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US-Präsident Trump und seine Taten
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2123970) Verfasst am: 02.02.2018, 13:35    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben.


Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


Doch, man muss es so sehen, da auch die Empirie den dominierenden politischen Einfluss der reichen & mächtigen Klassen und den nicht vorhandenen politischen Einfluss aller übrigen Klassen in den USA eindeutig beweist. Siehe oben genannte Studien von Gillens/Page sowie von Piketty (von 2013 bzw. 2014).

Schau fwo: Menschenrechte auf dem Papier ...

Du redest gerade von der Lage heute. Die Problematik ist mir bekannt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu den Zeiten, als die amerikanische Verfassung geschrieben wurde, noch keine wirtschaftlichen Gründe brauchte, um andere Leute nicht zu den Menschen zu zählen. Die wirtschaftlichen Gründe existierten nur zusätzlich.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22174
Wohnort: München

Beitrag(#2123983) Verfasst am: 02.02.2018, 15:05    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben.


Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


Doch, man muss es so sehen, da auch die Empirie den dominierenden politischen Einfluss der reichen & mächtigen Klassen und den nicht vorhandenen politischen Einfluss aller übrigen Klassen in den USA eindeutig beweist. Siehe oben genannte Studien von Gillens/Page sowie von Piketty (von 2013 bzw. 2014).

Schau fwo: Menschenrechte auf dem Papier ...

Du redest gerade von der Lage heute. Die Problematik ist mir bekannt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu den Zeiten, als die amerikanische Verfassung geschrieben wurde, noch keine wirtschaftlichen Gründe brauchte, um andere Leute nicht zu den Menschen zu zählen. Die wirtschaftlichen Gründe existierten nur zusätzlich.


Die schwarzen Sklaven wurden aber aus „wirtschaftlichen“ Gründen gehalten.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

"Gott vergisst, Addi nie."
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
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Beitrag(#2123985) Verfasst am: 02.02.2018, 15:13    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben.


Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


Doch, man muss es so sehen, da auch die Empirie den dominierenden politischen Einfluss der reichen & mächtigen Klassen und den nicht vorhandenen politischen Einfluss aller übrigen Klassen in den USA eindeutig beweist. Siehe oben genannte Studien von Gillens/Page sowie von Piketty (von 2013 bzw. 2014).

Schau fwo: Menschenrechte auf dem Papier ...

Du redest gerade von der Lage heute. Die Problematik ist mir bekannt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu den Zeiten, als die amerikanische Verfassung geschrieben wurde, noch keine wirtschaftlichen Gründe brauchte, um andere Leute nicht zu den Menschen zu zählen. Die wirtschaftlichen Gründe existierten nur zusätzlich.


Die schwarzen Sklaven wurden aber aus „wirtschaftlichen“ Gründen gehalten.

Und das ging, weil man sie nicht als vollwertige Menschen ansah. Sonst hätte man auch neue Einwanderer als Sklaven nehmen können. Tat man aber nicht. Warum?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22174
Wohnort: München

Beitrag(#2123986) Verfasst am: 02.02.2018, 15:33    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben.


Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


Doch, man muss es so sehen, da auch die Empirie den dominierenden politischen Einfluss der reichen & mächtigen Klassen und den nicht vorhandenen politischen Einfluss aller übrigen Klassen in den USA eindeutig beweist. Siehe oben genannte Studien von Gillens/Page sowie von Piketty (von 2013 bzw. 2014).

Schau fwo: Menschenrechte auf dem Papier ...

Du redest gerade von der Lage heute. Die Problematik ist mir bekannt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu den Zeiten, als die amerikanische Verfassung geschrieben wurde, noch keine wirtschaftlichen Gründe brauchte, um andere Leute nicht zu den Menschen zu zählen. Die wirtschaftlichen Gründe existierten nur zusätzlich.


Die schwarzen Sklaven wurden aber aus „wirtschaftlichen“ Gründen gehalten.

Und das ging, weil man sie nicht als vollwertige Menschen ansah. Sonst hätte man auch neue Einwanderer als Sklaven nehmen können. Tat man aber nicht. Warum?


Weil auch Sklaven gekauft werden mussten. Daher war es günstiger, den vorhandenen die Rechte zu verwehren. In den Nordstaaten war es zu Zeiten des Bürgerkriegs hingegen möglich, ihnen Rechte zu gewähren, weil deren Ökonomien nicht von Sklavenarbeit abhängig waren. Und darum waren sie dort vollwertiger.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2123990) Verfasst am: 02.02.2018, 16:34    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben.


Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


Doch, man muss es so sehen, da auch die Empirie den dominierenden politischen Einfluss der reichen & mächtigen Klassen und den nicht vorhandenen politischen Einfluss aller übrigen Klassen in den USA eindeutig beweist. Siehe oben genannte Studien von Gillens/Page sowie von Piketty (von 2013 bzw. 2014).

Schau fwo: Menschenrechte auf dem Papier ...

Du redest gerade von der Lage heute. Die Problematik ist mir bekannt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu den Zeiten, als die amerikanische Verfassung geschrieben wurde, noch keine wirtschaftlichen Gründe brauchte, um andere Leute nicht zu den Menschen zu zählen. Die wirtschaftlichen Gründe existierten nur zusätzlich.


Die schwarzen Sklaven wurden aber aus „wirtschaftlichen“ Gründen gehalten.

Und das ging, weil man sie nicht als vollwertige Menschen ansah. Sonst hätte man auch neue Einwanderer als Sklaven nehmen können. Tat man aber nicht. Warum?


Weil auch Sklaven gekauft werden mussten. Daher war es günstiger, den vorhandenen die Rechte zu verwehren. In den Nordstaaten war es zu Zeiten des Bürgerkriegs hingegen möglich, ihnen Rechte zu gewähren, weil deren Ökonomien nicht von Sklavenarbeit abhängig waren. Und darum waren sie dort vollwertiger.

Aber warum mussten die denn gekauft werden? Man hätte doch einfach die Neuankömmlinge, die da täglich in Schiffen ankamen, zu Sklaven erklären können, wenn das wirtschaftliche Bedürfnis führend gewesen wäre.

Natürlich ist es so, dass die Begünstigten bestehender Besitzverhältnisse sich wehren, wenn diese Verhältnisse geändert werden sollen, und den Prozess verzögern. Und die Industrie im Norden konnte anders kalkulieren als die Landwirtschaft im Süden der USA, die mit ihren Kunden im Norden auch Ärger bekommen hätte, wenn sie ihre Sklaven normal bezahlt und Produkte einfach teurer gemacht hätten - indirekt hat nämlich auch der Norden von der Sklaverei profitiert, er hat aber freundlicherweise nicht so weit gedacht.

Aber wir reden im Moment von den zwangsläufigen Querelen bei der Einführung eines neuen Menschenbildes, bei der die, die vorher besser gestellt waren und von der Erniedrigung der anderen profitierten, zum Bremsen neigen. Worauf ich aber rauswollte, ist, dass das vorige System möglich war, weil das Menschenbild bei seiner Entstehung ein anderes war. Die haben sich im Altertum nicht ausgedacht, dass sie irgendwelchen Menschen Rechte nehmen müssten, weil das wirtschaftlich einfach günstiger wäre, sondern die haben sich die Menschen genommen, die diese Rechte nicht hatten - das waren immer die anderen. Rechte waren etwas, das von der Gemeinschaft verliehen wurde, das waren keine natürlichen Bestandteile des Menschen.
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sehr gut
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Beitrag(#2123997) Verfasst am: 02.02.2018, 17:47    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch der berühmte Menschenfreund Jesus betont in seinen Reden mehrmals, dass alles, was er sagt, selbstverständlich nur für die Juden zu gelten habe.

Dem Hamburger Bürgermeister kannst du nicht vorwerfen nicht auch den Interessen der Stuttgarter zu dienen - das heisst nicht das da eine Wertung im Spiel ist, aber das Gebiet ist außerhalb des Geltungsbereichs.

Vollmacht erstreckt sich i.d.R. nur auf bestimmte Gebiete, nicht über alles. Die Vollmacht des Jesus über alles kam -laut Bibel- später.
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Kramer
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Beitrag(#2124004) Verfasst am: 02.02.2018, 18:34    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch der berühmte Menschenfreund Jesus betont in seinen Reden mehrmals, dass alles, was er sagt, selbstverständlich nur für die Juden zu gelten habe.

Dem Hamburger Bürgermeister kannst du nicht vorwerfen nicht auch den Interessen der Stuttgarter zu dienen - das heisst nicht das da eine Wertung im Spiel ist, aber das Gebiet ist außerhalb des Geltungsbereichs.

Vollmacht erstreckt sich i.d.R. nur auf bestimmte Gebiete, nicht über alles. Die Vollmacht des Jesus über alles kam -laut Bibel- später.


Sehr glücklich

Was für ein herrlich deplatzierter Kommentar.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37278
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Beitrag(#2124006) Verfasst am: 02.02.2018, 18:46    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben. Oder warum sonst sind in der amerikanischen Verfassung die Menschenrechte verankert, waehrend gleichzeitig die Sklaverei noch fast weitere 100 Jahre Bestand haben sollte? Wie war es denn mit der Gleichheit der Menschen zu vereinbaren, dass es noch weitere 100 Jahre dauerte bis die Nachkommen der Sklaven mitwählen durften? Wie ist es mit der verfassungsrechtlichen Garantie der Eigentumsrechte fuer alle zu vereinbaren, dass ueber weite Strecken des 19.Jahrhunderts die Ureinwohner vom privaten Landbesitz ausgeschlossen wurden, damit Grundstücksspekulanten sich deren Territorien unter den Nagel reissen konnten? Es lag nicht daran, dass die amerikanische Verfassung diesbezüglich uneindeutig gewesen waere, sondern dass damals wie heute reiche Oligarchen Politiker kauften um sie ihren privaten ökonomischen Interessen dienstbar zu machen.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht.

Jede Verfassung ist immer nur Ausdruck des moralischen Rahmens, innerhalb dessen die Gesetze zu formulieren sind. Und jede Moral ist immer nur die Moral der Gruppe, die sie lebt - Außenstehende sind ausgenommen. Das kannst Du durch die gesamte Geschichte sehen, bei den alten Griechen, den Römern, und natürlich, auch bei denen die danach kamen. Auch der berühmte Menschenfreund Jesus betont in seinen Reden mehrmals, dass alles, was er sagt, selbstverständlich nur für die Juden zu gelten habe.

Dass das keine abendländische Marotte ist, kannst Du lernen, wenn Du Dich mal mit einem Linguisten über die sogenannten Selbstbezeichnungen irgendwelcher Völker unterhältst. Der wird Dir dann nämlich erklären, dass alle diese Selbstbezeichnungen von Kanake bis Inuit nur durch den Gegensatz zu andern zu Selbstbezeichnungen werden - eigentlich bedeuten sie nur Mensch - und die anderen gehören nicht dazu, sind also keine und haben deshalb natürlich auch nicht alle Rechte, die die Menschen haben. Die modernste Version dieser Form des Rassismus ist meines Wissens übrigens die Erklärung der Menschenrechte im Islam. Die ist sehr neu, und da kannst Du auch nachlesen, dass die Menschen unterschiedliche Rechte haben. auch auf dem Papier.

Die Amerikaner haben also nur das Pech, die Verfassung zu besitzen, die sprachlich der Grundstock der späteren allgemeinen Menschenrechte war, die also die Menschenrechte bereits in der modernen Form formulierte, als sich noch längst nicht alle einig waren, für wen die alles gelten sollten. In dem Zusammenhang ist es auch ganz hilfreich, sich einmal anzusehen, wie lange die sehr christliche katholische Kirche gebraucht hat, um auch Farbige, Indianer wie Afrikaner, offiziell als Menschen anzuerkennen.



Dem widerspricht, dass einige der Gründerväter den Sklaven unter Verweis auf den Entwurf der Verfassung Hoffnungen gemacht haben mit der Unabhängigkeit der USA ihre Freiheit zu erlangen um sie fuer die Revolution zu rekrutieren. Später wurde hier ein Rückzieher gemacht um die suedlichen Bundesstaaten mit ihren Tabak- und Baumwollplantagen bei der Stange zu halten. Hier war der Druck der Plantagenbesitzer ausschlaggebend und nicht, dass man nicht wusste, dass auch Schwarze Menschen sind. Schliesslich wurde die Sklaverei in manchen der nördlichen Bundesstaaten mit Verweis auf die Verfassung zuerst relativ schnell abgeschafft. Später wurde das dann auf Druck ökonomischer Interessengruppen jedoch auch dort wieder dahingehend aufgeweicht, dass die Behörden von Nichsklavenstaaten dennoch verpflichtet waren beim Einfangen entlaufener Sklaven aus Sklavenstaaten behilflich zu sein. Im Zweifel galten die Eigentumsrechte schon damals mehr als die Menschenrechte, jedenfalls wenn es um die Eigentumsrechte reicher Leute ging. Die Eigentumsrechte weniger begüterter Leute waren demgegenüber schon immer weniger sakrosankt, wenn sie der Profitgier der Geschäftemacher im Wege standen. So wurden die Mitglieder der sog. "civilized tribes" im Südosten der USA, die sich an die weisse Gesellschaft assimiliert hatten und ueber gültige individuelle Rechtstitel fuer das von ihnen bewirtschaftete Land verfügten, nach Intervention von zahlungskräftigen und dementsprechend einflussreichen Lobbyisten per Federstrich enteignet, indem willkürlich und pauschal alle Ureinwohner vom Besitz von Grund und Boden ausgeschlossen wurden. Daraufhin wurden sie von ihrem Land vertrieben und zahlungskräftige Spekulanten konnten dieses in Besitz nehmen und profitabel verkaufen. Auch hier gilt, dass die betroffenen Menschen bereits als gleichberechtigt im Sinne der Verfassung anerkannt waren bevor dies durch gekaufte Politiker später wieder rückgängig gemacht wurde.

Die relativ sportliche Interpretation der Verfassung je nach Marktlage begleitet die USA also tatsaechlich schon von Anfang an und damit, dass das Menschenbild zu der Zeit, in der die amerikanische Verfassung entstand, noch unterentwickelt gewesen waere, hatte das nichts zu tun. Man hatte ja bereits gezeigt, dass man es besser wusste, bevor man Grundrechte willkürlich, auf pekuniäre Intervention hin, wieder entzog.
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sehr gut
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Beiträge: 10622

Beitrag(#2124009) Verfasst am: 02.02.2018, 18:59    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch der berühmte Menschenfreund Jesus betont in seinen Reden mehrmals, dass alles, was er sagt, selbstverständlich nur für die Juden zu gelten habe.

Dem Hamburger Bürgermeister kannst du nicht vorwerfen nicht auch den Interessen der Stuttgarter zu dienen - das heisst nicht das da eine Wertung im Spiel ist, aber das Gebiet ist außerhalb des Geltungsbereichs.

Vollmacht erstreckt sich i.d.R. nur auf bestimmte Gebiete, nicht über alles. Die Vollmacht des Jesus über alles kam -laut Bibel- später.


Sehr glücklich

Was für ein herrlich deplatzierter Kommentar.

"America first!"

Geltungsbereich, ..., ..., ....... Trump (Threadthema...)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2124010) Verfasst am: 02.02.2018, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Wie ein roter Faden zieht sich der Gegensatz zwischen der Forderung nach mehr Freiheit und Demokratie von unten und dem Bemühen der Elite um Macht und Herrschaft durch die amerikanische Geschichte. Er prägte bereits die Staatsgründung." Um seine Thesen zu belegen, zieht Chomsky Texte und Reden sehr unterschiedlicher Gewährsmänner heran: Der Menschenrechtler Malcolm X oder der PR-Stratege Edward Bernas kommen ebenso zu Wort wie Aristoteles oder Adam Smith. Chomsky zitiert gleichermaßen aus einer Studie der City Group Bank wie aus einer Mitschrift des Verfassungskonvents aus dem Jahr 1787.


Einer der maßgeblichen Autoren der Verfassung war James Madison, später der vierte Präsident der USA: "Madison kam zu dem Schluss, man müsse die Demokratie einschränken, mit anderen Worten: das System so gestalten, dass die Macht in den Händen der Reichen liege, und die Bevölkerung auf vielerlei Weise spalten, damit sie sich nicht zusammenschließen könne, um den Reichen die Macht zu entreißen. "Madison machte sich stark dafür, dass die Senatsmitglieder nicht gewählt, sondern aus dem Kreis der Wohlhabenden ernannt werden.


http://www.deutschlandfunk.de/der-amerikanische-traum-noam-chomsky-ueber-das-ende-der.1310.de.html?dram:article_id=399584
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sehr gut
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Beiträge: 10622

Beitrag(#2124012) Verfasst am: 02.02.2018, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Wie ein roter Faden zieht sich der Gegensatz zwischen der Forderung nach mehr Freiheit und Demokratie von unten und dem Bemühen der Elite um Macht und Herrschaft durch die amerikanische Geschichte. Er prägte bereits die Staatsgründung." Um seine Thesen zu belegen, zieht Chomsky Texte und Reden sehr unterschiedlicher Gewährsmänner heran: Der Menschenrechtler Malcolm X oder der PR-Stratege Edward Bernas kommen ebenso zu Wort wie Aristoteles oder Adam Smith. Chomsky zitiert gleichermaßen aus einer Studie der City Group Bank wie aus einer Mitschrift des Verfassungskonvents aus dem Jahr 1787.


Einer der maßgeblichen Autoren der Verfassung war James Madison, später der vierte Präsident der USA: "Madison kam zu dem Schluss, man müsse die Demokratie einschränken, mit anderen Worten: das System so gestalten, dass die Macht in den Händen der Reichen liege, und die Bevölkerung auf vielerlei Weise spalten, damit sie sich nicht zusammenschließen könne, um den Reichen die Macht zu entreißen. "Madison machte sich stark dafür, dass die Senatsmitglieder nicht gewählt, sondern aus dem Kreis der Wohlhabenden ernannt werden.


http://www.deutschlandfunk.de/der-amerikanische-traum-noam-chomsky-ueber-das-ende-der.1310.de.html?dram:article_id=399584


Kramer hat folgendes geschrieben:

Sehr glücklich

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28043

Beitrag(#2124013) Verfasst am: 02.02.2018, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Wie ein roter Faden zieht sich der Gegensatz zwischen der Forderung nach mehr Freiheit und Demokratie von unten und dem Bemühen der Elite um Macht und Herrschaft durch die amerikanische Geschichte. Er prägte bereits die Staatsgründung." Um seine Thesen zu belegen, zieht Chomsky Texte und Reden sehr unterschiedlicher Gewährsmänner heran: Der Menschenrechtler Malcolm X oder der PR-Stratege Edward Bernas kommen ebenso zu Wort wie Aristoteles oder Adam Smith. Chomsky zitiert gleichermaßen aus einer Studie der City Group Bank wie aus einer Mitschrift des Verfassungskonvents aus dem Jahr 1787.


Einer der maßgeblichen Autoren der Verfassung war James Madison, später der vierte Präsident der USA: "Madison kam zu dem Schluss, man müsse die Demokratie einschränken, mit anderen Worten: das System so gestalten, dass die Macht in den Händen der Reichen liege, und die Bevölkerung auf vielerlei Weise spalten, damit sie sich nicht zusammenschließen könne, um den Reichen die Macht zu entreißen. "Madison machte sich stark dafür, dass die Senatsmitglieder nicht gewählt, sondern aus dem Kreis der Wohlhabenden ernannt werden.


http://www.deutschlandfunk.de/der-amerikanische-traum-noam-chomsky-ueber-das-ende-der.1310.de.html?dram:article_id=399584


Kramer hat folgendes geschrieben:

Sehr glücklich

Was für ein herrlich deplatzierter Kommentar.


Fühlst Du Dich jetzt besser? Schade.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



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Beiträge: 9240

Beitrag(#2124016) Verfasst am: 02.02.2018, 19:39    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben.


Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


Doch, man muss es so sehen, da auch die Empirie den dominierenden politischen Einfluss der reichen & mächtigen Klassen und den nicht vorhandenen politischen Einfluss aller übrigen Klassen in den USA eindeutig beweist. Siehe oben genannte Studien von Gillens/Page sowie von Piketty (von 2013 bzw. 2014).

Schau fwo: Menschenrechte auf dem Papier ...

Du redest gerade von der Lage heute. Die Problematik ist mir bekannt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu den Zeiten, als die amerikanische Verfassung geschrieben wurde, noch keine wirtschaftlichen Gründe brauchte, um andere Leute nicht zu den Menschen zu zählen. Die wirtschaftlichen Gründe existierten nur zusätzlich.


Die schwarzen Sklaven wurden aber aus „wirtschaftlichen“ Gründen gehalten.

Und das ging, weil man sie nicht als vollwertige Menschen ansah. Sonst hätte man auch neue Einwanderer als Sklaven nehmen können. Tat man aber nicht. Warum?


Weil auch Sklaven gekauft werden mussten. Daher war es günstiger, den vorhandenen die Rechte zu verwehren. In den Nordstaaten war es zu Zeiten des Bürgerkriegs hingegen möglich, ihnen Rechte zu gewähren, weil deren Ökonomien nicht von Sklavenarbeit abhängig waren. Und darum waren sie dort vollwertiger.

Aber warum mussten die denn gekauft werden? Man hätte doch einfach die Neuankömmlinge, die da täglich in Schiffen ankamen, zu Sklaven erklären können, wenn das wirtschaftliche Bedürfnis führend gewesen wäre.
(...)

Um von der frühen Zeit der Kolonialisierung zu sprechen (17. Jhdt.): Viele Neuankömmlinge kamen als "indentured servants". Sie hatten ihre Arbeitskraft teilweise schon vor der Überfahrt verkauft (vertragl. geregelt) und finanzierten damit ihre Reisekosten. 1670 gab es in den Kolonien nach Schätzungen dreimal soviele weiße 'servants' wie schwarze Sklaven.

Einfach jemanden zum Sklaven zu erklären war keine gängige Praxis. Sklaverei war an die "göttliche Ordnung" geknüpft, Schwarze den Weißen gleichzusetzen war so etwas wie Blasphemie.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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beachbernie
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Beitrag(#2124019) Verfasst am: 02.02.2018, 19:56    Titel: Re: ! Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben.


Das kann man so sehen, muss man aber nicht.


Doch, man muss es so sehen, da auch die Empirie den dominierenden politischen Einfluss der reichen & mächtigen Klassen und den nicht vorhandenen politischen Einfluss aller übrigen Klassen in den USA eindeutig beweist. Siehe oben genannte Studien von Gillens/Page sowie von Piketty (von 2013 bzw. 2014).

Schau fwo: Menschenrechte auf dem Papier ...

Du redest gerade von der Lage heute. Die Problematik ist mir bekannt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu den Zeiten, als die amerikanische Verfassung geschrieben wurde, noch keine wirtschaftlichen Gründe brauchte, um andere Leute nicht zu den Menschen zu zählen. Die wirtschaftlichen Gründe existierten nur zusätzlich.


Die schwarzen Sklaven wurden aber aus „wirtschaftlichen“ Gründen gehalten.

Und das ging, weil man sie nicht als vollwertige Menschen ansah. Sonst hätte man auch neue Einwanderer als Sklaven nehmen können. Tat man aber nicht. Warum?


Weil auch Sklaven gekauft werden mussten. Daher war es günstiger, den vorhandenen die Rechte zu verwehren. In den Nordstaaten war es zu Zeiten des Bürgerkriegs hingegen möglich, ihnen Rechte zu gewähren, weil deren Ökonomien nicht von Sklavenarbeit abhängig waren. Und darum waren sie dort vollwertiger.

Aber warum mussten die denn gekauft werden? Man hätte doch einfach die Neuankömmlinge, die da täglich in Schiffen ankamen, zu Sklaven erklären können, wenn das wirtschaftliche Bedürfnis führend gewesen wäre.
(...)

Um von der frühen Zeit der Kolonialisierung zu sprechen (17. Jhdt.): Viele Neuankömmlinge kamen als "indentured servants". Sie hatten ihre Arbeitskraft teilweise schon vor der Überfahrt verkauft (vertragl. geregelt) und finanzierten damit ihre Reisekosten. 1670 gab es in den Kolonien nach Schätzungen dreimal soviele weiße 'servants' wie schwarze Sklaven.

Einfach jemanden zum Sklaven zu erklären war keine gängige Praxis. Sklaverei war an die "göttliche Ordnung" geknüpft, Schwarze den Weißen gleichzusetzen war so etwas wie Blasphemie.



Nachdem Grossbritanien den Sklavenhandel 1807 verboten hatte (Slave Trade Act) und dieses Verbot auch mit seiner Marinemacht durchsetzte kam den US-amerikanischen Sklavenhaltern der Nachschub abhanden, so dass ab da nur noch die Nachkommen bereits vorhandener Sklaven rekrutiert werden konnten, weshalb natuerlich die Sklavenhalter ein noch Größeres Interesse daran hatten, dass ihre Sklaven nicht entkommen konnten. Die waren jetzt nicht mehr so einfach zu ersetzen.
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Beitrag(#2124063) Verfasst am: 03.02.2018, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Trump hat genehmigt, dass wir etwas hinter die Kulissen der Geheimdienste und deren Verquickungen in die intriganten politischen Machtspiele schauen dürfen.
Natürlich nur bei dem Teil davon, der ihm Vorteilhaft erscheint.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-das-memo-zum-fbi-wie-belastbar-ist-das-geheimpapier-wirklich-a-1191249.html
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
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Beitrag(#2124123) Verfasst am: 03.02.2018, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Trump hat genehmigt, dass wir etwas hinter die Kulissen der Geheimdienste und deren Verquickungen in die intriganten politischen Machtspiele schauen dürfen.
Natürlich nur bei dem Teil davon, der ihm Vorteilhaft erscheint.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-das-memo-zum-fbi-wie-belastbar-ist-das-geheimpapier-wirklich-a-1191249.html



Mafia-Boss Don Corleone laest sein kriminelles Personal eine 4-seitige Schrift verfassen, in dem gegen ihn ermittelnde Polizeibeamte als "korrupt" und "gegen ihn voreingenommen" bezeichnet werden. Zunächst wird dieses Schreiben als "mafiaintern" angesehen. Später entschliesst sich Corleone das Schreiben zu veröffentlichen. Welche Beweiskraft hat dieses Dokument? Beweist es, dass Don Corleone ein rechtschaffener Buerger ist? Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2124125) Verfasst am: 03.02.2018, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Trump hat genehmigt, dass wir etwas hinter die Kulissen der Geheimdienste und deren Verquickungen in die intriganten politischen Machtspiele schauen dürfen.
Natürlich nur bei dem Teil davon, der ihm Vorteilhaft erscheint.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-das-memo-zum-fbi-wie-belastbar-ist-das-geheimpapier-wirklich-a-1191249.html



Mafia-Boss Don Corleone laest sein kriminelles Personal eine 4-seitige Schrift verfassen, in dem gegen ihn ermittelnde Polizeibeamte als "korrupt" und "gegen ihn voreingenommen" bezeichnet werden. Zunächst wird dieses Schreiben als "mafiaintern" angesehen. Später entschliesst sich Corleone das Schreiben zu veröffentlichen. Welche Beweiskraft hat dieses Dokument? Beweist es, dass Don Corleone ein rechtschaffener Buerger ist? Sehr glücklich


Zuerst einmal gilt für Trump die Unschuldsvermutung! zynisches Grinsen
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beachbernie
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Beitrag(#2124131) Verfasst am: 03.02.2018, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Trump hat genehmigt, dass wir etwas hinter die Kulissen der Geheimdienste und deren Verquickungen in die intriganten politischen Machtspiele schauen dürfen.
Natürlich nur bei dem Teil davon, der ihm Vorteilhaft erscheint.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-das-memo-zum-fbi-wie-belastbar-ist-das-geheimpapier-wirklich-a-1191249.html



Mafia-Boss Don Corleone laest sein kriminelles Personal eine 4-seitige Schrift verfassen, in dem gegen ihn ermittelnde Polizeibeamte als "korrupt" und "gegen ihn voreingenommen" bezeichnet werden. Zunächst wird dieses Schreiben als "mafiaintern" angesehen. Später entschliesst sich Corleone das Schreiben zu veröffentlichen. Welche Beweiskraft hat dieses Dokument? Beweist es, dass Don Corleone ein rechtschaffener Buerger ist? Sehr glücklich


Zuerst einmal gilt für Trump die Unschuldsvermutung! zynisches Grinsen



Klar. Fuer Don Corleone gilt die auch. Bis eine Schuld festgestellt wird. Diesem Zweck dienen ja auch die polizeilichen Ermittlungen. Unschuldsvermutung bedeutet ausdruecklich nicht, dass die Polizei nicht mit dem Ziel Schuld nachzuweisen ermitteln darf. Das waere absurd.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2124135) Verfasst am: 03.02.2018, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Trump hat genehmigt, dass wir etwas hinter die Kulissen der Geheimdienste und deren Verquickungen in die intriganten politischen Machtspiele schauen dürfen.
Natürlich nur bei dem Teil davon, der ihm Vorteilhaft erscheint.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-das-memo-zum-fbi-wie-belastbar-ist-das-geheimpapier-wirklich-a-1191249.html



Mafia-Boss Don Corleone laest sein kriminelles Personal eine 4-seitige Schrift verfassen, in dem gegen ihn ermittelnde Polizeibeamte als "korrupt" und "gegen ihn voreingenommen" bezeichnet werden. Zunächst wird dieses Schreiben als "mafiaintern" angesehen. Später entschliesst sich Corleone das Schreiben zu veröffentlichen. Welche Beweiskraft hat dieses Dokument? Beweist es, dass Don Corleone ein rechtschaffener Buerger ist? Sehr glücklich




Zuerst einmal gilt für Trump die Unschuldsvermutung! zynisches Grinsen



Klar. Fuer Don Corleone gilt die auch. Bis eine Schuld festgestellt wird. Diesem Zweck dienen ja auch die polizeilichen Ermittlungen. Unschuldsvermutung bedeutet ausdruecklich nicht, dass die Polizei nicht mit dem Ziel Schuld nachzuweisen ermitteln darf. Das waere absurd.


Herr Corleone ist ein ehrbarer italienischer Geschäftsmann. Wie kommst du darauf, er sei Boss der Mafia? Und seine Angestellten sind kriminell? Hast du Beweise für deren Mafiazugehörigkeit? Woher weißt du das? Weil die Polizei gegen sie ermittelt?
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beachbernie
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Beitrag(#2124140) Verfasst am: 03.02.2018, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Trump hat genehmigt, dass wir etwas hinter die Kulissen der Geheimdienste und deren Verquickungen in die intriganten politischen Machtspiele schauen dürfen.
Natürlich nur bei dem Teil davon, der ihm Vorteilhaft erscheint.

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Mafia-Boss Don Corleone laest sein kriminelles Personal eine 4-seitige Schrift verfassen, in dem gegen ihn ermittelnde Polizeibeamte als "korrupt" und "gegen ihn voreingenommen" bezeichnet werden. Zunächst wird dieses Schreiben als "mafiaintern" angesehen. Später entschliesst sich Corleone das Schreiben zu veröffentlichen. Welche Beweiskraft hat dieses Dokument? Beweist es, dass Don Corleone ein rechtschaffener Buerger ist? Sehr glücklich




Zuerst einmal gilt für Trump die Unschuldsvermutung! zynisches Grinsen



Klar. Fuer Don Corleone gilt die auch. Bis eine Schuld festgestellt wird. Diesem Zweck dienen ja auch die polizeilichen Ermittlungen. Unschuldsvermutung bedeutet ausdruecklich nicht, dass die Polizei nicht mit dem Ziel Schuld nachzuweisen ermitteln darf. Das waere absurd.


Herr Corleone ist ein ehrbarer italienischer Geschäftsmann. Wie kommst du darauf, er sei Boss der Mafia? Und seine Angestellten sind kriminell? Hast du Beweise für deren Mafiazugehörigkeit? Woher weißt du das? Weil die Polizei gegen sie ermittelt?



Don Corleone ist ein privilegierter, weisser, alter Mann. Diese Kurzbeschreibung reicht doch sonst auch fuer eine Verurteilung.
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Beitrag(#2124149) Verfasst am: 03.02.2018, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Trump hat genehmigt, dass wir etwas hinter die Kulissen der Geheimdienste und deren Verquickungen in die intriganten politischen Machtspiele schauen dürfen.
Natürlich nur bei dem Teil davon, der ihm Vorteilhaft erscheint.

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Mafia-Boss Don Corleone laest sein kriminelles Personal eine 4-seitige Schrift verfassen, in dem gegen ihn ermittelnde Polizeibeamte als "korrupt" und "gegen ihn voreingenommen" bezeichnet werden. Zunächst wird dieses Schreiben als "mafiaintern" angesehen. Später entschliesst sich Corleone das Schreiben zu veröffentlichen. Welche Beweiskraft hat dieses Dokument? Beweist es, dass Don Corleone ein rechtschaffener Buerger ist? Sehr glücklich




Zuerst einmal gilt für Trump die Unschuldsvermutung! zynisches Grinsen



Klar. Fuer Don Corleone gilt die auch. Bis eine Schuld festgestellt wird. Diesem Zweck dienen ja auch die polizeilichen Ermittlungen. Unschuldsvermutung bedeutet ausdruecklich nicht, dass die Polizei nicht mit dem Ziel Schuld nachzuweisen ermitteln darf. Das waere absurd.


Herr Corleone ist ein ehrbarer italienischer Geschäftsmann. Wie kommst du darauf, er sei Boss der Mafia? Und seine Angestellten sind kriminell? Hast du Beweise für deren Mafiazugehörigkeit? Woher weißt du das? Weil die Polizei gegen sie ermittelt?



Don Corleone ist ein privilegierter, weisser, alter Mann. Diese Kurzbeschreibung reicht doch sonst auch fuer eine Verurteilung.


Für mich. Aber doch nicht für den ehrbaren Don Bernardo.
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Beitrag(#2124150) Verfasst am: 03.02.2018, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ach. Ich vergaß. Der ach so ehrbare Don Bernardo verzichtet auf Unschuldsvermutungen, wenn es ihm genehm ist. Sehr glücklich Doppelzüngigkeit at its best.

Natürlich unterstütze ich Don Bernardo im Fall Trump. Sehr glücklich
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Beitrag(#2124154) Verfasst am: 03.02.2018, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ach. Ich vergaß. Der ach so ehrbare Don Bernardo verzichtet auf Unschuldsvermutungen, wenn es ihm genehm ist. Sehr glücklich Doppelzüngigkeit at its best.

Natürlich unterstütze ich Don Bernardo im Fall Trump. Sehr glücklich



Ja. Bei fiktiven Personen aus Literatur und Kino erlaube ich mir in der Beziehung inkonsequent zu sein. Spricht da jetzt was dagegen? Sehr glücklich
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Beitrag(#2124203) Verfasst am: 04.02.2018, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

https://jungle.world/artikel/2018/05/q-wie-durchgeqnallt


Zitat:
Q wie durchgeqnallt

Unter dem Pseudonym Q oder Qanon verbreitet jemand im Internet Verschwörungstheorien und Verleumdungen, die von Alt-Right-Anhängern in den USA und dem Sender Fox News begierig aufgegriffen werden.


Zitat:
In verklausulierten Postings erklärte er seinen begeisterten Lesern, dass Trump eine Art Staatsstreich des deep state abgewehrt habe und nun »der Sturm« beginne. Begriffe wie »the storm« oder »the awakening« (das Erwachen) beinhalten alles, wonach sich Anhänger der Alt-Right und der Tea-Party-Bewegung schon lange sehnen: Im Prinzip wird demnach jeder verhaftet und nach kurzem Prozess lebenslang eingesperrt oder hingerichtet, der nicht ihrer Meinung ist, also alle nichtrechten Schauspieler, Journalisten, Musiker und natürlich Politiker. Sie gelten als Teil des Establishments, das die Ver­einigten Staaten versklavt, in furchtbaren satanistischen Ritualen Kinder ­opfert und dazu auch noch den Kommunismus propagiert.

Der geniale Stratege Trump denke jedoch, so die Quintessenz der kryptischen Q-Postings, immer mehrere Züge weiter als seine Gegner, die derzeit fast alle bereits elektronische Fußfesseln trügen und darauf warteten, vor Gericht gestellt zu werden. Der Öffentlichkeit müsse das derzeit allerdings noch verschwiegen werden, weil Trump mit dem Ausmisten des Sumpfs noch nicht ganz fertig sei.


Beachbernie - trägst du auch schon eine Fußfessel? Bist du überhaupt noch Beachbernie?
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Beitrag(#2124226) Verfasst am: 04.02.2018, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://jungle.world/artikel/2018/05/q-wie-durchgeqnallt


Zitat:
Q wie durchgeqnallt

Unter dem Pseudonym Q oder Qanon verbreitet jemand im Internet Verschwörungstheorien und Verleumdungen, die von Alt-Right-Anhängern in den USA und dem Sender Fox News begierig aufgegriffen werden.


Zitat:
In verklausulierten Postings erklärte er seinen begeisterten Lesern, dass Trump eine Art Staatsstreich des deep state abgewehrt habe und nun »der Sturm« beginne. Begriffe wie »the storm« oder »the awakening« (das Erwachen) beinhalten alles, wonach sich Anhänger der Alt-Right und der Tea-Party-Bewegung schon lange sehnen: Im Prinzip wird demnach jeder verhaftet und nach kurzem Prozess lebenslang eingesperrt oder hingerichtet, der nicht ihrer Meinung ist, also alle nichtrechten Schauspieler, Journalisten, Musiker und natürlich Politiker. Sie gelten als Teil des Establishments, das die Ver­einigten Staaten versklavt, in furchtbaren satanistischen Ritualen Kinder ­opfert und dazu auch noch den Kommunismus propagiert.

Der geniale Stratege Trump denke jedoch, so die Quintessenz der kryptischen Q-Postings, immer mehrere Züge weiter als seine Gegner, die derzeit fast alle bereits elektronische Fußfesseln trügen und darauf warteten, vor Gericht gestellt zu werden. Der Öffentlichkeit müsse das derzeit allerdings noch verschwiegen werden, weil Trump mit dem Ausmisten des Sumpfs noch nicht ganz fertig sei.


Beachbernie - trägst du auch schon eine Fußfessel? Bist du überhaupt noch Beachbernie?



Aber Du weisst doch, dass ich dauernd im Gefängnis bin. Jetzt auch grad wieder. Traurig
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2124470) Verfasst am: 07.02.2018, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wie blöd muss man sein, um auf eine Trump-Universität zu gehen?
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/donald-trump-zahlt-absolventen-seiner-universitaet-25-millionen-dollar-a-1192205.html
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Beitrag(#2124481) Verfasst am: 07.02.2018, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
TRUMP WANTS A BIG MILITARY PARADE, JUST LIKE FRANCE..


http://www.newsweek.com/trump-pentagon-were-having-military-parade-800578


Bliebe Eines noch zu klären: Amerikanische Truppen oder russische? Cool
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Beitrag(#2124482) Verfasst am: 07.02.2018, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie blöd muss man sein, um auf eine Trump-Universität zu gehen?
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/donald-trump-zahlt-absolventen-seiner-universitaet-25-millionen-dollar-a-1192205.html



Wenigstens ist man hinterher schlauer. Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2124677) Verfasst am: 10.02.2018, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

July 4th 2018 Parade in Washington DC, Preview:


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sünnerklaas
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2124680) Verfasst am: 10.02.2018, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie blöd muss man sein, um auf eine Trump-Universität zu gehen?
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/donald-trump-zahlt-absolventen-seiner-universitaet-25-millionen-dollar-a-1192205.html



Wenigstens ist man hinterher schlauer. Sehr glücklich


Der Begriff "handverlesen" war ja ein angebliches Qualitätssigel, das besondere Exklusivität vorgaukelte und von Neocons sehr gerne während der Bush Jr.-Ära verwendet wurde. Das sollte man nicht vergessen. Aufgetaucht ist der Begriff ja ganz besonders nach GWBs Wahl und da ganz besonders nach Beginn des Irak-Kriegs.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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