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Gegen muslimische Einwanderung
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5234
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#2088330) Verfasst am: 12.03.2017, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Das wird den vielen Islamophilen hier nicht gefallen:

Zitat:
In jedem Land lehnte die Mehrheit Einwanderer aus muslimischen Ländern ab, in Belgien, Frankreich, Österreich, Ungarn und Polen waren es mehr als 60 Prozent. In Deutschland sind 52 Prozent dafür, die Migration zu stoppen, und nur etwa 18 Prozent dagegen. Spanien ist das Land, in dem Zustimmung und Ablehnung am nächsten beieinander liegen. 41 Prozent stimmten pro Einwanderungsstopp, 32 Prozent dagegen.


Das ist ein großer Erfolg! Den sich freilich nicht bloß die Aufklärer über den Islam ans Revers heften dürfen, sondern vor allem gewalttätige Muslime selbst, die Omahemds Weg treu befolgen. Bloß 18% der Befragten befürworten weitere muslimische Zuwanderung.

Hast du nicht mal ne andere Platte?
ALle paar Wochen schlägst du im Forum auf, sonderst irgendwas islamfeindliches ab, und jeder, der nicht mit Hurra in die braune Soße reinspringt, ist ein "Islamophiler". Und dann biste auch schnell wieder weg. immer die gleiche Leier


Oh pardon, dass ich mir nicht immer alle Beleidigungen durchlese. Geschweige denn, auf allen Nonsens, der hier abgesondert wird, reagiere. Wenn es überschaubar bliebe, würde ich das ja tun, aber gegen einen Shitstorm von - aus meiner Sicht - Gehirngewaschenen ist ein nahezu einzelner nunmal nicht gewachsen. Würde ich allen noch das Passende schreiben, käme ich leider nicht mehr dazu, das Geld zu verdienen, das deine Multikultiphantastereien mitfinanziert. Alleine schon jemanden als braun zu bezeichnen, der sich einer vermehrten Einflussnahme einer der braunsten Bewegungen, die diese Welt je gesehen hat, entgegenstemmt, ist so dämlich, dass es jeder Beschreibung spottet. Und ich kann meine Zeit besser investieren, was ich auch getan habe, indem ich ein Jahr lang mit Muslimen in einschlägigen Facebookgruppen diskutiert habe, was ganz außerordentlich erhellend ist. Und indem ich in meinem eigenen Forum und auf anderen Plattformen die notwendige Aufklärungsarbeit leiste. Was deutlich fruchtbarer ist, denn nicht überall schalten sich die User derart gleich, wie das hier der Fall ist, wo sich beim biased Political Compass die Leute darin zu übertreffen suchen, wer am weitesten linksunten landet.

Malone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nach wie vor sozialliberal. Die Schublade rechts trifft auf mich nicht zu, [...]

Lachen [/quote]

Das ist ein krasses Argument, Hut ab. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf: Vielleicht leuchtet dir ein, dass ein Staat mit sozialliberaler Politik auch verteidigt werden muss gegen Einflüsse, die alles andere als sozialliberal sind?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25905

Beitrag(#2088332) Verfasst am: 12.03.2017, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Vielleicht leuchtet dir ein, dass ein Staat mit sozialliberaler Politik auch verteidigt werden muss gegen Einflüsse, die alles andere als sozialliberal sind?


Z.B. gegen die AfD?
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5234
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#2088333) Verfasst am: 12.03.2017, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ein erster und überfälliger Schritt wäre, den Religionen ihre Sonderstellung im Grundgesetz zu entziehen. Das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit deckt die Religion ab. Der Begriff müsste gar nicht im Grundgesetz auftauchen.

Von deinen drei Vorschlägen ist das der Einzige, der auch nur ansatzweise mit dem kompatibel ist, was man üblicherweise Aufklärung nennt. Ich glaube, ich habe sowas ähnliches schon vor Jahren mal vorgeschlagen, aber ich weiss nicht mehr genau, ob das im FGH war.

Dein zweiter Vorschlag führt zur Stärkung des ohnehin schon zu großen Einflusses der christlichen Kirchen auf die Politik, was wohl niemand hier will und was auch kein säkular denkender Aufklärer wollen kann. Man bekämpft religiösen Unsinn nicht dadurch, dass man anderem religiösen Unsinn Sonderrechte einräumt. Schlimmstenfalls erhöht man damit Ungerechtigkeit und Unfrieden. Und der dritte Vorschlag ist sogar noch nicht mal an der Realität orientiert, sondern an irgendwelchen Wahnvorstellungen.

Malone hat folgendes geschrieben:
Du scheinst von der Annahme auszugehen, dass die hier weitgehend praktizierten Werte der Aufklärung auch irgendwann auf eingewanderte Muslime abfärben. Das ist sicher in einigen Fällen so, wie bei Tibi oder Abdel-Samad. Aber das Verhalten der großen Masse stützt deine Annahme offenbar nicht, sonst hätten wohl kaum knapp siebzig Prozent der hier lebenden Türken Erdowahn oder noch radikaler gewählt.

"Aufklärung funktioniert nicht, weil sie nicht ausreichend stattfindet." Super Argument. bravo

Bist du der Ansicht, dass Tibi oder Abdel-Samad gegenüber anderen Muslimen irgendwie genetisch privilegiert sind? Ansonsten schaut man sich vielleicht mal an, wie diese Leute zu ihren mehr aufklärerischen Überzeugungen gekommen sind. Und damit meine ich nicht nur die Argumente, die sie überzeugt haben, sondern auch die biographischen und sonstigen Umstände. Ein interessantes Thema, vielleicht lese ich mich da mal ein. (Aufklärung setzt ja bekanntlich Selbstaufklärung voraus.)

Malone hat folgendes geschrieben:
Die Schublade rechts trifft auf mich nicht zu, weil ich über keine nationalistische Ader verfüge, ich bin nicht mal patriotisch, sondern fühle mich den Werten der Aufklärung verpflichtet. Ich will, dass der Ort, an dem ich lebe, sicher ist und dass meine Steuergelder sinnvoll verwendet werden. Den Staat sehe ich als funktionale Einheit, deren Integrität zu schützen ist, damit er seine Funktionen erfüllen kann.

Klingt für mich eher nach kleinbürgerlicher Ideologie als nach aufklärerischem Denken. zynisches Grinsen

"De omnibus dubitandum."


Naja, nenne das Bedürfnis, nicht mit einer Axt geschlagen zu werden, halt kleinbürgerlich. Und dass ich keinen Muslim, der mich als Atheisten für geringer als Vieh erachtet, durchfüttern will, meinetwegen auch. Aber das steht keinesfalls im Widerspruch zur Aufklärung Zustimmung

Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung? Dann schau doch, wie deine kommunistischen Ideale in allen islamischen Staaten verwirklicht werden. Aber das hat freilich nichts mit dem Islam zu tun, sondern der Westen ist schuld Ausrufezeichen Frage
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25905

Beitrag(#2088334) Verfasst am: 12.03.2017, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Würde ich allen noch das Passende schreiben, käme ich leider nicht mehr dazu, das Geld zu verdienen, das deine Multikultiphantastereien mitfinanziert.


Malone hat folgendes geschrieben:
Und dass ich keinen Muslim, der mich als Atheisten für geringer als Vieh erachtet, durchfüttern will, meinetwegen auch. Aber das steht keinesfalls im Widerspruch zur Aufklärung Zustimmung


Ich finde diese Haltung "Ich finanziere den Laden hier, also hat alles nach meiner Pfeife zu tanzen!" nicht sehr aufklärerisch. Für mich hat das was von Trumpschen Autoritarismus.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4280

Beitrag(#2088335) Verfasst am: 12.03.2017, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Es steht durchaus im Widerspruch zur Aufklärung voluntative Defizitse einer Person als im Widerspruch zum Sozialstaatsprinzip stehend zu betrachten. Und etwas kleinbürgerlicheres als das "aber meine Steuern " Argument gibt es kaum
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4280

Beitrag(#2088336) Verfasst am: 12.03.2017, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Im Übrigen befindet Malone sich im Irrtum über die vorherrschende Bewertung des Islams - die seinige ist durchaus konsensual. Der Dissenz besteht nicht in der Bewertung des islams sondern dessen Behandlung
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5234
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#2088337) Verfasst am: 12.03.2017, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Vielleicht leuchtet dir ein, dass ein Staat mit sozialliberaler Politik auch verteidigt werden muss gegen Einflüsse, die alles andere als sozialliberal sind?


Z.B. gegen die AfD?


Teils teils. Ihre sozialpolitische Ausrichtung ist mir nicht sympathisch, obwohl ich von ihr massiv profitieren könnte. So befürworte ich beispielsweise eine hohe Besteuerung von Erbschaften. Das ist notwendig, um die Klassenbildung abzumildern. Ein großes Problem in der Partei sind die Rechtsextremisten und deren Fans. In einigen Facebookgruppen tummeln sich da dumme Arschlöcher, die keine drei deutschen Worte fehlerfrei aneinanderreihen können und den Tod aller Zuwanderer fordern. Der Hass dort ist enorm, kommt aber nunmal nicht von ungefähr. Da die AfD die einzige Partei ist, die der unkontrollierten Masseneinwanderung ein Ende setzen und den Islam in seine Schranken weisen will, sehe ich momentan keine brauchbare Alternative zu ihr, wünsche mir aber, dass sich der rechtsnationale Flügel um Höcke abspaltet und in der Bedeutungslosigkeit versinkt.
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Malone
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Beitrag(#2088338) Verfasst am: 12.03.2017, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen befindet Malone sich im Irrtum über die vorherrschende Bewertung des Islams - die seinige ist durchaus konsensual. Der Dissenz besteht nicht in der Bewertung des islams sondern dessen Behandlung


Drück dich nicht aus wie Luhmann, wenn du nicht Luhmann bist. Ich setze mal daran an, was verständlich scheint: Wie ist denn die vorherrschende Beurteilung des Islams? Habe ich nicht ganz am Anfang klargestellt, dass der Islam in Europa größtenteils abgelehnt wird? Und dass ich ihn auch ablehne, sollte wohl klar geworden sein. Worin genau besteht jetzt mein Irrtum?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25905

Beitrag(#2088339) Verfasst am: 12.03.2017, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Da die AfD die einzige Partei ist, die der unkontrollierten Masseneinwanderung ein Ende setzen und den Islam in seine Schranken weisen will, sehe ich momentan keine brauchbare Alternative zu ihr, wünsche mir aber, dass sich der rechtsnationale Flügel um Höcke abspaltet und in der Bedeutungslosigkeit versinkt.


Die AfD hat doch keine wirklich brauchbare Lösung. Dadurch, dass man die Grenzen zumacht, lösen die Flüchtlinge sich nicht in Luft auf. Das ist eine dieser typisch dummen populistischen Schnellschüsse, die ein Symptom kurzfristig unterdrückt, aber absolut nichts an den Ursachen verändert. Im Gegenteil, man schafft damit weitere Ursachen für weitere Flüchtlingskrisen in direkter Umgebung.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4280

Beitrag(#2088340) Verfasst am: 12.03.2017, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Im Übrigen gibt es eine relativ unstrittige Religionsdefinituon des BVerfG: "Ganzheitliche Weltanschauung mit Transzendenzbezug".

Ich sehe nicht, wie man den Islam als einer der Weltreligionen schlechthin hierunter nicht fassen kann
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5234
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#2088341) Verfasst am: 12.03.2017, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Würde ich allen noch das Passende schreiben, käme ich leider nicht mehr dazu, das Geld zu verdienen, das deine Multikultiphantastereien mitfinanziert.


Malone hat folgendes geschrieben:
Und dass ich keinen Muslim, der mich als Atheisten für geringer als Vieh erachtet, durchfüttern will, meinetwegen auch. Aber das steht keinesfalls im Widerspruch zur Aufklärung Zustimmung


Ich finde diese Haltung "Ich finanziere den Laden hier, also hat alles nach meiner Pfeife zu tanzen!" nicht sehr aufklärerisch. Für mich hat das was von Trumpschen Autoritarismus.


Ach, und wie findest du diese Haltung? "Ich hab da so meine Vorstellungen, die sind echt edel, also finanziert das mal für mich!" Ist das eher aufklärerisch oder vielleicht pueril/pubertär?
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32453
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2088342) Verfasst am: 12.03.2017, 02:22    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Naja, nenne das Bedürfnis, nicht mit einer Axt geschlagen zu werden, halt kleinbürgerlich.

Das stand aber nicht in deinem Beitrag. Ich nenne nicht das Bedürfnis selbst, nicht mit einer Axt erschlagen zu werden, kleinbürgerlich, sondern die spezifische Form, in der du es formulierst. Und ja, die ist relevant.

Um es nochmal zu wiederholen: Als Motto der Aufklärung sehe ich De omnibus dubitandum.

Malone hat folgendes geschrieben:
Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung?

Nein, ich halte es für eine Wahnvorstellung, den Islam als eine politische Strömung zu bezeichnen. Es gibt politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, aber das macht nicht aus einer Religion eine politische Strömung. Ist halt nicht so. Genausowenig ist das Christentum eine politische Strömung, nur weil es extremistische christliche politische Strömungen gibt. Das sind einfach konzeptuell verschiedene Sachen. Man kann im Privatleben Muslim und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnter Staatsbürger sein. Dass das vielleicht statistisch nicht so häufig vorkommt, wie man gerne hätte, ändert daran ebenfalls gar nichts.

Malone hat folgendes geschrieben:
Dann schau doch, wie deine kommunistischen Ideale in allen islamischen Staaten verwirklicht werden.

Frage Ich sehe noch nicht mal die Relevanz dieser Bemerkung. Kann mich nicht erinnern, mich irgendwo für Theokratie oder für religiös aufgeladene Bandenherrschaft ausgesprochen zu haben.

Im Moment sind diejenigen, die mit die größten militärischen Erfolge gegen den IS feiern, m.W. immer noch die Kurden, und die sind sowohl größtenteils säkular und politisch links eingestellt als auch größtenteils Muslime. Nicht dass das hier relevant wäre.

Abgesehen davon weiss ich aber auch nicht so ganz genau, was "kommunistische Ideale" sind, aber du wirst mich sicher gleich aufklären. Cool
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.03.2017, 02:33, insgesamt 7-mal bearbeitet
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5234
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Beitrag(#2088343) Verfasst am: 12.03.2017, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt es eine relativ unstrittige Religionsdefinituon des BVerfG: "Ganzheitliche Weltanschauung mit Transzendenzbezug".

Ich sehe nicht, wie man den Islam als einer der Weltreligionen schlechthin hierunter nicht fassen kann


Ach, schön, dass du das Argument "Weltreligion" anbringst! Da kann ich einfach aufs Archiv zurückgreifen:


Zitat:
Argumentationshilfe: Apologeten und Verharmloser des Islams führen gerne den Begriff „Weltreligion“ ins Feld, der offenbar eine ehrfurchtsgebietende Wirkung entfalten soll. Was soll wie damit bezweckt werden? Weltreligion impliziert eine gewaltige Menge von Gläubigen, und diese Masse soll suggerieren, dass so viele ja nicht ganz falsch liegen könnten. Ein stumpfes Mehrheitsargument: Hat Galilei falsch gelegen, weil die Mehrheit seine Einsichten nicht geteilt hat? Und was ist mit den anderen sechs Milliarden Menschen, die nicht an den Islam glauben? Das Mehrheitsargument könnte man somit stumpf zurückschleudern! Es ist ein Nullargument. Des Weiteren reiht man den Islam mit diesem Begriff automatisch auf eine gleiche Stufe mit dem Christentum oder dem Buddhismus ein, die ja auch als Weltreligionen gelten. Schon durch diese Zugehörigkeit zum Oberbegriff wird eine inhaltliche Nähe zu den besagten Glaubensrichtungen suggeriert. Aber Tatsache ist, dass diese bloße Zusammenfassung unter einem Hyperonym rein gar nichts über die Inhalte aussagt, sondern einfach nur über die Verbreitung. Und was die Verbreitung angeht, müssen wir uns fragen, wie diese überhaupt zustande kam. Durch Missionare? Keineswegs, sondern durch das Schwert. Der Islam wurde zur „Welt-Anschauung“ durch Eroberungsfeldzüge und Unterwerfung, durch den gewaltsamen Zwang zur Konvertierung. Man könnte dagegenhalten, der Islam hätte sich nach seiner höchst brutalen Ausbreitung nicht ohne einen spirituellen Nährwert halten können. Den mag er bieten, wenn jemand seine Verantwortung gerne auf ein mutmaßliches höheres Wesen überträgt. Aber der Hauptgrund für sein hartnäckiges Weiterbestehen liegt offensichtlich in seiner ungeheuren Simplizität, und andererseits in der Todesandrohung für Apostaten, oder mindestens in deren sozialer Ausgrenzung, die schriftlich gefordert ist. Die textlich zugrunde gelegten und als unanfechtbar geltenden Forderungen an den Menschen gegenüber Gott erlauben wenig Interpretationsspielraum, der bei anderen Religionen durchaus gegeben ist. Wobei wir bei dem zweiten Aspekt des Begriffs „Welt-Religion“ sind: Der Terminus Religion suggeriert für sich schon bloße Spiritualität und blendet alles Politische von vorneherein aus, er vermittelt ein wohliges Gefühl der Harmlosigkeit, das wiederum auf Assoziationen zu anderen Religionen beruht. Wenn wir den Koran unter Zuhilfenahme von Ockhams Rasiermesser und den Lebenslauf von Mohammed zugrunde legen, dann entpuppt sich der Islam als ein machtpolitisches System zum persönlichen Nutzen seines Begründers. Und fragen wir uns doch mal, warum der Begriff „Weltreligion“ nicht in totalitärem Sinne zutrifft, der Islam also tatsächlich nicht die Weltherrschaft errungen hat. Seit dem erfolglosen letzten Überfall auf Wien war der Islam technologisch im Hintertreffen und konnte sich zumindest in Europa nicht mehr weiter ausbreiten. Die Einwanderungspolitik der westlichen Staaten – aufgrund der Kolonisation zum Teil selbst verschuldet – erlaubt nun eine andere Form der Ausbreitung.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25905

Beitrag(#2088344) Verfasst am: 12.03.2017, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Ach, und wie findest du diese Haltung? "Ich hab da so meine Vorstellungen, die sind echt edel, also finanziert das mal für mich!" Ist das eher aufklärerisch oder vielleicht pueril/pubertär?


Ich kenne niemanden mit dieser Haltung. Wen meinst Du damit?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2088345) Verfasst am: 12.03.2017, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25905

Beitrag(#2088346) Verfasst am: 12.03.2017, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:
Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung?

Nein, ich halte es für eine Wahnvorstellung, den Islam als eine politische Strömung zu bezeichnen. Es gibt politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, aber das macht nicht aus einer Religion eine politische Strömung.


Ich möchte hinzufügen: Es gibt mehrere politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, wobei dieser Bezug positiv oder negativ sein kann. Diese Strömungen können sich in ihrer Liebe oder in ihrem Hass gegenüber dem Islam extrem unterscheiden, gemeinsam ist ihnen eine antiaufklärerische, reaktionäre und demokratiefeindliche Weltsicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2088347) Verfasst am: 12.03.2017, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen befindet Malone sich im Irrtum über die vorherrschende Bewertung des Islams - die seinige ist durchaus konsensual. Der Dissenz besteht nicht in der Bewertung des islams sondern dessen Behandlung.

Kommt darauf an, auf welchen Teil davon du dich beziehst. Ich glaube nicht, dass seine Meinung, der Islam sei in Wirklichkeit gar keine Religion, allgemein konsensfähig ist.

Die Forderung, den Einfluss des Islams auf die Gesellschaft möglichst gering zu halten, kann ich allerdings unterschreiben. Man muss nur aufpassen, dass man sich dabei nicht in irgendwelchen Unsinn verrennt. Malone hat nicht aufgepasst.
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Malone
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Beitrag(#2088348) Verfasst am: 12.03.2017, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Naja, nenne das Bedürfnis, nicht mit einer Axt geschlagen zu werden, halt kleinbürgerlich.

Das stand aber nicht in deinem Beitrag. Ich nenne nicht das Bedürfnis selbst, nicht mit einer Axt erschlagen zu werden, kleinbürgerlich, sondern die spezifische Form, in der du es formulierst. Und ja, die ist relevant.

Malone hat folgendes geschrieben:
Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung?

Nein, ich halte es für eine Wahnvorstellung, den Islam als eine politische Strömung zu bezeichnen. Es gibt politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, aber das macht nicht aus einer Religion eine politische Strömung. Ist halt nicht so. Genausowenig ist das Christentum eine politische Strömung, nur weil es extremistische christliche politische Strömungen gibt. Das sind einfach konzeptuell verschiedene Sachen. Man kann im Privatleben Muslim und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnter Staatsbürger sein. Dass das vielleicht statistisch nicht so häufig vorkommt, wie man gerne hätte, ändert daran ebenfalls gar nichts.


Also ich denke, dass du den Islam immer noch schonen möchtest und dass das wiederum politisch motiviert ist. Der Islam hat nunmal ganz offenkundig - siehe Koran, siehe Mohammeds Aussagen und Lebenslauf sowie den seiner Nachfolger - einen Herrschaftsanspruch, den man nicht als nicht-politisch abtun kann. Es macht den Islam in seinem Kern aus, die Welt zu unterwerfen, das ist sein festgeschriebenes Ziel. Und darum wird man sich auch nicht mit dem Islam auf Dauer arrangieren können. Ich persönlich sehe Mohammeds Äußerungen, die ja den Koran ausmachen, als bloße Köder um ihm zu Macht zu verhelfen: "Folgst du mir, wirst du reich belohnt, folgst du mir nicht, wirst (heute getötet und) du auf ewig gequält." Genau das ist die Essenz des Islams. Und ja, ich weiß auch, dass nicht alle Muslime den Islam gleich interpretieren. Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!" Ich kenne online Leute, die alle Muslime töten wollen, und die frage ich dann, ob sie auch jene Muslime töten wollen würden, die sich beim Tunesien-Attentat schützend vor die Hotelgäste gestellt haben und sagten: "Wenn du die töten willst, musst du erst uns töten, aber wir sind auch Muslime!" - Woraufhin der Attentäter abdrehte. Das ändert aber nichts am eigentlichen Wesen des Islams.
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Beitrag(#2088350) Verfasst am: 12.03.2017, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!"


Da stimme ich zu. Aber das gilt nicht nur für den Islam, das gilt für jede Religion.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088351) Verfasst am: 12.03.2017, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Der Islam hat nunmal ganz offenkundig - siehe Koran, siehe Mohammeds Aussagen und Lebenslauf sowie den seiner Nachfolger - einen Herrschaftsanspruch, den man nicht als nicht-politisch abtun kann. Es macht den Islam in seinem Kern aus, die Welt zu unterwerfen, das ist sein festgeschriebenes Ziel. Und darum wird man sich auch nicht mit dem Islam auf Dauer arrangieren können.

Hast du zufällig in letzter Zeit mal die Bibel gelesen? Mit den Augen rollen

Malone hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!"

Sehe ich auch so. Und? Du meinst doch nicht, dass nur weil jemand in irgendeiner öffentlichen Erklärung seinen Glauben ablegt, er deshalb liberal wird. Wer ist denn hier von uns beiden der Naive?

Malone hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts am eigentlichen Wesen des Islams.

Malone, ich studiere seit über zehn Jahren Philosophie. Als Experte für solche Begriffsbildungen kann ich dir eines sagen: Deine Art, den Ausdruck "eigentliches Wesen" zu verwenden, ist leider schon auf der grundlegenden begrifflichen Ebene himmelschreiender Blödsinn.
Nur weil irgendwer mal vor 1400+ Jahren irgendwelche Machtansprüche formuliert hat, wird daraus noch nicht ein unabänderliches "eigentliches Wesen". Das ist buchstäblich äquivalent zu Gespensterglauben oder dem Glauben an karmale Energien oder solchem Käse.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.03.2017, 03:08, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Malone
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Beitrag(#2088352) Verfasst am: 12.03.2017, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich finde diese Haltung "Ich finanziere den Laden hier, also hat alles nach meiner Pfeife zu tanzen!" nicht sehr aufklärerisch. Für mich hat das was von Trumpschen Autoritarismus.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ach, und wie findest du diese Haltung? "Ich hab da so meine Vorstellungen, die sind echt edel, also finanziert das mal für mich!" Ist das eher aufklärerisch oder vielleicht pueril/pubertär?


Ich kenne niemanden mit dieser Haltung. Wen meinst Du damit?


Deine oben kursiv gesetzte Äußerung lässt doch vermuten, dass du denkst, die Mehrwertschöpfer hätten einfach zu latzen und ansonsten die Schnauze zu halten, wenn wirklich gute Menschen eine gutmenschliche Verwendung für den Mehrwert finden? Finde ich aber erstaunlich, dass du niemanden mit so einer Haltung zu kennen meinst. Mir schwant, dieses Forum quellt regelrecht über von solchen Leuten Lachen
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Beitrag(#2088353) Verfasst am: 12.03.2017, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Also ich denke, dass du den Islam immer noch schonen möchtest und dass das wiederum politisch motiviert ist.

Aha, und was genau ist diese politische Motivation von mir, die in mir den Wunsch erzeugt, den Islam zu "schonen"?
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Kramer
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Beitrag(#2088354) Verfasst am: 12.03.2017, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Deine oben kursiv gesetzte Äußerung lässt doch vermuten, dass du denkst, die Mehrwertschöpfer hätten einfach zu latzen und ansonsten die Schnauze zu halten, wenn wirklich gute Menschen eine gutmenschliche Verwendung für den Mehrwert finden?


Was ist ein Mehrwertschöpfer?
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



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Beitrag(#2088356) Verfasst am: 12.03.2017, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Mehrwertschöpfer?

Malone hat sich nur vertippt. Er meinte eigentlich Mehrwertabschöpfer. zynisches Grinsen
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DonMartin
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Beitrag(#2088357) Verfasst am: 12.03.2017, 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte nichts gegen muslimische Einwanderung.
Vorausgesetzt, an der Grenze stünde eine grosse Tonne, da kommt der Koran rein, im Austausch gegen das Grundgesetz.
Weiters gehörten in die Tonne Missachtung der Selbstbestimmung der Frau, Homophobie, archaische Riten, idiotische Speisevorschriften incl Schweinephobie,
sowie die üblichen Unfreundlichkeiten gegenüber Leuten, für die Mohammed nicht der GröPaZ (grösster Prophet aller Zeiten) ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088358) Verfasst am: 12.03.2017, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
idiotische Speisevorschriften incl Schweinephobie

Ist mir neu, dass es im Grundgesetz eine Passage gibt, die die Leute zwingt, bestimmte Speisen zu essen oder bestimmte Diätpläne zu befolgen oder nicht zu befolgen.

Ich meine, bei den restlichen Punkten kann man ja zustimmen, dass das mindestens ein Problem darstellt, wenn nicht schlimmeres, aber dann haust du so ein Zeug dazwischen. Schulterzucken
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Malone
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Beitrag(#2088359) Verfasst am: 12.03.2017, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Der Islam hat nunmal ganz offenkundig - siehe Koran, siehe Mohammeds Aussagen und Lebenslauf sowie den seiner Nachfolger - einen Herrschaftsanspruch, den man nicht als nicht-politisch abtun kann. Es macht den Islam in seinem Kern aus, die Welt zu unterwerfen, das ist sein festgeschriebenes Ziel. Und darum wird man sich auch nicht mit dem Islam auf Dauer arrangieren können.

Hast du zufällig in letzter Zeit mal die Bibel gelesen? Mit den Augen rollen

Malone hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!"

Sehe ich auch so. Und? Du meinst doch nicht, dass nur weil jemand in irgendeiner öffentlichen Erklärung seinen Glauben ablegt, er deshalb liberal wird. Wer ist denn hier von uns beiden der Naive?

Malone hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts am eigentlichen Wesen des Islams.

Malone, ich studiere seit über zehn Jahren Philosophie. Als Experte für solche Begriffsbildungen kann ich dir eines sagen: Deine Art, den Ausdruck "eigentliches Wesen" zu verwenden, ist leider schon auf der grundlegenden begrifflichen Ebene himmelschreiender Blödsinn.
Nur weil irgendwer mal vor 1400+ Jahren irgendwelche Machtansprüche formuliert hat, wird daraus noch nicht irgendein ewiges und unabänderliches "eigentliches Wesen". Diese Vorstellung ist praktisch äquivalent zum Glauben an Gespenster oder vergleichbaren Quatsch.



Was bin ich froh über solche Begriffsexperten wie dich! Zehn Jahre Studium, wow, ich hoffe, du finanzierst das selbst oder zumindest deine Eltern! Ich beschäftige mich seit über dreißig Jahren mit Philosophie mit Schwerpunkt Epistemologie und kann dir versichern, dass neunundneunzig Prozent der Leser genau wissen, was unter dem "eigentlichen Wesen" des Islams zu verstehen ist: seine Essenz, seine Kernaussage; das was den Islam ausmacht, was schon der Name besagt: Unterwerfung! Womit willst du das denn glaubhaft verwässern? Bitte, sag mir halt, dass der Islam nichts mit dem Islam zu tun hat?! Lege mir doch dar, dass Mohammeds Mordaufträge nicht mit dem Koran im Einklang stehen. Und zeige mir, dass das, was im Koran steht, heute keine Gültigkeit mehr hat!
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Kramer
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Beitrag(#2088360) Verfasst am: 12.03.2017, 03:26    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Deine oben kursiv gesetzte Äußerung lässt doch vermuten, dass du denkst, die Mehrwertschöpfer hätten einfach zu latzen und ansonsten die Schnauze zu halten, wenn wirklich gute Menschen eine gutmenschliche Verwendung für den Mehrwert finden?


Nö. Ich denke nur, dass Demokratie anders funktioniert. Und auch Aufklärung funktioniert anders. Da gewinnt eben nicht derjenige die Debatte, der am meisten Kohle abgreift. Schon allein die Wortkonstruktion "Mehrwertschöpfer" klingt im Kontext dieser Debatte undemokratisch und elitär. Ja, beinahe schon faschistisch. Da gibt es die, die "Mehrwert-Menschen" sind und dann die anderen, die sind weniger wert.

Wer so über sich denkt - "Ich bin ein Mehrwertschöpfer, darum bin ich mehr wert" ist in meinen Augen kein guter Mensch. Und solche Menschen haben eben oft keine gute Ideen, wenn es um das Gemeinwohl geht. Die denken eher an sich und melden erst mal ihre eigenen Ansprüche an, bevor sie an das Wohl anderer und das Gemeinwohl denken.
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Tarvoc
Filthy Class-Reductionist



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Beitrag(#2088361) Verfasst am: 12.03.2017, 03:31    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Was bin ich froh über solche Begriffsexperten wie dich! Zehn Jahre Studium, wow, ich hoffe, du finanzierst das selbst oder zumindest deine Eltern!

Ja, ich finanziere mein weiteres Studium inzwischen selbst. Welche Rolle spielt das? Wenn du selbst schon dreißig Jahre Philosophie machst, dann müsste dir doch eigentlich klar sein, dass du jemandem, der in dem Fach ausgebildet ist, mit so einem Quatsch nicht kommen kannst. Wenn du "Kernaussage" meinst, dann sag bitte auch "Kernaussage" und nicht "eigentliches Wesen". Bezüglich der Kerninhalte von Religionen und der damit verbundenen Praxis weiss man nämlich, dass sie von den Gläubigen selbst und ihren Einstellungen abhängen und sich über die Zeit hinweg verändern können, während das bei einem "eigentlichen Wesen" plötzlich sehr viel weniger klar ist. Einfach mal bei empirischen Fragen die Metaphysik zurückschrauben, mkay?
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Malone
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Beitrag(#2088362) Verfasst am: 12.03.2017, 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:
Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung?

Nein, ich halte es für eine Wahnvorstellung, den Islam als eine politische Strömung zu bezeichnen. Es gibt politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, aber das macht nicht aus einer Religion eine politische Strömung.


Ich möchte hinzufügen: Es gibt mehrere politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, wobei dieser Bezug positiv oder negativ sein kann. Diese Strömungen können sich in ihrer Liebe oder in ihrem Hass gegenüber dem Islam extrem unterscheiden, gemeinsam ist ihnen eine antiaufklärerische, reaktionäre und demokratiefeindliche Weltsicht.


Genau das wurde mir in dem Jahr der Diskussionen mit Muslimen unterschiedlichster Couleur klar. Hinzu kommt eine regelrechte Logikfeindlichkeit: Alles muss einen Schöpfer haben, nur der Schöpfer nicht Mit den Augen rollen Wie auch immer: In welchem Verhältnis diese Strömungen stehen, kann man leicht erkennen, wenn man sich mal auf Facebook in den entsprechenden Gruppen umschaut. Naja, alternativ kann einem auch dieses Video die Augen öffnen: https://www.youtube.com/watch?v=8Mehk5eWcZA
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