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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 7638

Beitrag(#2083208) Verfasst am: 22.01.2017, 14:25    Titel: yolocaust.de Antworten mit Zitat

https://yolocaust.de/
(mit der maus über die bilder fahren)


und zwei zeitungsartikel dazu:

http://www.zeit.de/freitext/2017/01/21/yolocaust-shahak-shapira-erinnerungskultur/
Leichenberge, bäm!

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1039084.yolocaust-posen-zwischen-toten-juden.html
Yolocaust: Posen zwischen toten Juden
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beiträge: 1381

Beitrag(#2083238) Verfasst am: 22.01.2017, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

https://yolocaust.de/ schrieb in den FAQ:

Zitat:
"Ist es nicht den Opfern des Holocausts gegenüber respektlos?"
Das Verhalten mancher Menschen am Holocaust-Mahnmal bewerten viele als respektlos, ja. Aber die Opfer sind tot, also bleibt es fragwürdig, ob es sie die Bohne interessiert.


Ja, die Opfer sind tot.
Aber gerade darum geht es doch bei einem Denkmal für die ermordeten Juden Europas:
Dass die Lebenden sich der Toten erinnern; und auch, wie es dazu kommen konnte.
Die Judenvernichtung, Schoah, die Katastrophe, das große Unglück/Unheil, das hatte eine Ursache, und diese Ursache hieß Nationalismus, Intoleranz und Hass.

Hat der Satiriker Shapira eigentlich darüber reflektiert, als er die flapsigen FAQ formuliert hat?

Und warum protestieren wir nicht öfter, dass in der Türkei, in Russland, in Ungarn, in Deutschland, in Frankreich, in den USA und in vielen weiteren Staaten sich wieder Nationalisten wie ein Unheil ausbreiten?

Das unbedachte und unangemessene Verhalten der Touristen am Denkmal ist bedauerlich, gewiss, aber wie hasserfüllte Nationalisten verhalten sich diese pranger-förmig Abgebildeten nicht.
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Besondere Ergebnisse des G20-Gipfels in China: http://german.china.org.cn/txt/2016-09/08/content_39261108.htm
G20 Leaders' Communique Hangzhou Summit: http://www.g20.org/English/Dynamic/201609/t20160906_3396.html
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 7638

Beitrag(#2083246) Verfasst am: 22.01.2017, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
https://yolocaust.de/ schrieb in den FAQ:

Zitat:
"Ist es nicht den Opfern des Holocausts gegenüber respektlos?"
Das Verhalten mancher Menschen am Holocaust-Mahnmal bewerten viele als respektlos, ja. Aber die Opfer sind tot, also bleibt es fragwürdig, ob es sie die Bohne interessiert.


Ja, die Opfer sind tot.
Aber gerade darum geht es doch bei einem Denkmal für die ermordeten Juden Europas:
Dass die Lebenden sich der Toten erinnern; und auch, wie es dazu kommen konnte.
Die Judenvernichtung, Schoah, die Katastrophe, das große Unglück/Unheil, das hatte eine Ursache, und diese Ursache hieß Nationalismus, Intoleranz und Hass.

Hat der Satiriker Shapira eigentlich darüber reflektiert, als er die flapsigen FAQ formuliert hat?

Und warum protestieren wir nicht öfter, dass in der Türkei, in Russland, in Ungarn, in Deutschland, in Frankreich, in den USA und in vielen weiteren Staaten sich wieder Nationalisten wie ein Unheil ausbreiten?

Das unbedachte und unangemessene Verhalten der Touristen am Denkmal ist bedauerlich, gewiss, aber wie hasserfüllte Nationalisten verhalten sich diese pranger-förmig Abgebildeten nicht.


aber ahnungslos.
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hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2083253) Verfasst am: 22.01.2017, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://yolocaust.de/ schrieb in den FAQ:

Zitat:
"Ist es nicht den Opfern des Holocausts gegenüber respektlos?"
Das Verhalten mancher Menschen am Holocaust-Mahnmal bewerten viele als respektlos, ja. Aber die Opfer sind tot, also bleibt es fragwürdig, ob es sie die Bohne interessiert.


Ja, die Opfer sind tot.
Aber gerade darum geht es doch bei einem Denkmal für die ermordeten Juden Europas:
Dass die Lebenden sich der Toten erinnern; und auch, wie es dazu kommen konnte.
Die Judenvernichtung, Schoah, die Katastrophe, das große Unglück/Unheil, das hatte eine Ursache, und diese Ursache hieß Nationalismus, Intoleranz und Hass.

Hat der Satiriker Shapira eigentlich darüber reflektiert, als er die flapsigen FAQ formuliert hat?

Und warum protestieren wir nicht öfter, dass in der Türkei, in Russland, in Ungarn, in Deutschland, in Frankreich, in den USA und in vielen weiteren Staaten sich wieder Nationalisten wie ein Unheil ausbreiten?

Das unbedachte und unangemessene Verhalten der Touristen am Denkmal ist bedauerlich, gewiss, aber wie hasserfüllte Nationalisten verhalten sich diese pranger-förmig Abgebildeten nicht.


aber ahnungslos.

oder emotional nicht angesprochen.

In dem Zeitartikel war ein Link zu einem Interview mit Peter Eisenmann, dem Architekten dieser Steine. Das finde ich sehr gut.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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wolle
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Beitrag(#2083256) Verfasst am: 22.01.2017, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Aspekt ist mir noch wichtig zu erwähnen:
Die grundlegende Doktrin des rabbinischen Judentums im eschatologischen Bereich ist die Auferstehung der Toten.
Indem man sich an einem Grab oder an einem Grabmal fröhlich verhält, kann man damit zum Ausdruck bringen, dass man sich auf ein zukünftiges Wiedersehen im Paradies freut.
Die Rabbis haben außerdem die Auferstehung zur zweiten der achtzehn Segnungen des täglichen Gebets erklärt.

Auch der Architekt des Mahnmals sieht dies offenbar ähnlich:
http://www.zeit.de/freitext/2017/01/21/yolocaust-shahak-shapira-erinnerungskultur/ schrieb:
Zitat:
Peter Eisenman, der Architekt des Holocaust-Mahnmals, das offiziell „Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ heißt, sagte in einem Interview, das er 2005 dem Spiegel gab: „Ich war von Anfang an gegen den Graffitischutz. Wenn ein Hakenkreuz darauf gesprüht wird, dann ist es ein Abbild dessen, was die Menschen fühlen. Wenn es dort bleibt, ist es ein Abbild dessen, was die Regierung davon hält, dass Menschen Hakenkreuze auf das Mahnmal schmieren. Das ist etwas, das ich nicht steuern kann. Wenn man dem Auftraggeber das Projekt übergibt, dann macht er damit, was er will – es gehört ihm, er verfügt über die Arbeit. Wenn man morgen die Steine umwerfen möchte, mal ehrlich, dann ist es in Ordnung. Menschen werden in dem Feld picknicken. Kinder werden in dem Feld Fangen spielen. Es wird Mannequins geben, die hier posieren, und es werden hier Filme gedreht werden. Ich kann mir gut vorstellen, wie eine Schießerei zwischen Spionen in dem Feld endet. Es ist kein heiliger Ort.“


Insofern kann man das fröhliche Verhalten am Denkmal als angemessen betrachten, das hasserfüllte Verhalten am Mahnmal hingegen halte ich für problematisch.
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Wilson
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Beitrag(#2083258) Verfasst am: 22.01.2017, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ein Aspekt ist mir noch wichtig zu erwähnen:
Die grundlegende Doktrin des rabbinischen Judentums im eschatologischen Bereich ist die Auferstehung der Toten.
Indem man sich an einem Grab oder an einem Grabmal fröhlich verhält, kann man damit zum Ausdruck bringen, dass man sich auf ein zukünftiges Wiedersehen im Paradies freut.
Die Rabbis haben außerdem die Auferstehung zur zweiten der achtzehn Segnungen des täglichen Gebets erklärt.

Auch der Architekt des Mahnmals sieht dies offenbar ähnlich:
http://www.zeit.de/freitext/2017/01/21/yolocaust-shahak-shapira-erinnerungskultur/ schrieb:
Zitat:
Peter Eisenman, der Architekt des Holocaust-Mahnmals, das offiziell „Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ heißt, sagte in einem Interview, das er 2005 dem Spiegel gab: „Ich war von Anfang an gegen den Graffitischutz. Wenn ein Hakenkreuz darauf gesprüht wird, dann ist es ein Abbild dessen, was die Menschen fühlen. Wenn es dort bleibt, ist es ein Abbild dessen, was die Regierung davon hält, dass Menschen Hakenkreuze auf das Mahnmal schmieren. Das ist etwas, das ich nicht steuern kann. Wenn man dem Auftraggeber das Projekt übergibt, dann macht er damit, was er will – es gehört ihm, er verfügt über die Arbeit. Wenn man morgen die Steine umwerfen möchte, mal ehrlich, dann ist es in Ordnung. Menschen werden in dem Feld picknicken. Kinder werden in dem Feld Fangen spielen. Es wird Mannequins geben, die hier posieren, und es werden hier Filme gedreht werden. Ich kann mir gut vorstellen, wie eine Schießerei zwischen Spionen in dem Feld endet. Es ist kein heiliger Ort.“


Insofern kann man das fröhliche Verhalten am Denkmal als angemessen betrachten, das hasserfüllte Verhalten am Mahnmal hingegen halte ich für problematisch.


muss man um o.g. eschatologie wissen, um sich entsprechend fröhlich verhalten zu dürfen?

für mich steht das verhalten (einfach) für ahnungs-und gedankenlosigkeit.
darauf hat der macher mich aufmerksam gemacht.
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wolle
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Beitrag(#2083267) Verfasst am: 22.01.2017, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ein Aspekt ist mir noch wichtig zu erwähnen:
Die grundlegende Doktrin des rabbinischen Judentums im eschatologischen Bereich ist die Auferstehung der Toten.
Indem man sich an einem Grab oder an einem Grabmal fröhlich verhält, kann man damit zum Ausdruck bringen, dass man sich auf ein zukünftiges Wiedersehen im Paradies freut.
Die Rabbis haben außerdem die Auferstehung zur zweiten der achtzehn Segnungen des täglichen Gebets erklärt.

Auch der Architekt des Mahnmals sieht dies offenbar ähnlich:
http://www.zeit.de/freitext/2017/01/21/yolocaust-shahak-shapira-erinnerungskultur/ schrieb:
Zitat:
Peter Eisenman, der Architekt des Holocaust-Mahnmals, das offiziell „Denkmal für die ermordeten Juden Europas“ heißt, sagte in einem Interview, das er 2005 dem Spiegel gab: „Ich war von Anfang an gegen den Graffitischutz. Wenn ein Hakenkreuz darauf gesprüht wird, dann ist es ein Abbild dessen, was die Menschen fühlen. Wenn es dort bleibt, ist es ein Abbild dessen, was die Regierung davon hält, dass Menschen Hakenkreuze auf das Mahnmal schmieren. Das ist etwas, das ich nicht steuern kann. Wenn man dem Auftraggeber das Projekt übergibt, dann macht er damit, was er will – es gehört ihm, er verfügt über die Arbeit. Wenn man morgen die Steine umwerfen möchte, mal ehrlich, dann ist es in Ordnung. Menschen werden in dem Feld picknicken. Kinder werden in dem Feld Fangen spielen. Es wird Mannequins geben, die hier posieren, und es werden hier Filme gedreht werden. Ich kann mir gut vorstellen, wie eine Schießerei zwischen Spionen in dem Feld endet. Es ist kein heiliger Ort.“


Insofern kann man das fröhliche Verhalten am Denkmal als angemessen betrachten, das hasserfüllte Verhalten am Mahnmal hingegen halte ich für problematisch.


muss man um o.g. eschatologie wissen, um sich entsprechend fröhlich verhalten zu dürfen?

für mich steht das verhalten (einfach) für ahnungs-und gedankenlosigkeit.
darauf hat der macher mich aufmerksam gemacht.


Der Architekt vertritt einfach eine liberale, tolerante Haltung zu dem Verhalten der Leute.
Das wird auch dem Gedenken der Ursachen des Völkermords gerecht, denn wie gesagt war eine Ursache ja gerade die Intoleranz.

Wenn man sich bisher noch keine Gedanken um den Holocaust gemacht hat, bringt ein erster abstrakter Kontakt damit die Gedanken vielleicht erst ins rollen, womit der Zweck des Denkmals auch erfüllt wäre.

Und wenn man sich in einer religiösen Haltung und in Vorfreude auf eine Wiedervereinigung im Paradies fröhlich verhält, dürfte einem auch nach dem Talmud kein Vorwurf gemacht werden.
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Samson83
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Beitrag(#2083279) Verfasst am: 22.01.2017, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das "Mahnmal" dient dem Gedenken an seine Planer und seiner Erbauer; höchstens zweitens dem Holocaust. Dort zu verstecken und zu posieren ist mehr als sachgerecht.

Ein Mahnmal wird nicht dadurch zum "Holocaust-Mahnmal" indem man es so bezeichnet. Ich sehe dort nur hässliche Pfähle; dies voller Ahnung und Wissen.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beiträge: 7638

Beitrag(#2083301) Verfasst am: 23.01.2017, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das "Mahnmal" dient dem Gedenken an seine Planer und seiner Erbauer; höchstens zweitens dem Holocaust. Dort zu verstecken und zu posieren ist mehr als sachgerecht.

Ein Mahnmal wird nicht dadurch zum "Holocaust-Mahnmal" indem man es so bezeichnet. Ich sehe dort nur hässliche Pfähle; dies voller Ahnung und Wissen.

wer redet denn von dir.
kehre du an den ort deiner kindheit zurück und schwelge in schönen erinnerungen bei einem yogitee und madeleines.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beitrag(#2083302) Verfasst am: 23.01.2017, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wa?
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Despiteful
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Beitrag(#2090473) Verfasst am: 04.04.2017, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Auf Kulturzeit haben sie den Shahak Shapira samt yolocaust auch da gehabt. In dem Buch, für das er passenderweise auch gleich Werbung machen konnte, war ein Bild von einem (selbstgemalten) Rechten mit einem 'Odin statt Jesus'-T-Shirt zu sehen. Klar, weil alle Paganisten sind automatisch Judenhasser. Muss man wissen. freakteach
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Wilson
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Beiträge: 7638

Beitrag(#2090492) Verfasst am: 04.04.2017, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Auf Kulturzeit haben sie den Shahak Shapira samt yolocaust auch da gehabt. In dem Buch, für das er passenderweise auch gleich Werbung machen konnte, war ein Bild von einem (selbstgemalten) Rechten mit einem 'Odin statt Jesus'-T-Shirt zu sehen. Klar, weil alle Paganisten sind automatisch Judenhasser. Muss man wissen. freakteach


und mal davon abgesehen?
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Despiteful
Freizeit-Schizo



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Beiträge: 168

Beitrag(#2090504) Verfasst am: 05.04.2017, 05:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Auf Kulturzeit haben sie den Shahak Shapira samt yolocaust auch da gehabt. In dem Buch, für das er passenderweise auch gleich Werbung machen konnte, war ein Bild von einem (selbstgemalten) Rechten mit einem 'Odin statt Jesus'-T-Shirt zu sehen. Klar, weil alle Paganisten sind automatisch Judenhasser. Muss man wissen. freakteach


und mal davon abgesehen?

Davon ab ist das Elend, die Not und das Leid auf diesen Bildern immer schockierend genug, egal in welchen Kontext man sie setzt.
Da braucht man sie nicht extra noch auf die Photos vom Massenmord aus dem zweiten Weltkrieg kollagieren.
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



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Beiträge: 32452
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2090514) Verfasst am: 05.04.2017, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein Mahnmal wird nicht dadurch zum "Holocaust-Mahnmal" indem man es so bezeichnet.

Wodurch denn sonst? Am Kopf kratzen
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Samson83
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Beiträge: 4279

Beitrag(#2090519) Verfasst am: 05.04.2017, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein Mahnmal wird nicht dadurch zum "Holocaust-Mahnmal" indem man es so bezeichnet.

Wodurch denn sonst? Am Kopf kratzen

Indem es schafft, das Leiden des Holocaust künstlerisch-eindringlich anschaulich zu machen.
Das schafft das Berliner Mahnmal nicht. Es veranschaulicht höchstens die gewollt-pseudointellektuell-ästhetisiert-affektierte Geltungssucht seiner Erbauer.
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wolle
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Beiträge: 1381

Beitrag(#2090577) Verfasst am: 05.04.2017, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein Mahnmal wird nicht dadurch zum "Holocaust-Mahnmal" indem man es so bezeichnet.

Wodurch denn sonst? Am Kopf kratzen

Indem es schafft, das Leiden des Holocaust künstlerisch-eindringlich anschaulich zu machen.
Das schafft das Berliner Mahnmal nicht. Es veranschaulicht höchstens die gewollt-pseudointellektuell-ästhetisiert-affektierte Geltungssucht seiner Erbauer.

Der Förderkreis Holocaust-Denkmal ist anderer Meinung:
Zitat:
Mehr Beachtung hätte es nie gegeben

http://www.kakoii.de/work/holocaust-denkmal/
Zudem gibt es einen unterirdisch gelegenen Ort der Information:
https://www.holocaust-mahnmal.de/startseite.html
Kaum ein anderes Denkmal lädt derart zur Diskusion ein:
https://www.stiftung-denkmal.de/denkmaeler/denkmal-fuer-die-ermordeten-juden-europas/literaturauswahl-zum-holocaust-denkmal.html
Es gibt sogar Führungen:
https://www.stiftung-denkmal.de/besuch/angebote-fuer-besucher.html
Zitat:
Hörführung durch die Ausstellung
Dauer: ca. 75 Minuten
Sprachen: Deutsch, Englisch, Niederländisch

Zitat:
Audioübersetzung der Ausstellungstexte
Dauer: 1,5 Stunden
Sprachen: Französisch, Hebräisch, Italienisch, Polnisch, Portugiesisch, Russisch, Spanisch

Zitat:
Gruppenführung
Dauer: 1,5 Stunden; mit Nachgespräch 2,5 Stunden
Sprachen: Deutsch, Englisch, Französisch, Hebräisch, Italienisch, Niederländisch, Polnisch, Russisch, Spanisch und weitere Sprachen auf Anfrage

Zitat:
Kostenlose öffentliche Führungen am Wochenende
Dauer: 1,5 Stunden

Zitat:
Kostenlose Führungen für Besucher mit Hör- oder Seheinschränkungen
Dauer: 2 Stunden

Texte in leichter Sprache:
https://www.stiftung-denkmal.de/leichte-sprache.html
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4279

Beitrag(#2090580) Verfasst am: 05.04.2017, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Förderkreis Holocaust-Denkmal ist anderer Meinung:

Na so was Mit den Augen rollen



wolle hat folgendes geschrieben:
Texte in leichter Sprache:
https://www.stiftung-denkmal.de/leichte-sprache.html

Argh
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34597
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2090581) Verfasst am: 05.04.2017, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein Mahnmal wird nicht dadurch zum "Holocaust-Mahnmal" indem man es so bezeichnet.

Wodurch denn sonst? Am Kopf kratzen


Dadurch, dass es der Volksseele aus dem Herzen spricht. Komplett von der Rolle zwinkern
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Wilson
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Beitrag(#2090583) Verfasst am: 05.04.2017, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

was wäre denn auch eine alternative?
eine stehle mit worten die keiner liest?
ein museum wie immer?
eine kz-miniatur inmitten berlins?
ein kostenloser zubringerbus in die nächste kz- gedenkstätte?
eine moderne multimedia-installation? an häuserwände projizierter stacheldraht?
hu, was hätte man da erst wieder aufgejault.
skupturengruppen ausgemergelter häftlinge?

ich persönlich finde das denkmal gut.
kalter grauer stein in akkuraten reihen, ein wenig differenz in den größen, überblickbar aber dennoch überwältigend.
und mitten in der stadt.
entweder man will ein mahnmal oder nicht.

und: ein wenig abstraktionsleistung sollte schon vorausgesetzt werden.
wenn ich (als tourist) so was sehe wie diese steine, dann frage ich mich doch, was das sein soll.
oder erwarte ich da zu viel?

und wenn dann dieser herr jenen, die dort possen reißen deutlich macht, dass sie gedankenlos durch die gegend tappen, ist das ok.
genauso gedankenlos wird ja eingekauft.
oder muss man bei h&m tatsächlich arbeitende kinder auf einem t-shirt platzieren?

wird einem denn wirklich erst klar, wie schlecht die luft hier in ffm zum beispiel ist, wenn man die schadstoffe bunt einfärbte?
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Samson83
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Beitrag(#2090594) Verfasst am: 05.04.2017, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Du unterstellst dass die Possen Ergebnis von Gedankenlosigkeit sind. Wir hatten über das Denkmal reflektiert und kamen zum Ergebnis dass 🍻 trinken und verstecken spielen zwischen den stelen durchaus angemessen wäre
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



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Beiträge: 14691

Beitrag(#2090595) Verfasst am: 05.04.2017, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Texte in leichter Sprache:
https://www.stiftung-denkmal.de/leichte-sprache.html

Argh

Frage
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fwo
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Beitrag(#2090597) Verfasst am: 05.04.2017, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Texte in leichter Sprache:
https://www.stiftung-denkmal.de/leichte-sprache.html

Argh

Frage

Ich kann das verstehn, wenn ich sowas lese:
Zitat:
Die Mit-Glieder der Partei heißen so: National-Sozialisten.
Die Ohne-Glieder der Partei heißen so: National-Sozialistinnen.


Ich gebs ja zu, dass die zweite Zeile von mir ist, aber es kann mir kein Mensch erklären, dass Mit-Glieder verständlicher ist als Mitglieder.

Man schreibt auch Einrichtung und nicht Ein-Richtung und Denkmal statt Denk-Mal.

Außerdem gibt es auf dieser Seite so lange Wörter wie Lernschwierigkeiten, Massenerschießung (müsste sonst wohl Massen-Er-Schießung geschireben werden) und Forschungskontroversen.
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Beitrag(#2090598) Verfasst am: 05.04.2017, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann das verstehn, wenn ich sowas lese:
[...]

Ob die Texte in Leichter Sprache konkret gut und tatsächlicher einfacher geschrieben sind, ist natürlich eine sinnvolle Frage. Aber da Samson keine Einzelbeispiele zitiert hatte, sondern nur den Fakt, dass es das in Leichter Sprache gibt, an sich, hatte ich auch den EIndruck, dass es ihm darum ging (und nicht um Einzelfragen). Und da frag ich mich halt, was das Problem ist, wenn sowas auch in Leichter Sprache angeboten wird.

(Hatten wir bei einem anderen Thema nicht neulich auch schon mal so eine Diskussion?)
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Despiteful
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Beitrag(#2090599) Verfasst am: 05.04.2017, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:


und: ein wenig abstraktionsleistung sollte schon vorausgesetzt werden.
wenn ich (als tourist) so was sehe wie diese steine, dann frage ich mich doch, was das sein soll.
oder erwarte ich da zu viel?

und wenn dann dieser herr jenen, die dort possen reißen deutlich macht, dass sie gedankenlos durch die gegend tappen, ist das ok.

Offenbart das nicht vielleicht doch etwaige Schwächen des Denkmals? Dass es so wenig illustrierend und bedrückend oder verbindlich ist, dass die Leute sich dort langweilen und anfangen Faxen zu machen? Ist das wirklich das Versagen der Menschen, die es sich anschauen?

Ich kann auch einen großen schmucklosen Omphalos zum Symbol und Mahnmal für das Leiden dieser Welt erklären oder einen Heizkörper. Nur darf ich mich dann wundern, wenn die Leute, die sich das anschauen nicht so empfinden?

Das Denkmal ist so unpersönlich und austauschbar, es könnte genauso gut ein Mahnmal für ertrunkene Seeleute sein, es bräuchte keine Stehle geändert werden. Im Gegenteil, von seinem Entwurf her fände ich das sogar noch passender.

Wäre es nicht Aufgabe des Künstlers/Architekten dafür zu sorgen, dass die Leute dem Thema angemessen empfinden, anstatt es ihnen zu verordnen?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2090601) Verfasst am: 05.04.2017, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
...

Wäre es nicht Aufgabe des Künstlers/Architekten dafür zu sorgen, dass die Leute dem Thema angemessen empfinden, anstatt es ihnen zu verordnen?

Nein. Das würde Dich im Gegenteil abstumpfen lassen, wen Du das jeden Tag sehen müsstest, etwa, weil Du als Politiker da jeden Tag vorbei musst.

Möchtest Du abgestumpfte Politiker haben?

Das Denkmal soll Die den Platz zum Denken bieten, wenn Du das möchtest. Wenn nicht, kannst Du da auch verstecken spielen oder Deine Pizza essen. Wenn Du kein Denkmal haben möchtest, mit und neben dem man auch normal leben kann, darfst Du es nicht mitten in eine Stadt stellen. In diesem Sinne ist auch der Kommentar von Eisenmann, den ich oben verlinkt habe.
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Despiteful
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Beitrag(#2090602) Verfasst am: 05.04.2017, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
...

Wäre es nicht Aufgabe des Künstlers/Architekten dafür zu sorgen, dass die Leute dem Thema angemessen empfinden, anstatt es ihnen zu verordnen?

Nein. Das würde Dich im Gegenteil abstumpfen lassen, wen Du das jeden Tag sehen müsstest, etwa, weil Du als Politiker da jeden Tag vorbei musst.

Möchtest Du abgestumpfte Politiker haben?

So ein Schmarrn. Mit den Augen rollen Dann dürfte ein Kunsthändler kein Vergnügen mehr an Kunst haben.
Es soll wirken, wenn man sich damit befasst, nicht, wenn man vorbeifährt.
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Denkmal soll Die den Platz zum Denken bieten, wenn Du das möchtest. Wenn nicht, kannst Du da auch verstecken spielen oder Deine Pizza essen. Wenn Du kein Denkmal haben möchtest, mit und neben dem man auch normal leben kann, darfst Du es nicht mitten in eine Stadt stellen. In diesem Sinne ist auch der Kommentar von Eisenmann, den ich oben verlinkt habe.

Bin ich noch nicht dazu gekommen. Wenn es ein begehbares Denkmal sein soll, soll der zu vermittelnde Eindruck aber um so mehr beim Begehen des Denkmals eintreten, das ist damit gemeint, nicht mehr und nicht weniger.
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Wilson
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Beitrag(#2090606) Verfasst am: 05.04.2017, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du unterstellst dass die Possen Ergebnis von Gedankenlosigkeit sind. Wir hatten über das Denkmal reflektiert und kamen zum Ergebnis dass 🍻 trinken und verstecken spielen zwischen den stelen durchaus angemessen wäre

dazu fällt mir nur ein, dass ich rechtschreibfehler gemacht habe.. erstaunlicherweise hatte samson das wort richtig geschrieben. es handelt sich um das wort stele ohne h.
er hat mich aber leider nicht auf meinen fehler hingewiesen. warum nur?
1. es ist ihm egal.
2. er hats nicht bemerkt.
3. er will mich nicht peinlich berühren
4. er freut sich, dass ich weiterhin diesen fehler machen werde.
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Despiteful
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Beitrag(#2090609) Verfasst am: 05.04.2017, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin in der Nähe vom KZ Flossenbürg groß geworden und ich war da schon gefühlte hundert Mal, das erste Mal konnte ich wahrscheinlich noch kaum laufen. Ich könnt auf dem Gelände Fangen spielen und Fußball und trotzdem wärs beim nächsten Mal wieder beklemmend. Auf dem ehemaligen Gelände, wo früher Baracken standen, stehen nun Häuser mit Blick aufs KZ, die Leute die da wohnen sind wohl auch alle abgestumpft? Und was heißt das überhaupt - dass sie nicht zu weinen anfangen wie unsere hoch ehrbaren Politiker etwa und dümmlich betroffen schauen wenn sie plötzlich 'Holocaust' denken oder damit konfrontiert werden? Oder dass sie kein Gefühl mehr haben für das Leiden, das dort vor sich ging? Sind wahrscheinlich eh schon alles Nazis und AfD-Wähler die da wohnen...

Ich hab das Interview noch nicht gelesen, weil ich den Link übersehen hatte und jetzt vergeht mir schon wieder die Lust dazu, wenn ich mir dann anhören darf, warum wir ein Fast-Food-Gedenken brauchen, das im Vorbeifahren nicht abstumpft und trotzdem schön betroffen und gar nicht zu Späßen aufgelegt macht, wenn man es sich anschaut. Wie das denn gehen soll, oder was simple Betonquader für eine enorme künstlerische Aussagekraft haben, darauf bin ich schon mal gespannt! Nichtsdestotrotz: Ich lese es, wenn ich Zeit dafür habe, wenn ich es in Ruhe lesen kann, mit 'Muße' falls das in der Kunst heute überhaupt noch eine Rolle spielt.

Derweil sag ich euch aber mal, wie der Murphy als vollkommener künstlerischer Laie sowas aufziehen würde: Ich würd den den ganzen Platz planieren und einen riesigen Appellplatz draufpflastern, dann das ganze umranden mit den Elektrozaunsäulen der KZ's aus Stein, und als Stacheldraht dazwischen unverwüstliche Stahlseile, der Platz nur von vorne offen und begehbar. Und in der Mitte hinten einen riesigen, überdimensionalen grotesk-furchterregenden KZ Wachturm, der die ganze Gegend beklemmt und jeden, der vorbeifährt. Komplett aus Stein. Und aus dem KZ-Wachturm oben brechen zwei große Platten hervor mit der Kante und Spitze, die auseinanderklaffen, als Symbol für die Überwindung von diesem Terror und der Beklemmung. Die müssten so gestaltet sein, dass dieser Riss, der dann da oben hervorbricht Hoffnung gibt befreiend wirkt, so dass jeder, der da dauernd vorbeifährt entweder gezwungen ist sich damit auseinanderzusetzen und wieder zur Freiheit hinauf- und zurückzufinden oder von mir aus an dieser Beklemmung erstickt und zur Hölle fährt, einschließlich unserer armen pendelnden ganz und gar unabgestumpften Politiker. Punkt. Basta.
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Wilson
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Beitrag(#2090610) Verfasst am: 05.04.2017, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich bin in der Nähe vom KZ Flossenbürg groß geworden und ich war da schon gefühlte hundert Mal, das erste Mal konnte ich wahrscheinlich noch kaum laufen. Ich könnt auf dem Gelände Fangen spielen und Fußball und trotzdem wärs beim nächsten Mal wieder beklemmend. Auf dem ehemaligen Gelände, wo früher Baracken standen, stehen nun Häuser mit Blick aufs KZ, die Leute die da wohnen sind wohl auch alle abgestumpft? Und was heißt das überhaupt - dass sie nicht zu weinen anfangen wie unsere hoch ehrbaren Politiker etwa und dümmlich betroffen schauen wenn sie plötzlich 'Holocaust' denken oder damit konfrontiert werden? Oder dass sie kein Gefühl mehr haben für das Leiden, das dort vor sich ging? Sind wahrscheinlich eh schon alles Nazis und AfD-Wähler die da wohnen...

Ich hab das Interview noch nicht gelesen, weil ich den Link übersehen hatte und jetzt vergeht mir schon wieder die Lust dazu, wenn ich mir dann anhören darf, warum wir ein Fast-Food-Gedenken brauchen, das im Vorbeifahren nicht abstumpft und trotzdem schön betroffen und gar nicht zu Späßen aufgelegt macht, wenn man es sich anschaut. Wie das denn gehen soll, oder was simple Betonquader für eine enorme künstlerische Aussagekraft haben, darauf bin ich schon mal gespannt! Nichtsdestotrotz: Ich lese es, wenn ich Zeit dafür habe, wenn ich es in Ruhe lesen kann, mit 'Muße' falls das in der Kunst heute überhaupt noch eine Rolle spielt.

Derweil sag ich euch aber mal, wie der Murphy als vollkommener künstlerischer Laie sowas aufziehen würde: Ich würd den den ganzen Platz planieren und einen riesigen Appellplatz draufpflastern, dann das ganze umranden mit den Elektrozaunsäulen der KZ's aus Stein, und als Stacheldraht dazwischen unverwüstliche Stahlseile, der Platz nur von vorne offen und begehbar. Und in der Mitte hinten einen riesigen, überdimensionalen grotesk-furchterregenden KZ Wachturm, der die ganze Gegend beklemmt und jeden, der vorbeifährt. Komplett aus Stein. Und aus dem KZ-Wachturm oben brechen zwei große Plattenhervor mit der Kante und Spitze, die auseinanderklaffen, als Symbol für die Überwindung von diesem Terror und der Beklemmung. Die müssten so gestaltet sein, dass dieser Riss, der dann da oben hervorbricht Hoffnung gibt befreiend wirkt, so dass jeder, der da dauernd vorbeifährt entweder gezwungen ist sich damit auseinanderzusetzen und wieder zur Freiheit hinauf- und zurückzufinden oder von mir aus an dieser Beklemmung erstickt und zur Hölle fährt, einschließlich unserer armen pendelnden ganz und gar unabgestumpften Politiker. Punkt. Basta.


naja, kinder sind so. man solls ihnen erklären, wenn es sinn macht, sie verstehen können.
aber komischerweise diszipliniert man sie sonst ja auch.
ja und wenn das gelände nicht abgesperrt ist, dann werden kinder und auch jugendliche dort rumhängen.


eigenheime mit blick auf das ehemalige kz zu bauen finde ich merkwürdig.
vll wegen der grundstückspreise?

und deine idee ist interessant bzw. angemessen. es geht doch darum, mal zu überlegen, wie so ein mahnmal aussehen könnte, wenn man denn eines zentral initiieren möchte.
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Despiteful
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Beitrag(#2090615) Verfasst am: 06.04.2017, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
es geht doch darum, mal zu überlegen, wie so ein mahnmal aussehen könnte, wenn man denn eines zentral initiieren möchte.

Also wir wollen ein zentrales Mahnmal für den deutschen Massenmord an den Juden 33-45 in Berlin Mitte, das Touri-Hotspot ist und aber bitte nicht ins Detail geht, weil es sonst zu bedrückend ist und abstumpft, gleichzeitig aber öffentlich zugänglich und bitte mit Pietät. Also mit anderen Worten: Wir wollen die eierlegende Wollmilchsau, aber bitteschön vegan.
Wenn man derart faule Kompromisse dann auch noch eingeht, darf man sich nicht wundern, wenn die Leute hinterher darauf rumtrampeln.

Ich war unlängst mal wieder im Regensburger Dom. Und obwohl es kaum etwas gibt, das ich mehr ablehne und verachte als die Römisch-katholische Kirche fände ich es unpassend dort rumzuklettern und ich fand es auch angemessen, obwohl erheiternd, als ich mal gesehen habe, wie der Mesner voll ohnmächtigen Zornes einen rauchenden Ami dort hinauswarf. Und das völlig unabhängig davon, ob der Boden dort geweiht ist, was mir ziemlich schnuppe ist. Der Bau ist einfach ehrfurchtgebietend als Ganzes, als Kunstwerk, unabhängig vom Zweck seiner Erbauung, einfach aus der künstlerischen Leistung heraus. Und wenn ich schon solche Ansprüche stelle, dann meine ich, sollte ich wenigstens ähnliches auf die Beine stellen, wenn ich mich nicht lächerlich machen und weit hinter meinen Ansprüchen zurückbleiben will.

Und da sind mir Leute, die leben, lieben und lachen an, um, auf oder über so einem - an seinen Ansprüchen eben gescheiterten - Denkmal dann einfach lieber als jemand, der verbissen und/oder verbittert deren Bilder dann mit Massenmord kollagiert und mal eben so pauschal Heidentum mit Nazis gleichstellt.
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