Außerdem funktionierte das alte System, indem der Bauer/Gutsherr für seine Leute verantwortlich war, wahrscheinlich noch. D.h. Der Bauer sorgte da für die Alten noch mit, auch wenn die nicht mehr voll arbeiten konnten. ) Trotzdem hatten die mehr Kinder. Sie haben auch im Zeitalter von Hartz IV noch mehr Kinder und wir müssen uns genau deswegen regelmäßig diesen Blödsinn von unserem genetischen Niedergang anhören.

Auch ohne, dass es da bereits soetwas wie Altersversorgungen gäbe, ist der Geburtenüberschuss weltweit gewaltig zurückgegangen, seit man die Armut bekämpft.

Ich halte diesen Gedanken mit der Altersversorgung deshalb für falsch.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19316
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2083156) Verfasst am: 21.01.2017, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür, dass wir darüber einen neuen Thread aufmachen. Hat jemand eine gute Idee für den Titel?


Vermehrungsstrategien bei Homo sapiens.
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Skeptiker
muss noch eine Rezension schreiben



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12483
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2083170) Verfasst am: 22.01.2017, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt tatsächlich unterschiedliche Vermehrungsstrategien bei Menschen, man könnte sogar von einem relativen r-Typ sprechen, allerdings lässt sich sehr leicht zeigen, dass das weniger etwas mit der Herkunft zu tun hat als mit dem Reichtum, den die Leute angesammelt haben und vererben wollen: Sobald der Mensch Vermögen hat, macht er weniger Kinder......


Nur mal eingeworfen, auch wenn das immer mehr OT wird:

Die Tatsache, dass es in unterwickelten Gesellschaften mehr Kinder gibt, hat weniger mit dem Mangel an vererbbaren Guetern als vielmehr mit dem Mangel an sozialen Sicherungssystemen zu tun. Wer fuer seine Altersversorgung auf seine Kinder angewiesen ist, der wird nach Kraeften Kinder machen und wenn die Haelfte davon verhungert, bedeutet dies nicht, dass man nur halb soviele Kinder in die Welt setzt, sondern doppelt soviele, damit auch ja genuegend uebrig bleiben, die einen spaeter versorgen koennen.

Das ist die rationale Erklärung, die man sehr häufig hört. Bei der Auswertung der Kirchenbücher über mehrere Generationen stellte man aber fest, dass beim Gesinde mehr Kinder geboren wurden, aber erheblich mehr auswanderten, so dass da regelmäßig eben keine Kinderhorden da waren, um Alte zu versorgen. (Außerdem funktionierte das alte System, indem der Bauer/Gutsherr für seine Leute verantwortlich war, wahrscheinlich noch. D.h. Der Bauer sorgte da für die Alten noch mit, auch wenn die nicht mehr voll arbeiten konnten. ) Trotzdem hatten die mehr Kinder. Sie haben auch im Zeitalter von Hartz IV noch mehr Kinder und wir müssen uns genau deswegen regelmäßig diesen Blödsinn von unserem genetischen Niedergang anhören.

Auch ohne, dass es da bereits soetwas wie Altersversorgungen gäbe, ist der Geburtenüberschuss weltweit gewaltig zurückgegangen, seit man die Armut bekämpft.

Ich halte diesen Gedanken mit der Altersversorgung deshalb für falsch.


beachbernie hat schon Recht mit seinem Hinweis auf den Zusammenhang zwischen fehlendem Sozialsystem und Kinderzahl. Und Hartz IV steht ja wohl auch eher für der Abbau der Sozialsysteme, tendenziell also für deren Wegfall. Bei den meisten Hartz-IV-*Familien* gibt's sowieso zur Häfte Alleinerziehende Eltern, womit also die Hartz-Familien gar nicht repräsentativ für alle Familien sind, was aber der SPD-Sarrazin natürlich nicht kapiert.

Es gibt aber auch noch andere Gründe für viele Kinder:

- hohe Kindersterblichkeit
- Religion
- staatliche Wurfprämien
- u.a.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 7942

Beitrag(#2083174) Verfasst am: 22.01.2017, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

zufällig gerade davon gehört:

https://www.youtube.com/watch?v=m4QfQF_4YIY&index=1&list=PL656FB58FB7C6D587

Zitat:
Vom 26. bis 30. November 1962 fand auf Einladung der CIBA-Foundation, der Stiftung des gleichnamigen Schweizer Pharmakonzerns, eine Konferenz in London statt. Hier war die Elite aus Genetik und Evolutionstheorie, Medizin und Biochemie versammelt, darunter allein fünf Nobelpreisträger, Herman J. Muller, Joshua Lederberg, Francis Crick, Peter Medawar und Albert Szent-Györgyi, und schließlich zwei große 'elder statesmen of science', Julian Huxley und J. B. S. Haldane, um über die Zukunft des Menschen zu diskutieren. Dabei wurde in 16 Vorträgen über verschiedene eugenische Schwerpunkte, wie der Bevölkerungsentwicklung, der Nahrungsmittelproduktion, der Gesellschaftsstruktur, der Entwicklung der Medizin und der Verhaltenssteuerung referiert.


ab minute 02:53 gehts um vermehrung.
ja, da werden erkenntnisse von grooßen wissenschaftlern dargelegt zum thema.
z.b. überlegte man sich, kontrazeptiva dem salz oder gewürzen beizumischen, damit sie nicht vergessen würden.
da man aber schon gesehen hatte, welcher widerstand einer beimischung von fluor dem trinkwasser in großbritannien entgegengebracht wurde, gb, einem nichttotalitären land, könne man das wohl vergessen.

mit quellenangabe am anfang
buch antiquarisch erhältlich.


interessant, was die sich so ausgemalt haben damals.
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"als ob"


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 22.01.2017, 02:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25976

Beitrag(#2083176) Verfasst am: 22.01.2017, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist Pfahl-Traughber Aufsatz auch nicht fehlerfrei. So handelt es sich bei diesem Unsinn Höckes nicht um einen Biologismus, weil eine mathematische Beschreibung von Vermehrungsstrategien erstmal nur das ist und keine Angaben zur Herkunft dieser Strategien macht, es ist auch keine biologische Methode, die man beim Menschen nicht einsetzen dürfte.


Bei Katzen vs. Mäusen darf man das nicht, weil Säuger "nie" r-Strategen sind. Das war Deine Aussage im anderen Thread und die ist keine mathematische, sondern eine biologische: "Säuger sind nie r-Strategen"

Was denn nun?
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fwo
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Beiträge: 19316
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Beitrag(#2083187) Verfasst am: 22.01.2017, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist Pfahl-Traughber Aufsatz auch nicht fehlerfrei. So handelt es sich bei diesem Unsinn Höckes nicht um einen Biologismus, weil eine mathematische Beschreibung von Vermehrungsstrategien erstmal nur das ist und keine Angaben zur Herkunft dieser Strategien macht, es ist auch keine biologische Methode, die man beim Menschen nicht einsetzen dürfte.


Bei Katzen vs. Mäusen darf man das nicht, weil Säuger "nie" r-Strategen sind. Das war Deine Aussage im anderen Thread und die ist keine mathematische, sondern eine biologische: "Säuger sind nie r-Strategen"

Was denn nun?

Erstmal schlecht zitiert: Bei Katzen vs. Vögel sollte man die Vögel nicht als r-Strategen bezeichnen, vor allem, weil das für die gerade betrachtete Fragestellung nichts bringt.

Eine derartige Strategiebetrachtung kann man grundsätzlich natürlich immer machen - wenn sie was für die jeweilige Fragestellung bringt.
Ansonsten findest Du bei mir bei diesen Aussagen auch noch so ein scheinbar unmotiviertes fettes relativ, das folgenden Hintergrund hat:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein absolutes Maß für die Ausprägung der konkreten Strategie einer Art gibt es jedoch nicht, unterschiedliche Arten müssen immer in Relation zueinander betrachtet werden, da die Übergänge fließend sind.

Auch dieses Zitat findest Du in dem anderen Thread, aber Du hättest diese Frage jetzt nicht einmal gestellt, wenn Du nur den Post, aus dem Du zitiert hast in Ruhe durchgelesen hättest, anstatt gleich beim ersten scheinbaren Widerspruch zum Griffel zu greifen.

Bei Höcke sehe ich überhaupt keine Fragestellung und kann nur ahnen, was er mit dieser Einteilung will, obwohl er seinem wahrscheinlich rassistischen Ansatz selbst dadurch widerspricht, dass er implizit eine Art Erpressung konstruiert - dann wäre diese Strategie aber kein afrikanische, sondern eine bewusste.

Wo ich in Bezug zum Menschen von r-Strategie schreibe, setze ich aber nicht nur das bereits erwähnte relativ dazu, der Satz steht außerdem in Konjunktiv II, weil diese Bezeichnung nicht wirklich passt. Aber immerhin, man kann tendenziell zwischen zwei Strategien unterschieden, egal, wie man sie nennt.

Aber wenn es Dir jetzt nur um diese Einteilung in r- bzw. k-Strategen geht, solltest Du Dir vielleicht einfach den ganzen Dialog mit sünnerklaas antun, der das Thema eingeführt hatte, um das vrolijke'sche Theorem "Auch die Zahl des Nachwuchses passt sich der Dezimierung an." zu belegen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25976

Beitrag(#2083188) Verfasst am: 22.01.2017, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Erstmal schlecht zitiert:


Nö. Das war exakt zitiert. Warum willst Du mir etwas anderes einreden?
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Beitrag(#2083189) Verfasst am: 22.01.2017, 03:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erstmal schlecht zitiert:


Nö. Das war exakt zitiert. Warum willst Du mir etwas anderes einreden?

Weil Du damit anfängst:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Bei Katzen vs. Mäusen darf man das nicht, .....

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