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Die Kunst des Lügens
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 190

Beitrag(#2086574) Verfasst am: 22.02.2017, 11:55    Titel: Philou 41 Antworten mit Zitat

Wer denen die Deutung der Begriffe überlässt, die nur ihre Interessen im politischen Bereich durchsetzen wollen, muss sich nicht wundern, dass die Begriffe selber anfangen eine Täuschung zu beinhalten.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22219

Beitrag(#2086576) Verfasst am: 22.02.2017, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Frau Weisband hat die Rolle, die ukrainische Neonazis und andere rechtsradikale bei den Ereignissen auf dem Maidan gespielt haben, geleugnet bzw. sehr stark heruntergespielt. Als man sie auf den rechten Sektor ansprach wollte sie bei denen nur "hilfsbereite, sympathische junge Menschen" gesehen haben.


Das hier Marina Weisband warnt vor Rechtsradikalen in der Ukraine klingt für mich aber ganz anders.



Nicht wirklich....

Zitat:
...."Durch ihre bessere Organisation und durch militantes Vorgehen" hätten rechte Gruppen "die friedliche Revolution tatsächlich schützen können und sich beliebt gemacht", schreibt Weisband. Sie unterscheidet dabei zwischen der rechtsextremistischen Swoboda-Partei und dem Bündnis Rechter Sektor, "die untereinander jeweils verfeindet sind". Beide würden "zahlenmäßig keinen großen Teil" ausmachen, "sind aber sichtbar und gut organisiert"....


Die verteidigt hier eindeutig die Neonazis vom rechten Sektor!



Der Text geht noch weiter.

Zitat:
"Die rechten Gruppen stellen insofern ein echtes Bedrohungspotenzial dar, als sie gerade während der Eskalation zu Helden und Beschützern stilisiert werden konnten", meint die Piraten-Politikerin in dem Text. "Dass ihre Ideen jetzt in das Vakuum eindringen, das in der Ukraine entstanden ist, ist eine große Gefahr."


Das hat jetzt vermutlich nichts mit mangelnder Lesekompetenz zu tun.
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12717
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2086597) Verfasst am: 22.02.2017, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Frau Weissbrand taete gut daran die Baelle etwas flacher zu halten. Ihre "Berichterstattung" ueber die Vorgaenge beim Putsch in der Ukraine war, nun sagen wir mal so, durchaus recht einseitig gefaerbt und nicht gerade von uebertriebener Wahrheitsliebe durchdrungen.


Ich muss zugeben, ich bin da schlecht informiert. Ich habe darum gegoogelt, aber zunächst nur Artikel aus etablieren Medien gefunden, in denen nichts darüber steht, dass Marina Weisband irgendwelche Lügen verbreitet hat. Der erste Link, der da etwas zu sagte, war ausgerechnet PI-News. Da bin ich dann ausgestiegen.


Der rechte Putsch in der Ukraine war im Prinzip die Extremisierung der *orangenen Revolution*, die damals schon vom Westen aus initiiert wurde und bei der so eine unangenehme Figur wie Timoschenko hoch gehätschelt wurde.

Jetzt beim Maidan waren die Faschisten nicht einfach nur irgendwie beteiligt, sondern der politische Kern dieses Putsches. Die Neonazis in der Ukraine wurden aber auch zu politischen Partnern von Berlin und Washington, die beide am regime change intensiv vorgearbeitet haben.

Siehe auch:

https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/obama-bestaetigt-us-gefuehrten-putsch-in-kiew

Nun haben die deutschen Medien die zentrale Rolle sowohl der US- und BRD-Regierung als auch die der Neofaschisten in Kiew regelmäßig ausgeblendet und/oder herunter gespielt und sind dafür auch vom ARD-Rundfunkrat massiv kritisiert worden:

http://www.tagesspiegel.de/medien/ukraine-konflikt-ard-kritisiert-ard/10720438.html

Auch Weisband spielt die Rolle der Faschisten in einer Weise herunter, die den Tatsachen nicht standhält. Dass sie befürchtet, dass Nazis ins politische Vakuum stoßen würden, ist einfach dämlich, weil diese in der Ukraine seit dem Maidan die Politik dominieren. Somit *drohte* das nicht erst. Wie kann man eigentlich politisch so naiv sein? Da hat beachbernie völlig Recht.

Wenn man einmal die geostrategische Bedeutung des Ukraine-Putsches beleuchtet, so muss man ihn als Teil der Einkreisung Russlands ansehen.



Die NATO-Osterweiterung zwischen 1990 und 2009

Und nicht vergessen:

Zitat:
Zwei Mal, 1918 und 1941, marschierten deutsche Truppen in die Ukraine ein. Beim ersten Mal waren es die kaiserlichen Truppen, die der jungen Republik auf Bitten bürgerlicher Kräfte „zur Hilfe“ eilten. Beim zweiten Einmarsch im Jahre 1941 war es das Ziel der deutschen Faschisten, die UdSSR zu vernichten.

Der im Auswärtigen Amt tätige Journalist Paul Rohrbach schrieb 1916: „Ohne die Ukraine ist Russland nichts. Hat es kein Eisen, keine Kohle, kein Korn, keine Häfen! Alles große Leben in Russland muss versiegen, wenn ein Feind die Ukraine packt. Wenn aber der Tag kommt, wo Russland das Schicksal herausfordert, und dann hat zufällig dort, wo bei uns die Entscheidungen getroffen werden, jemand so viel Kenntnis von den Dingen und so viel Entschlossenheit, dass er die ukrainische Bewegung richtig loszubinden weiß – dann, ja dann könnte Russland zertrümmert werden. Wer Kiew hat, kann Russland zwingen!


https://politischeberichte.wordpress.com/2014/04/23/wer-kiew-hat-kann-russland-zwingen-deutsche-herrschaft-in-der-ukraine-1918-bis-1919/


"Wer Kiew hat, kann Russland zwingen!" - dieses Motto wird scheinbar auch heute noch genau so verfolgt wie damals, was also heissen würde, dass der alte Imperialismus alles anders als Vergangenheit, sondern brandneue, aktuelle Gegenwart ist ...-
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beiträge: 12717
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Beitrag(#2086599) Verfasst am: 22.02.2017, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Mein Lebensgefühl ist zwar immer noch geprägt von einem selbstverständlichen demokratischen Konsens. ...


Aber.: es gibt keinen "selbstverständlichen demokratischen konsens". Ich finde es gerade interessant, Morus, Hobbes und Montesquieu zu lesen. Und Platons Vergleich der antiken Staatsformen. Ich denke, hierdurch kann man lernen, demoratische Prinzipien argumentativ zu verteidigen, wenn diese nicht dem herrschenden Konsens entsprechen.

M.E. ist die anzustrebende Denkübung, wie zu argumentieren ist, wenn man nicht Feinde eines herrschenden demokratischen Konsens bekämpfen will, sondern im Rahmen eines fehlenden demokratischen Konsens diesen argumentativ (und nicht agitativ) schaffen will.


Also einen "demokratischen Konsens" würde ich gerne einmal in dieser Gesellschaft hier belegt haben. Wer soll denn so einen "demokratischen Konsens" mit wem haben was beinhaltet dieser?

Ist das ein Konsens zwischen der Deutschen Bank, der Bundeswehr und den Freunden der neuen Aufrüstung?

Oder wo soll der "demokratische Konsens" sonst noch stattfinden?

Im Betrieb, wo der Chef den Arbeitern sagt, wo es langgeht?

Oder bei der Abschieberitis von Flüchtlingen?

Oder beim Sozialabbau?

Wo, bitte schön, versteckt sich der "demokratische Konsens"?

Frägt sich - euer Skeppi Am Kopf kratzen
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beachbernie
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Beitrag(#2086602) Verfasst am: 22.02.2017, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Frau Weisband hat die Rolle, die ukrainische Neonazis und andere rechtsradikale bei den Ereignissen auf dem Maidan gespielt haben, geleugnet bzw. sehr stark heruntergespielt. Als man sie auf den rechten Sektor ansprach wollte sie bei denen nur "hilfsbereite, sympathische junge Menschen" gesehen haben.


Das hier Marina Weisband warnt vor Rechtsradikalen in der Ukraine klingt für mich aber ganz anders.



Nicht wirklich....

Zitat:
...."Durch ihre bessere Organisation und durch militantes Vorgehen" hätten rechte Gruppen "die friedliche Revolution tatsächlich schützen können und sich beliebt gemacht", schreibt Weisband. Sie unterscheidet dabei zwischen der rechtsextremistischen Swoboda-Partei und dem Bündnis Rechter Sektor, "die untereinander jeweils verfeindet sind". Beide würden "zahlenmäßig keinen großen Teil" ausmachen, "sind aber sichtbar und gut organisiert"....


Die verteidigt hier eindeutig die Neonazis vom rechten Sektor!

Wie passt das eigentlich zusammen von wegen "militantes Vorgehen" und "friedliche Revolution"? Dies ist genau die Art von Propaganda, die sie in ihrem Zeit-Artikel (zu recht) kritisiert. Aber scheinbar kommt es ihr dabei darauf wer das macht und ob es "der guten Sache dient". Glaubwuerdig geht jedenfalls anders...


Wieso ist die deskriptive Darstellung einer "besseren Organisation" eine Verteidigung? Wenn man erwähnt, dass die NPD und andere Nazigruppen in Ostdeutschland gut organisiert sind und sich beliebt gemacht haben, verteidigt man diese auch nicht.


Weisbands Propagandaluege besteht darin zu behaupten der rechte Sektor haette "tatsaechlich die friedliche Revolution geschuetzt".

Dazu ist erstens zu bemerken, dass es in der Ukraine gar keine friedliche Revolution gegeben hat, sondern den gewaltsamen Umsturz einer demokratisch gewaehlten Regierung und zweitens, dass der rechte Sektor niemanden geschuetzt hat, sondern im Gegenteil die Masse der mehr oder weniger friedlichen Demonstranten als Deckung benutzt hat um Polizei und Parlament anzugreifen und dadurch gewaltsame Gegenreaktionen der Sicherheitskraefte getriggert hat. Damit sind diese Kraefte zumindest indirekt schuld am Tod von an den Ausschreitungen unbeteiligten Zivilisten und moeglicherweise sogar direkt, da der dringende Verdacht besteht, dass aus den Reihen des rechten Sektors scharf auf Unbeteiligte geschossen wurde um die Situation zusaetzlich zu eskalieren.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und:
Zitat:
"Die rechten Gruppen stellen insofern ein echtes Bedrohungspotenzial dar, als sie gerade während der Eskalation zu Helden und Beschützern stilisiert werden konnten", meint die Piraten-Politikerin in dem Text. "Dass ihre Ideen jetzt in das Vakuum eindringen, das in der Ukraine entstanden ist, ist eine große Gefahr."


Die Weisband unterscheidet ausdruecklich zwischen "der rechtsextremistischen Swoboda-Partei und dem Bündnis Rechter Sektor" und behauptet die waeren "untereinander verfeindet" gewesen und strickt so an einer Legende, nach der der offensichtlich von ihr als nichtrechtsextrem eingestufte rechte Sektor nicht zu dieser "grossen Gefahr" zaehlt.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2086604) Verfasst am: 22.02.2017, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Mein Lebensgefühl ist zwar immer noch geprägt von einem selbstverständlichen demokratischen Konsens. ...


Aber.: es gibt keinen "selbstverständlichen demokratischen konsens". Ich finde es gerade interessant, Morus, Hobbes und Montesquieu zu lesen. Und Platons Vergleich der antiken Staatsformen. Ich denke, hierdurch kann man lernen, demoratische Prinzipien argumentativ zu verteidigen, wenn diese nicht dem herrschenden Konsens entsprechen.

M.E. ist die anzustrebende Denkübung, wie zu argumentieren ist, wenn man nicht Feinde eines herrschenden demokratischen Konsens bekämpfen will, sondern im Rahmen eines fehlenden demokratischen Konsens diesen argumentativ (und nicht agitativ) schaffen will.


Also einen "demokratischen Konsens" würde ich gerne einmal in dieser Gesellschaft hier belegt haben. Wer soll denn so einen "demokratischen Konsens" mit wem haben was beinhaltet dieser?

Ist das ein Konsens zwischen der Deutschen Bank, der Bundeswehr und den Freunden der neuen Aufrüstung?

Oder wo soll der "demokratische Konsens" sonst noch stattfinden?

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Oder beim Sozialabbau?

Wo, bitte schön, versteckt sich der "demokratische Konsens"?

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Der demokratische Konsens ist ganz einfach: Wenn Parteien bzw. Regierungen abgewählt werden, gehen sie anstandslos in die Opposition bis sie nach vier oder acht Jahren wieder an die Macht kommen. Der Konsens ist, dass dieses Prinzip alle respektieren.
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beachbernie
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Beitrag(#2086605) Verfasst am: 22.02.2017, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Frau Weisband hat die Rolle, die ukrainische Neonazis und andere rechtsradikale bei den Ereignissen auf dem Maidan gespielt haben, geleugnet bzw. sehr stark heruntergespielt. Als man sie auf den rechten Sektor ansprach wollte sie bei denen nur "hilfsbereite, sympathische junge Menschen" gesehen haben.


Das hier Marina Weisband warnt vor Rechtsradikalen in der Ukraine klingt für mich aber ganz anders.



Nicht wirklich....

Zitat:
...."Durch ihre bessere Organisation und durch militantes Vorgehen" hätten rechte Gruppen "die friedliche Revolution tatsächlich schützen können und sich beliebt gemacht", schreibt Weisband. Sie unterscheidet dabei zwischen der rechtsextremistischen Swoboda-Partei und dem Bündnis Rechter Sektor, "die untereinander jeweils verfeindet sind". Beide würden "zahlenmäßig keinen großen Teil" ausmachen, "sind aber sichtbar und gut organisiert"....


Die verteidigt hier eindeutig die Neonazis vom rechten Sektor!



Der Text geht noch weiter.

Zitat:
"Die rechten Gruppen stellen insofern ein echtes Bedrohungspotenzial dar, als sie gerade während der Eskalation zu Helden und Beschützern stilisiert werden konnten", meint die Piraten-Politikerin in dem Text. "Dass ihre Ideen jetzt in das Vakuum eindringen, das in der Ukraine entstanden ist, ist eine große Gefahr."


Das hat jetzt vermutlich nichts mit mangelnder Lesekompetenz zu tun.


Vielleicht doch. Lese einfach mal meine Erwiderung auf samson. Da fuehre ich aus, wie Weisband eben doch den rechten Sektor verteidigt. zwinkern
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zelig
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Beitrag(#2086610) Verfasst am: 22.02.2017, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da fuehre ich aus, wie Weisband eben doch den rechten Sektor verteidigt. zwinkern


Ähm, eine Ausführung ist das beim besten Willen nicht. Es ist dein Versuch, mit politischer Dogmatik und einigen fragwürdigen Schlussfolgerungen Weisbands nunmal schwarz auf weiß vorliegende Bekundung zu leugnen.
Du bist wohl die Alice Schwarzer des Politdiskurses. ; )
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beachbernie
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Beitrag(#2086612) Verfasst am: 22.02.2017, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da fuehre ich aus, wie Weisband eben doch den rechten Sektor verteidigt. zwinkern


Ähm, eine Ausführung ist das beim besten Willen nicht. Es ist dein Versuch, mit politischer Dogmatik und einigen fragwürdigen Schlussfolgerungen Weisbands nunmal schwarz auf weiß vorliegende Bekundung zu leugnen.
Du bist wohl die Alice Schwarzer des Politdiskurses. ; )


Wenn die Argumente ausgehen kommen die ad hominems. Das bin ich mittlerweile gewohnt von Dir.
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Beitrag(#2086614) Verfasst am: 22.02.2017, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der demokratische Konsens ist ganz einfach: Wenn Parteien bzw. Regierungen abgewählt werden, gehen sie anstandslos in die Opposition bis sie nach vier oder acht Jahren wieder an die Macht kommen. Der Konsens ist, dass dieses Prinzip alle respektieren.


Das ist aber irrelevant, wenn die wesentlichen Entscheidungen außerhalb der Parlamente von Leuten getroffen werden, die weder gewählt noch abgewählt werden können.

Zitat:
Er engagierte sich im Kampf gegen die Salazar-Diktatur und gehört bis heute der Kommunistischen Partei an. Im Frühjahr dieses Jahres erregte eine Stellungnahme zur Kuba Aufsehen, die von Gegnern Fidel Castros als Bruch mit dem sozialistischen Inselstaat interpretiert wurde. Ein Mißverständnis, wie Saramago in der kubanischen Zeitung Juventud Rebelde erklärte.

"Im Zentrum des menschlichen Seins sehe ich eine Reihe Ziele, die bislang nicht realisiert werden konnten. Die Gerechtigkeit gehört dazu, denn gemeinsam mit der Freiheit und ähnlichen Attributen scheint sie stets nur präsent. Ich würde diese Situation als »Zufälligkeit des menschlichen Lebens« bezeichnen. Das Problem ist, daß ich zu einem Zeitpunkt lebe, zu dem die Welt noch unvollkommen ist. Ich habe aber nie daran gezweifelt, daß die Justiz eines Tages nicht mehr diese Schande sein wird, die sie heute darstellt.

Gerechtigkeit und Demokratie leiden an der gleichen Krankheit. In dieser Hinsicht bin ich sehr radikal, denn für mich existiert »die Demokratie« nicht. Wie kann man von Demokratie sprechen, wenn die reale Macht alles andere als demokratisch ist? Es gibt politische Parteien, Parlamente, Wahlen, dieses und jenes. All dies spielt sich aber in Sphären ab, die für die meisten Menschen unerreichbar sind. Sicherlich können sie eine Regierung abwählen und für eine andere votieren. Das wird aber nicht viel ändern. Diejenigen, die über ihre Lebensumstände entscheiden, können sie nicht abwählen. Multinationale Finanzkonzerne, internationale Finanzunternehmen, die Herren an ihren Spitzen lassen sich in ihrer Macht nicht von Urnengängen beschneiden. Der Coca-Cola-Konzern läßt sich nicht ab- und durch etwas anderes ersetzen. Nein, die Regierungen sind für mich nichts als politische Kommissionäre der wirtschaftlichen Machthaber." (...)

"Wenn ich die Bilder der Massen mit ihren Transparenten und Schildern dann sehe, frage ich mich: Warum erlauben sie das? Aus dem gleichen Grund, wie ein gewisser Grad an Kriminalität toleriert wird, um so die Existenz der Polizei rechtfertigen zu können. Wenn aber eine gewisse Grenze überschritten wird, so gilt das als Vorwand für eine repressive innere Sicherheitspolitik. Bis dahin aber hält sich der Sicherheitsapparat in einem für alle akzeptablen Niveau zurück. Und an dem Tag, an dem die Massen nicht mehr ihre Schilder hochhalten, sondern »Genug!« rufen und mehr einfordern, an diesem Tag werden wir sehen, wie viel die aktuelle Demokratie wert ist." (...)

"Ich würde den linken Parteien immer nur den Rat geben, daß alles, was sie den Menschen vorschlagen können, in einem bürgerlichen Dokument zu finden ist, das den Titel »Allgemeine Erklärung der Menschenrechte« trägt, und das 1948 in New York verabschiedet wurde. Alle anderen Ziele sind überflüssig, alle anderen Programme verwirrend. In diesem Dokument ist alles gesagt. Lest es, erfüllt es."


http://www.jungewelt.de/2003/10-20/017.php


Deshalb ist die Frage der Demokratie untrennbar mit der Frage der wirtschaftlichen Eigentums- und Machtverhältnisse verknüpft. Man kann versuchen, diesen untrennbaren Zusammenhang auseinander zu schneiden und dazu kluge Bibelsprüche rezitieren und einen heiligen Gesichtsausdruck aufsetzen.

Allerdings verändert es nicht die Tatsachen ...-
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Beitrag(#2086616) Verfasst am: 22.02.2017, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da fuehre ich aus, wie Weisband eben doch den rechten Sektor verteidigt. zwinkern


Ähm, eine Ausführung ist das beim besten Willen nicht. Es ist dein Versuch, mit politischer Dogmatik und einigen fragwürdigen Schlussfolgerungen Weisbands nunmal schwarz auf weiß vorliegende Bekundung zu leugnen.
Du bist wohl die Alice Schwarzer des Politdiskurses. ; )


Wenn die Argumente ausgehen kommen die ad hominems. Das bin ich mittlerweile gewohnt von Dir.


Och komm, jemand der nicht davor zurückschreckt, andere in die Nähe Goebbels zu rücken, sollte auf so eine Kleinigkeit nicht so empfindlich reagieren. Ist ja auch ein Weg, auf den sachlichen Teil der Erwiderung nicht einzugehen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2086617) Verfasst am: 22.02.2017, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da fuehre ich aus, wie Weisband eben doch den rechten Sektor verteidigt. zwinkern


Ähm, eine Ausführung ist das beim besten Willen nicht. Es ist dein Versuch, mit politischer Dogmatik und einigen fragwürdigen Schlussfolgerungen Weisbands nunmal schwarz auf weiß vorliegende Bekundung zu leugnen.
Du bist wohl die Alice Schwarzer des Politdiskurses. ; )


Wenn die Argumente ausgehen kommen die ad hominems. Das bin ich mittlerweile gewohnt von Dir.


Wenn man dir Schwachsinn nachweist, hältst du das für ad hominems. Das ist man von dir gewohnt. zwinkern
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2086618) Verfasst am: 22.02.2017, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da fuehre ich aus, wie Weisband eben doch den rechten Sektor verteidigt. zwinkern


Ähm, eine Ausführung ist das beim besten Willen nicht. Es ist dein Versuch, mit politischer Dogmatik und einigen fragwürdigen Schlussfolgerungen Weisbands nunmal schwarz auf weiß vorliegende Bekundung zu leugnen.
Du bist wohl die Alice Schwarzer des Politdiskurses. ; )


Wenn die Argumente ausgehen kommen die ad hominems. Das bin ich mittlerweile gewohnt von Dir.


Och komm, jemand der nicht davor zurückschreckt, andere in die Nähe Goebbels zu rücken, sollte auf so eine Kleinigkeit nicht so empfindlich reagieren. Ist ja auch ein Weg, auf den sachlichen Teil der Erwiderung nicht einzugehen.



Das von Dir gebrachte Weisband-Zitat kam auch schon von samson und ich habe das dem bereits erwidert. Weshalb soll ich das jetzt extra fuer Dich noch mal tun? Schulterzucken


Ist schon witzig, dass dann ausgerechnet Du was von "Lesekompetenz" faselst.... Sehr glücklich
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Kramer
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Beitrag(#2086619) Verfasst am: 22.02.2017, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Argumentation war einfach nicht überzeugend, beachbernie.
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vrolijke
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Beitrag(#2086620) Verfasst am: 22.02.2017, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man einmal die geostrategische Bedeutung des Ukraine-Putsches beleuchtet, so muss man ihn als Teil der Einkreisung Russlands ansehen.



Die NATO-Osterweiterung zwischen 1990 und 2009

Und nicht vergessen:

Zitat:
Zwei Mal, 1918 und 1941, marschierten deutsche Truppen in die Ukraine ein. Beim ersten Mal waren es die kaiserlichen Truppen, die der jungen Republik auf Bitten bürgerlicher Kräfte „zur Hilfe“ eilten. Beim zweiten Einmarsch im Jahre 1941 war es das Ziel der deutschen Faschisten, die UdSSR zu vernichten.

Der im Auswärtigen Amt tätige Journalist Paul Rohrbach schrieb 1916: „Ohne die Ukraine ist Russland nichts. Hat es kein Eisen, keine Kohle, kein Korn, keine Häfen! Alles große Leben in Russland muss versiegen, wenn ein Feind die Ukraine packt. Wenn aber der Tag kommt, wo Russland das Schicksal herausfordert, und dann hat zufällig dort, wo bei uns die Entscheidungen getroffen werden, jemand so viel Kenntnis von den Dingen und so viel Entschlossenheit, dass er die ukrainische Bewegung richtig loszubinden weiß – dann, ja dann könnte Russland zertrümmert werden. Wer Kiew hat, kann Russland zwingen!


https://politischeberichte.wordpress.com/2014/04/23/wer-kiew-hat-kann-russland-zwingen-deutsche-herrschaft-in-der-ukraine-1918-bis-1919/


"Wer Kiew hat, kann Russland zwingen!" - dieses Motto wird scheinbar auch heute noch genau so verfolgt wie damals, was also heissen würde, dass der alte Imperialismus alles anders als Vergangenheit, sondern brandneue, aktuelle Gegenwart ist ...-


Hast Du Dir auch schon mal überlegt, wieso Russland so groß ist?

Ein bisschen Geschichtsnachhilfe?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26210

Beitrag(#2086621) Verfasst am: 22.02.2017, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es für die Ukraine keinen eigenen Thread?
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21311
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Beitrag(#2086622) Verfasst am: 22.02.2017, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der demokratische Konsens ist ganz einfach: Wenn Parteien bzw. Regierungen abgewählt werden, gehen sie anstandslos in die Opposition bis sie nach vier oder acht Jahren wieder an die Macht kommen. Der Konsens ist, dass dieses Prinzip alle respektieren.


Das ist aber irrelevant, wenn die wesentlichen Entscheidungen außerhalb der Parlamente von Leuten getroffen werden, die weder gewählt noch abgewählt werden können.

Zitat:
Er engagierte sich im Kampf gegen die Salazar-Diktatur und gehört bis heute der Kommunistischen Partei an. Im Frühjahr dieses Jahres erregte eine Stellungnahme zur Kuba Aufsehen, die von Gegnern Fidel Castros als Bruch mit dem sozialistischen Inselstaat interpretiert wurde. Ein Mißverständnis, wie Saramago in der kubanischen Zeitung Juventud Rebelde erklärte.

"Im Zentrum des menschlichen Seins sehe ich eine Reihe Ziele, die bislang nicht realisiert werden konnten. Die Gerechtigkeit gehört dazu, denn gemeinsam mit der Freiheit und ähnlichen Attributen scheint sie stets nur präsent. Ich würde diese Situation als »Zufälligkeit des menschlichen Lebens« bezeichnen. Das Problem ist, daß ich zu einem Zeitpunkt lebe, zu dem die Welt noch unvollkommen ist. Ich habe aber nie daran gezweifelt, daß die Justiz eines Tages nicht mehr diese Schande sein wird, die sie heute darstellt.

Gerechtigkeit und Demokratie leiden an der gleichen Krankheit. In dieser Hinsicht bin ich sehr radikal, denn für mich existiert »die Demokratie« nicht. Wie kann man von Demokratie sprechen, wenn die reale Macht alles andere als demokratisch ist? Es gibt politische Parteien, Parlamente, Wahlen, dieses und jenes. All dies spielt sich aber in Sphären ab, die für die meisten Menschen unerreichbar sind. Sicherlich können sie eine Regierung abwählen und für eine andere votieren. Das wird aber nicht viel ändern. Diejenigen, die über ihre Lebensumstände entscheiden, können sie nicht abwählen. Multinationale Finanzkonzerne, internationale Finanzunternehmen, die Herren an ihren Spitzen lassen sich in ihrer Macht nicht von Urnengängen beschneiden. Der Coca-Cola-Konzern läßt sich nicht ab- und durch etwas anderes ersetzen. Nein, die Regierungen sind für mich nichts als politische Kommissionäre der wirtschaftlichen Machthaber." (...)

"Wenn ich die Bilder der Massen mit ihren Transparenten und Schildern dann sehe, frage ich mich: Warum erlauben sie das? Aus dem gleichen Grund, wie ein gewisser Grad an Kriminalität toleriert wird, um so die Existenz der Polizei rechtfertigen zu können. Wenn aber eine gewisse Grenze überschritten wird, so gilt das als Vorwand für eine repressive innere Sicherheitspolitik. Bis dahin aber hält sich der Sicherheitsapparat in einem für alle akzeptablen Niveau zurück. Und an dem Tag, an dem die Massen nicht mehr ihre Schilder hochhalten, sondern »Genug!« rufen und mehr einfordern, an diesem Tag werden wir sehen, wie viel die aktuelle Demokratie wert ist." (...)

"Ich würde den linken Parteien immer nur den Rat geben, daß alles, was sie den Menschen vorschlagen können, in einem bürgerlichen Dokument zu finden ist, das den Titel »Allgemeine Erklärung der Menschenrechte« trägt, und das 1948 in New York verabschiedet wurde. Alle anderen Ziele sind überflüssig, alle anderen Programme verwirrend. In diesem Dokument ist alles gesagt. Lest es, erfüllt es."


http://www.jungewelt.de/2003/10-20/017.php


Deshalb ist die Frage der Demokratie untrennbar mit der Frage der wirtschaftlichen Eigentums- und Machtverhältnisse verknüpft. Man kann versuchen, diesen untrennbaren Zusammenhang auseinander zu schneiden und dazu kluge Bibelsprüche rezitieren und einen heiligen Gesichtsausdruck aufsetzen.

Allerdings verändert es nicht die Tatsachen ...-


Du hast nach dem demokratischen Konsens gefragt wie er ist, nicht nachdem wie er sein sollte. Als Gesamtgesellschaft können wir uns bibelspruchkompatible Demokratie leisten. Ein Umsturz der Verhältnisse ist derzeit nicht zu erwarten.
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beachbernie
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Beitrag(#2086623) Verfasst am: 22.02.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation war einfach nicht überzeugend, beachbernie.


Die ueberzeugt vielleicht Dich, den Addi und zelig nicht. Das muss aber nicht viel heissen...
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vrolijke
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Beitrag(#2086624) Verfasst am: 22.02.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation war einfach nicht überzeugend, beachbernie.


Die ueberzeugt vielleicht Dich, den Addi und zelig nicht. Das muss aber nicht viel heissen...


Mich auch nicht.
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beachbernie
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Beitrag(#2086625) Verfasst am: 22.02.2017, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gibt es für die Ukraine keinen eigenen Thread?


Manche Sachen passen halt in mehrere Threads.

In wenigen Politikbereichen wird soviel gelogen wie ueber die Entwicklung in der Ukraine in den letzten paar Jahren. Und zwar von allen Seiten!

Deshalb passt das schon in einen Thread, in dem es um Luegen geht und wenn Du schon einen Text einer Frau verlinkst, in dem die Existenz von dreisten Propagandaluegen beklagt wird, dann ist es durchaus legitim nach deren eigenem Verhaeltnis zu Propaganda und Wahrheit zu fragen. Das ist nicht off topic!
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Marcellinus
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Beitrag(#2086626) Verfasst am: 22.02.2017, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hast Du Dir auch schon mal überlegt, wieso Russland so groß ist?

Ein bisschen Geschichtsnachhilfe?


Du meinst, weil es "imperialistisch" war, und zwar auch unter den "roten Zaren"? Sehr glücklich Da hast du sicherlich recht! Das Problem ist auch kein moralisches (was immer das ist), sondern eher ein praktisches: Wer Rußland die Krim, und damit den Stützpunkt seiner Flotte, nimmt (oder dazu beiträgt, daß es ihm genommen wird), der produziert einen Kriegsgrund, Völkerrecht hin oder her. Ich weiß nicht, ob das von Seiten des Westens Absicht war oder einfach nur Dummheit. Fest steht jedenfalls, daß es Krieg gegeben hat, und er hat die Machtbalance in Europa nicht verbessert.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Kramer
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Beitrag(#2086627) Verfasst am: 22.02.2017, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation war einfach nicht überzeugend, beachbernie.


Die ueberzeugt vielleicht Dich, den Addi und zelig nicht. Das muss aber nicht viel heissen...


Damit wären wir wieder beim Thema. Was willst Du damit sagen? Dass Addi, zelig und ich zu dumm sind, Deine Argumentation zu verstehen?
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beachbernie
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Beitrag(#2086629) Verfasst am: 22.02.2017, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation war einfach nicht überzeugend, beachbernie.


Die ueberzeugt vielleicht Dich, den Addi und zelig nicht. Das muss aber nicht viel heissen...


Damit wären wir wieder beim Thema. Was willst Du damit sagen? Dass Addi, zelig und ich zu dumm sind, Deine Argumentation zu verstehen?


Nein. Nicht unbedingt. Vielleicht ja auch nur, dass ihr eine vorgefasste, von Propaganda wie der vorliegenden gepraegte Meinung habt und nicht bereit seid die zu hinterfragen. Schulterzucken
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Kramer
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Beitrag(#2086630) Verfasst am: 22.02.2017, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb passt das schon in einen Thread, in dem es um Luegen geht und wenn Du schon einen Text einer Frau verlinkst, in dem die Existenz von dreisten Propagandaluegen beklagt wird, dann ist es durchaus legitim nach deren eigenem Verhaeltnis zu Propaganda und Wahrheit zu fragen. Das ist nicht off topic!


Es geht hier nicht um schnöde Propagandalügen. Bitte einfach noch mal den Eingangsbeitrag lesen.
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Skeptiker
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2086631) Verfasst am: 22.02.2017, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du hast nach dem demokratischen Konsens gefragt wie er ist, nicht nachdem wie er sein sollte. Als Gesamtgesellschaft können wir uns bibelspruchkompatible Demokratie leisten. Ein Umsturz der Verhältnisse ist derzeit nicht zu erwarten.


Dann ist das aber bestenfalls ein Minimalkonsens, eher noch ein Mikrokonsens.

Für die heutige Zeit ist das meiner Ansicht nach zu wenig und es bedeutet auch politische Dauerstagnation.

Demokratie und Menschenrechte beim Wort nehmen, heisst, den beschränkten Demokratiebegriff aufzubrechen, weil er nämlich Herrschaft fortschreibt.

Das schließt übrigens partiellen Wohlstand und Frieden in Teilen der Welt nicht aus. Aber das habe ich ja auch nie bestritten. Allerding schließt es auch Massenarmut, Rohstoffraubbau, Megarüstung, Sozialabbau und all die destruktiven Dinge ebenso wenig aus, weil eben wirklich Demokratie Fehlanzeige ist.

Also - eine neue Qualität von Demokratie steht auf der Agenda, wenn die Welt menschlich werden soll ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Beitrag(#2086633) Verfasst am: 22.02.2017, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation war einfach nicht überzeugend, beachbernie.


Die ueberzeugt vielleicht Dich, den Addi und zelig nicht. Das muss aber nicht viel heissen...


Damit wären wir wieder beim Thema. Was willst Du damit sagen? Dass Addi, zelig und ich zu dumm sind, Deine Argumentation zu verstehen?


Nein. Nicht unbedingt. Vielleicht ja auch nur, dass ihr eine vorgefasste, von Propaganda wie der vorliegenden gepraegte Meinung habt und nicht bereit seid die zu hinterfragen. Schulterzucken


Ich bin gerne bereit, alles zu hinterfragen, wenn man mir dafür stichhaltige Gründe und gute Argumente liefert. Das hast Du nicht getan. Du darfst das aber gerne nachholen. Aber dann bitte transparent und nachvollziehbar. Da Du anderen unterstellst, ihre Meinung würde auf Propaganda basieren, wäre es sehr freundlich, wenn Du offen legen würdest, auf welchen Quellen Deine, nicht von Propagandalügen belastete Meinung basiert.
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Skeptiker
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2086635) Verfasst am: 22.02.2017, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hast Du Dir auch schon mal überlegt, wieso Russland so groß ist?

Ein bisschen Geschichtsnachhilfe?


Damit es dich besser fressen kann ...-!


_________________
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



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Beitrag(#2086636) Verfasst am: 22.02.2017, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du hast nach dem demokratischen Konsens gefragt wie er ist, nicht nachdem wie er sein sollte. Als Gesamtgesellschaft können wir uns bibelspruchkompatible Demokratie leisten. Ein Umsturz der Verhältnisse ist derzeit nicht zu erwarten.


Dann ist das aber bestenfalls ein Minimalkonsens, eher noch ein Mikrokonsens.

Für die heutige Zeit ist das meiner Ansicht nach zu wenig und es bedeutet auch politische Dauerstagnation.

Demokratie und Menschenrechte beim Wort nehmen, heisst, den beschränkten Demokratiebegriff aufzubrechen, weil er nämlich Herrschaft fortschreibt.

Das schließt übrigens partiellen Wohlstand und Frieden in Teilen der Welt nicht aus. Aber das habe ich ja auch nie bestritten. Allerding schließt es auch Massenarmut, Rohstoffraubbau, Megarüstung, Sozialabbau und all die destruktiven Dinge ebenso wenig aus, weil eben wirklich Demokratie Fehlanzeige ist.

Also - eine neue Qualität von Demokratie steht auf der Agenda, wenn die Welt menschlich werden soll ...-


Hier sind wir uns vollumfänglich einig.
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beachbernie
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Beitrag(#2086641) Verfasst am: 23.02.2017, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation war einfach nicht überzeugend, beachbernie.


Die ueberzeugt vielleicht Dich, den Addi und zelig nicht. Das muss aber nicht viel heissen...


Damit wären wir wieder beim Thema. Was willst Du damit sagen? Dass Addi, zelig und ich zu dumm sind, Deine Argumentation zu verstehen?


Nein. Nicht unbedingt. Vielleicht ja auch nur, dass ihr eine vorgefasste, von Propaganda wie der vorliegenden gepraegte Meinung habt und nicht bereit seid die zu hinterfragen. Schulterzucken


Ich bin gerne bereit, alles zu hinterfragen, wenn man mir dafür stichhaltige Gründe und gute Argumente liefert. Das hast Du nicht getan. Du darfst das aber gerne nachholen. Aber dann bitte transparent und nachvollziehbar. Da Du anderen unterstellst, ihre Meinung würde auf Propaganda basieren, wäre es sehr freundlich, wenn Du offen legen würdest, auf welchen Quellen Deine, nicht von Propagandalügen belastete Meinung basiert.


Meine Meinung basiert auf der aktuellen Berichterstattung vor allem der BBC ueber die tatsaechlichen damaligen Ereignisse und zwar der Bilder vom Maidan und nicht der Kommentare irgendwelcher parteiischer Propagandisten. Also beruht sie weder auf "Russia Today" noch auf Leuten wie Marina Weisband, die ich gleichermassen als interessengesteuert und somit unglaubwuerdig betrachte. Es war damals deutlich, z.T. sogar live, zu sehen wie Kaempfer des rechten Sektors mit schweren Eisenschilden und dicken Stahlketten und vereinzelt auch mit Schusswaffen bewaffnet auf die vor dem Parlament aufgezogenen Polizisten losgingen und das Parlament stuermten. Das passt alles ueberhaupt nicht zu den Fantasien einer Marina Weisband ueber eine angebliche "friedliche Revolution" und im Zweifel vertraue ich lieber meinen eigenen Augen als Augenzeugen mit eigener Agenda. Das mag der eine oder andere von Marinas Fanboys anders sehen aber ich sehe das nunmal so.
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Kramer
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Beitrag(#2086642) Verfasst am: 23.02.2017, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das passt alles ueberhaupt nicht zu den Fantasien einer Marina Weisband ueber eine angebliche "friedliche Revolution" und im Zweifel vertraue ich lieber meinen eigenen Augen als Augenzeugen mit eigener Agenda.


So weit, so gut. Aber das hier...

Zitat:
Das mag der eine oder andere von Marinas Fanboys anders sehen aber ich sehe das nunmal so.


...die Diskreditierung anderer als "Fan-Boys", nur weil sie einen Text einer Person zu einem anderen Thema erhellend fanden, riecht... nein, stinkt für mich auch stark nach Agenda.

Was die Ukraine angeht, habe ich übrigens selber keine Agenda. Es gibt Konflikte, da muss man sich nicht auf eine Seite schlagen, weil beide Seiten vieles falsch machen. Der Russland-Ukraine-Konflikt ist einer davon, andere bekannte Beispiele sind Israel vs. Palästina, Trump vs. Clinton oder Beachbernie vs. AdvocatusDiaboli.
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