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Gegen muslimische Einwanderung
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34423
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088447) Verfasst am: 12.03.2017, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

Muss oder darf ich mich vor einer kritischen Schwelle schützen, welche meine geglaubt existierende Kultur (weil so homogen wie ichs gern hätte sind wir ja auch nicht) auf eine nicht gewünschte Art verändern würde.


Wenn ich mich richtig erinnere beantwortet Michael Walzer in Spären der Gerechtigkeit diese Frage mit ja.

Die Bundesregierung hat es 2015 anders gesehen.

Zitat:
Özoguz’ Ausführungen enden mit einer klaren Botschaft: „Wir stehen vor einem fundamentalen Wandel. Unsere Gesellschaft wird weiter vielfältiger werden, das wird auch anstrengend, mitunter schmerzhaft sein.“ Das Zusammenleben müsse täglich neu ausgehandelt werden. Eine Einwanderungsgesellschaft zu sein heiße, „dass sich nicht nur die Menschen, die zu uns kommen, integrieren müssen“.
„Alle müssen sich darauf einlassen und die Veränderungen annehmen“, fordert die stellvertretende SPD-Chefin.

Welt


Gesellschaften verändern sich immer, auch ohne Einwanderung. Schulterzucken

Und welche Dauer sagst du einem Gemeinwesen voraus, deren Mitglieder auf ein tägliches Aushandeln ihrer Normen und Werte verpflichtet wurden?



Eine laengere als einem Gemeinwesen, das jedem garantiert, dass es nie eine Veraenderung geben wird.
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1521
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#2088510) Verfasst am: 14.03.2017, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.ardmediathek.de/tv/Tagesthemen/tagesthemen/Das-Erste/Video?bcastId=3914&documentId=41440280

ab Minute 05:53



oder auch

http://www.tagesschau.de/inland/deutsch-tuerken-101.html
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
mmnews, DWN, The Young Turks
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5169
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#2088662) Verfasst am: 15.03.2017, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

Muss oder darf ich mich vor einer kritischen Schwelle schützen, welche meine geglaubt existierende Kultur (weil so homogen wie ichs gern hätte sind wir ja auch nicht) auf eine nicht gewünschte Art verändern würde.


Wenn ich mich richtig erinnere beantwortet Michael Walzer in Spären der Gerechtigkeit diese Frage mit ja.

Die Bundesregierung hat es 2015 anders gesehen.

Zitat:
Özoguz’ Ausführungen enden mit einer klaren Botschaft: „Wir stehen vor einem fundamentalen Wandel. Unsere Gesellschaft wird weiter vielfältiger werden, das wird auch anstrengend, mitunter schmerzhaft sein.“ Das Zusammenleben müsse täglich neu ausgehandelt werden. Eine Einwanderungsgesellschaft zu sein heiße, „dass sich nicht nur die Menschen, die zu uns kommen, integrieren müssen“.
„Alle müssen sich darauf einlassen und die Veränderungen annehmen“, fordert die stellvertretende SPD-Chefin.

Welt


Gesellschaften verändern sich immer, auch ohne Einwanderung. Schulterzucken

Und welche Dauer sagst du einem Gemeinwesen voraus, deren Mitglieder auf ein tägliches Aushandeln ihrer Normen und Werte verpflichtet wurden?



Eine laengere als einem Gemeinwesen, das jedem garantiert, dass es nie eine Veraenderung geben wird.


Jain. Veränderungen sind so oder so notwendig, aber eine kontinuierliche Ausfechtung der Lebensbedingungen würde alles andere beinträchtigen.
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5169
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Beitrag(#2088665) Verfasst am: 15.03.2017, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!"


Da stimme ich zu. Aber das gilt nicht nur für den Islam, das gilt für jede Religion.


Ja, für welche denn noch? Das Christentum, das auf dem Neuen Testament basiert, hat mit Nächstenliebe und Verzeihen ganz andere Schwerpunkte als der Islam. Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen. Kriegerische Muslime hingegen machen genau das, was der Begründer ihrer Religion getan hat.
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Malone
Misanthrop und Humanist



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5169
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#2088666) Verfasst am: 15.03.2017, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

Muss oder darf ich mich vor einer kritischen Schwelle schützen, welche meine geglaubt existierende Kultur (weil so homogen wie ichs gern hätte sind wir ja auch nicht) auf eine nicht gewünschte Art verändern würde.


Wenn ich mich richtig erinnere beantwortet Michael Walzer in Spären der Gerechtigkeit diese Frage mit ja.

Die Bundesregierung hat es 2015 anders gesehen.

Zitat:
Özoguz’ Ausführungen enden mit einer klaren Botschaft: „Wir stehen vor einem fundamentalen Wandel. Unsere Gesellschaft wird weiter vielfältiger werden, das wird auch anstrengend, mitunter schmerzhaft sein.“ Das Zusammenleben müsse täglich neu ausgehandelt werden. Eine Einwanderungsgesellschaft zu sein heiße, „dass sich nicht nur die Menschen, die zu uns kommen, integrieren müssen“.
„Alle müssen sich darauf einlassen und die Veränderungen annehmen“, fordert die stellvertretende SPD-Chefin.

Welt


Gesellschaften verändern sich immer, auch ohne Einwanderung. Schulterzucken


Zum Glück. Aber es wäre doch wünschenswert, wenn sie eher Fortschritte als Rückschritte macht.
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vrolijke
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Beitrag(#2088667) Verfasst am: 15.03.2017, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!"


Da stimme ich zu. Aber das gilt nicht nur für den Islam, das gilt für jede Religion.


Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen.


Das würde ich nicht so vollmundig behaupten.
Auf ein christliches Forum habe ich mal die Kreuzzüge erwähnt. Da gab es durchaus einige, die das immer noch als positiv für das Christentum gesehen haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Malone
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Beitrag(#2088669) Verfasst am: 15.03.2017, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Mehrwertschöpfer?

Malone hat sich nur vertippt. Er meinte eigentlich Mehrwertabschöpfer. zynisches Grinsen


Ich schaffe Werte, also mehr Werte als vorher und ohne meine Tätigkeit vorhanden waren. Beruflich, ökonomisch messbar.

Wer Werte abschöpft, ist wohl mehr oder weniger ein Schnorrer. Wobei ich persönlich weniger Probleme mit beispielsweise Arbeitslosen habe, als mit Systemprofiteuren wie im Grunde überflüssigen Beamten, die sich im Wasserkopf einer unnötigen Bürokratie einnisten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088670) Verfasst am: 15.03.2017, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen.

Cherrypicking.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.03.2017, 23:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
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Beitrag(#2088672) Verfasst am: 15.03.2017, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!"


Da stimme ich zu. Aber das gilt nicht nur für den Islam, das gilt für jede Religion.


Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen.


Das würde ich nicht so vollmundig behaupten.
Auf ein christliches Forum habe ich mal die Kreuzzüge erwähnt. Da gab es durchaus einige, die das immer noch als positiv für das Christentum gesehen haben.


Den Kreuzzügen gingen muslimische Eroberungs- und Zerstörungsfeldzüge voraus. Die Christen haben sich da gewehrt. Und diese Wehrhaftigkeit ist genau das, womit Muslime notorisch ihre Gewalttätigkeit rechtfertigen.

Link klickbar gemacht. vrolijke
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Tarvoc
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Beitrag(#2088673) Verfasst am: 15.03.2017, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Mehrwertschöpfer?

Malone hat sich nur vertippt. Er meinte eigentlich Mehrwertabschöpfer. zynisches Grinsen

Ich schaffe Werte, also mehr Werte als vorher und ohne meine Tätigkeit vorhanden waren. Beruflich, ökonomisch messbar.

Das kann ja sein, dass du auch Werte schaffst, wenn du selbst produktiv tätig bist, aber dass du als Eigner einer Firma und Arbeitgeber den Mehrwert der von deinen Angestellten produzierten Güter abschöpfst, ist auch ökonomisch messbar.
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Beitrag(#2088674) Verfasst am: 15.03.2017, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen.

Cherrypicking.


Inwiefern?
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Beitrag(#2088675) Verfasst am: 15.03.2017, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Mehrwertschöpfer?

Malone hat sich nur vertippt. Er meinte eigentlich Mehrwertabschöpfer. zynisches Grinsen

Ich schaffe Werte, also mehr Werte als vorher und ohne meine Tätigkeit vorhanden waren. Beruflich, ökonomisch messbar.

Das kann ja sein, dass du auch Werte schaffst, wenn du selbst produktiv tätig bist, aber dass du als Eigner einer Firma und Arbeitgeber den Mehrwert der von deinen Angestellten produzierten Güter abschöpfst, ist auch ökonomisch messbar.


Ich habe keine Angestellten Schulterzucken
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Tarvoc
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Beitrag(#2088676) Verfasst am: 15.03.2017, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen.

Cherrypicking.

Inwiefern?

Weil es bezüglich Krieg und Gewalt auch im Neuen Testament sehr wohl widersprüchliche Aussagen gibt und davon abgesehen Jesus das Alte Testament explizit nicht für ungültig erklärt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088677) Verfasst am: 15.03.2017, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Angestellten Schulterzucken

Die Details deines Geschäftsmodells kenne ich nicht so genau, ich weiss aber, dass Leute freiberuflich für dich tätig sind oder waren. Ist aber eigentlich auch nicht so wichtig hier. "Mehrwert" ist ja nichts anderes als die Differenz zwischen den für die Herstellung eines Produkts aufgewendeten Produktionskosten und Arbeitslöhnen einerseits und dem Verkaufspreis der Produkte andererseits - also mit anderen Worten das, was als Gewinn für den Unternehmer abfällt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.03.2017, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Malone
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Beitrag(#2088678) Verfasst am: 15.03.2017, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Naja, nenne das Bedürfnis, nicht mit einer Axt geschlagen zu werden, halt kleinbürgerlich.

Das stand aber nicht in deinem Beitrag. Ich nenne nicht das Bedürfnis selbst, nicht mit einer Axt erschlagen zu werden, kleinbürgerlich, sondern die spezifische Form, in der du es formulierst. Und ja, die ist relevant.

Um es nochmal zu wiederholen: Als Motto der Aufklärung sehe ich De omnibus dubitandum.


Nicht umsonst wird mein Buch heißen: Blüte des Zweifels zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung?

Nein, ich halte es für eine Wahnvorstellung, den Islam als eine politische Strömung zu bezeichnen. Es gibt politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, aber das macht nicht aus einer Religion eine politische Strömung. Ist halt nicht so. Genausowenig ist das Christentum eine politische Strömung, nur weil es extremistische christliche politische Strömungen gibt. Das sind einfach konzeptuell verschiedene Sachen. Man kann im Privatleben Muslim und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnter Staatsbürger sein. Dass das vielleicht statistisch nicht so häufig vorkommt, wie man gerne hätte, ändert daran ebenfalls gar nichts.


Theoretisch vielleicht nicht, praktisch ändert das aber eine ganze Menge.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Dann schau doch, wie deine kommunistischen Ideale in allen islamischen Staaten verwirklicht werden.

Frage Ich sehe noch nicht mal die Relevanz dieser Bemerkung. Kann mich nicht erinnern, mich irgendwo für Theokratie oder für religiös aufgeladene Bandenherrschaft ausgesprochen zu haben.

Im Moment sind diejenigen, die mit die größten militärischen Erfolge gegen den IS feiern, m.W. immer noch die Kurden, und die sind sowohl größtenteils säkular und politisch links eingestellt als auch größtenteils Muslime. Nicht dass das hier relevant wäre.

Abgesehen davon weiss ich aber auch nicht so ganz genau, was "kommunistische Ideale" sind, aber du wirst mich sicher gleich aufklären. Cool


Ich habe gerade erst das Kommunistische Manifest durch, soll ich die Forderungen aufzählen? Ich beschränke mich mal auf Gemeinschaftseigentum und Gleichberechtigung: beides vorbildlich umgesetzt vor allem in Saudi-Arabien.
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Beitrag(#2088679) Verfasst am: 15.03.2017, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen.

Cherrypicking.

Inwiefern?

Weil es bezüglich Krieg und Gewalt auch im Neuen Testament sehr wohl widersprüchliche Aussagen gibt und davon abgesehen Jesus das Alte Testament explizit nicht für ungültig erklärt.


Ja leider, aber im Großen und Ganzen hat er das Alte Testament entschärft, wohingegen Mohammed es drastisch verschärft hat. Es geht doch wohl um Schwerpunkte, die man nicht nach Belieben wegnivellieren kann.
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Beitrag(#2088680) Verfasst am: 15.03.2017, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
showtime


Bon appétit !
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2088682) Verfasst am: 16.03.2017, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung?

Nein, ich halte es für eine Wahnvorstellung, den Islam als eine politische Strömung zu bezeichnen. Es gibt politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, aber das macht nicht aus einer Religion eine politische Strömung. Ist halt nicht so. Genausowenig ist das Christentum eine politische Strömung, nur weil es extremistische christliche politische Strömungen gibt. Das sind einfach konzeptuell verschiedene Sachen. Man kann im Privatleben Muslim und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnter Staatsbürger sein. Dass das vielleicht statistisch nicht so häufig vorkommt, wie man gerne hätte, ändert daran ebenfalls gar nichts.

Theoretisch vielleicht nicht, praktisch ändert das aber eine ganze Menge.

Diese Gegenüberstellung ist abstrakt. Es geht hier ja um Begriffs- bzw. Theoriebildung. Wenn deine Theorie über den Islam eine adäquate Repräsentation der Praxis sein soll, dann müsstest du sagen können, wie genau sich die Praxis hier auf deine Theorie auswirkt. Wenn du sagst, dass mein Einwand theoretisch folgerichtig sei, dann ist das nichts anderes als zuzugeben, dass deine Theorie eben die Praxis unrichtig abbildet, ergo falsch ist. Etwas einfacher ausgedrückt geht es hier um nicht weniger als um die empirischen Falsifikationsbedingungen deiner Theorie. Etwas konkreter: Wenn der Islam wirklich eine demokratiefeindliche politische Bewegung wäre und nicht eine Religion, dann wäre es logisch unmöglich, dass jemand im Privatleben Muslim und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnter Staatsbürger ist. Dafür gibt es aber eben Beispiele, und das reicht als empirische Widerlegung deiner Begriffsbildung. Was sich durch die relativ geringe Quantität dieser Beispiele ändern soll, müsstest du theoretisch explizieren.

Malone hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade erst das Kommunistische Manifest durch, soll ich die Forderungen aufzählen?

Gerade das Kommunistische Manifest beinhaltet keine Ideale, sondern auf eine ganz bestimmte historische Situation zugeschnittene konkrete politische Forderungen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.03.2017, 00:17, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Beitrag(#2088683) Verfasst am: 16.03.2017, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:
Und du nennst das drohende Szenario, wenn der Islam mehr und mehr Macht gewinnt, eine Wahnvorstellung?

Nein, ich halte es für eine Wahnvorstellung, den Islam als eine politische Strömung zu bezeichnen. Es gibt politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, aber das macht nicht aus einer Religion eine politische Strömung.


Ich möchte hinzufügen: Es gibt mehrere politische Strömungen, die sich exzessiv auf den Islam beziehen, wobei dieser Bezug positiv oder negativ sein kann. Diese Strömungen können sich in ihrer Liebe oder in ihrem Hass gegenüber dem Islam extrem unterscheiden, gemeinsam ist ihnen eine antiaufklärerische, reaktionäre und demokratiefeindliche Weltsicht.


Was ja im Grunde kein Problem wäre, wenn es sich um eine so winzige Minderheit handeln würde, wie gerne suggeriert wird. Ist es aber nicht. Siehe mein Posting mit den türkischen Wahlergebnissen und dem Video aus Norwegen. Und dass es sich nicht um eine Minderheit handelt, ist plausiblerweise auf eine entsprechend radikale Schrift und Lebensweise des Religionsgründers zurückzuführen. Worauf denn sonst? Wäre all das denkbar auf Grundlage des Diamant-Sutras oder der Bhagavad Gita?
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Beitrag(#2088684) Verfasst am: 16.03.2017, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Und dass es sich nicht um eine Minderheit handelt, ist plausiblerweise auf eine entsprechend radikale Schrift und Lebensweise des Religionsgründers zurückzuführen. Worauf denn sonst?

Monokausale Erklärungen für gesellschaftliche Zusammenhänge sind in aller Regel falsch. Die Kreuzzüge lassen sich ja auch nicht lückenlos auf die Bibel zurückführen. Dass der Koran kriegerische Auseinandersetzungen mit Nicht-Muslimen alles andere als ablehnt, wissen wir alle, und die Aussage, dass der Koran und Mohammeds Vorbild eine Rolle bei der Militarisierung von Muslimen spielen, wird in dieser Abstraktheit wohl kaum jemand bestreiten (wobei noch im Detail zu klären wäre, welche Rolle das ist, d.h. wie genau das ideologisch aufbereitet wird). Nur waren historisch betrachtet eben nicht alle Muslime ständig nur am kämpfen. Der Verweis auf den Koran erklärt zum Beispiel nicht, warum das gerade jetzt in dieser Weise zum Problem wird.
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Beitrag(#2088685) Verfasst am: 16.03.2017, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Etwas konkreter: Wenn der Islam wirklich eine demokratiefeindliche politische Bewegung wäre und nicht eine Religion, dann müsste es schlechthin unmöglich sein, dass jemand im Privatleben Muslim und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnter Staatsbürger ist.


Unter der Prämisse, dass der Islam als Religion mit der Demokratie nicht zu vereinen ist. Vor den Konklusionen bitte immer die Prämissen anführen zwinkern Der Widerspruch löst sich auf, wenn man den Islam als beides begreift: Religion und politische Bewegung. Ursprünglich ist der Islam beides in einem. Im Laufe der vierzehnhundert Jahre haben sich aber einige Bewegungen herausgebildet, die den Islam vorrangig als spirituelles Phänomen erachten und dementsprechend leben. Aber eben nur einige. Die Mehrheit hingegen - sorry dass ich da wieder auf die Praxis zurückkomme, das scheint bei realpolitischen Angelegenheiten irgendwie unverzichtbar zu sein - interpretiert den Islam - leider zu Recht meines Erachtens - eben auch politisch.
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Beitrag(#2088686) Verfasst am: 16.03.2017, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Unter der Prämisse, dass der Islam als Religion mit der Demokratie nicht zu vereinen ist. Vor den Konklusionen bitte immer die Prämissen anführen zwinkern

Diese sogenannte Prämisse ist aber eben auch bereits dadurch empirisch widerlegt, dass es Menschen gibt, die im Privatleben Muslime und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnt sind.

Malone hat folgendes geschrieben:
Im Laufe der vierzehnhundert Jahre haben sich aber einige Bewegungen herausgebildet, die den Islam vorrangig als spirituelles Phänomen erachten und dementsprechend leben. Aber eben nur einige. Die Mehrheit hingegen - sorry dass ich da wieder auf die Praxis zurückkomme, das scheint bei realpolitischen Angelegenheiten irgendwie unverzichtbar zu sein - interpretiert den Islam - leider zu Recht meines Erachtens - eben auch politisch.

Nun sind die Grundrechte zum Glück Individualrechte und keine Kollektivrechte. Das heißt, wenn es Muslime gibt, die den Islam als Religion leben und nicht als politische Ideologie praktizieren, dann ist ihr individuelles Recht auf freie Religionsausübung diesbezüglich anzuerkennen. Und damit lässt sich eben schon nicht mehr der ganze Islam zu einer politischen Bewegung umdeuten. Stattdessen hätte man diejenigen Gruppierungen zu identifizieren, die den Islam auch in der gelebten Praxis als politische Bewegung auffassen, und dann diese entsprechend einzuordnen und nicht den Islam als Ganzen. Diesbezüglich wird womöglich zu wenig getan, aber das heißt nicht, dass deshalb deine Forderung irgendeinen Sinn ergäbe.
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Beitrag(#2088687) Verfasst am: 16.03.2017, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Und dass es sich nicht um eine Minderheit handelt, ist plausiblerweise auf eine entsprechend radikale Schrift und Lebensweise des Religionsgründers zurückzuführen. Worauf denn sonst?

Monokausale Erklärungen für gesellschaftliche Zusammenhänge sind in aller Regel falsch. Die Kreuzzüge lassen sich ja auch nicht lückenlos auf die Bibel zurückführen. Dass der Koran kriegerische Auseinandersetzungen mit Nicht-Muslimen alles andere als ablehnt, wissen wir alle, und die Aussage, dass der Koran und Mohammeds Vorbild eine Rolle bei der Militarisierung von Muslimen spielen, wird in dieser Abstraktheit wohl kaum jemand bestreiten (wobei noch im Detail zu klären wäre, welche Rolle das ist, d.h. wie genau das ideologisch aufbereitet wird). Nur waren historisch betrachtet eben nicht alle Muslime ständig nur am kämpfen. Der Verweis auf den Koran erklärt zum Beispiel nicht, warum das gerade jetzt in dieser Weise zum Problem wird.


Naja, gerade jetzt ist gut. In den tausendvierhundert Jahren seiner Existenz hat der Islam quasi andauernd gekämpft und versucht, andere Kulturen zu unterwerfen. Gegenüber dem europäischen Festland haben sie es nach Wien sein gelassen, weil sie allmählich technologisch unterlegen wurden. Dennoch haben die Barbareskenstaaten das Abendland noch lange terrorisiert. Dann kam die Kolonialzeit, in der sich die Verhältnisse mal umgekehrt haben und der Islam auf entsprechend kleiner Flamme gehalten wurden. Daraufhin folgten wohl ab cirka 1950 vierzig Jahre relativer Offenheit. Das kann man durch natürliche Wellenbewegungen erklären oder durch den Einfluss der europäischen Kolonisation, die immerhin eine Menge Bildung mit sich brachte oder durch die Medien. Vielleicht wäre es auch eine normale vernünfige Entwicklung gewesen, sogar ohne nennenswerte eigene Aufklärer. Aber der entscheidende Impuls zur Re-Radikalisierung ging von den saudi-arabischen Wahhabiten aus, die quasi alle Ölbillionen in den Dienst des ursprünglichen Islam gestellt haben. Was aber nunmal auch kaum möglich wäre, ohne den ursprünglichen Islam.
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Kramer
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Beitrag(#2088688) Verfasst am: 16.03.2017, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Was ja im Grunde kein Problem wäre, wenn es sich um eine so winzige Minderheit handeln würde, wie gerne suggeriert wird. Ist es aber nicht.


Wenn es in Deutschland eine muslimische Partei gäbe, die zur Bundestagswahl antritt - und vorausgesetzt, alle in Deutschland lebenden Muslime hätten das Wahlrecht und würden dann geschlossen diese Partei wählen, dann würde sie wohl knapp die 5%-Hürde schaffen. Aber auch nur dann, wenn selbst minderjährige Muslime wählen dürften. Verglichen mit den Umfragewerten, die die AfD teilweise erreicht, ist das nun wirklich nicht viel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088689) Verfasst am: 16.03.2017, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Daraufhin folgten wohl ab cirka 1950 vierzig Jahre relativer Offenheit. Das kann man durch natürliche Wellenbewegungen erklären oder durch den Einfluss der europäischen Kolonisation, die immerhin eine Menge Bildung mit sich brachte oder durch die Medien.

Ich geh' jetzt mal nicht auf den Rest ein, weil das hier aus meiner Sicht eine der für das Verständnis der Gegenwart entscheidenden Phasen darstellt. Viel spannender finde ich allerdings die Frage, wie und warum diese Phase wieder endete.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5169
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Beitrag(#2088690) Verfasst am: 16.03.2017, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Unter der Prämisse, dass der Islam als Religion mit der Demokratie nicht zu vereinen ist. Vor den Konklusionen bitte immer die Prämissen anführen zwinkern

Diese sogenannte Prämisse ist aber eben auch bereits dadurch empirisch widerlegt, dass es Menschen gibt, die im Privatleben Muslime und im öffentlichen und politischen Leben demokratisch gesinnt sind.

Malone hat folgendes geschrieben:
Im Laufe der vierzehnhundert Jahre haben sich aber einige Bewegungen herausgebildet, die den Islam vorrangig als spirituelles Phänomen erachten und dementsprechend leben. Aber eben nur einige. Die Mehrheit hingegen - sorry dass ich da wieder auf die Praxis zurückkomme, das scheint bei realpolitischen Angelegenheiten irgendwie unverzichtbar zu sein - interpretiert den Islam - leider zu Recht meines Erachtens - eben auch politisch.

Nun sind die Grundrechte zum Glück Individualrechte und keine Kollektivrechte. Das heißt, wenn es Muslime gibt, die den Islam als Religion leben und nicht als politische Ideologie praktizieren, dann ist ihr individuelles Recht auf freie Religionsausübung diesbezüglich anzuerkennen. Und damit lässt sich eben schon nicht mehr der ganze Islam zu einer politischen Bewegung umdeuten. Stattdessen hätte man diejenigen Gruppierungen zu identifizieren, die den Islam auch in der gelebten Praxis als politische Bewegung auffassen, und dann diese entsprechend einzuordnen und nicht den Islam als Ganzen. Diesbezüglich wird womöglich zu wenig getan, aber das heißt nicht, dass deshalb deine Forderung irgendeinen Sinn ergäbe.


Welche Forderung jetzt genau? Also ich stimme zu, dass wir gegenüber den hier lebenden Bürgern gleiche Rechte anwenden müssen. Darum ja auch mein Plädoyer gegen religiöse Bevorzugung überhaupt zwinkern Aber dennoch denke ich, dass die Bürger eines Staates das allerbeste Recht haben, sich genau auszusuchen, wer in Zukunft mit ihnen zusammenleben darf.
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Malone
Misanthrop und Humanist



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Beitrag(#2088692) Verfasst am: 16.03.2017, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Deine oben kursiv gesetzte Äußerung lässt doch vermuten, dass du denkst, die Mehrwertschöpfer hätten einfach zu latzen und ansonsten die Schnauze zu halten, wenn wirklich gute Menschen eine gutmenschliche Verwendung für den Mehrwert finden?


Nö. Ich denke nur, dass Demokratie anders funktioniert. Und auch Aufklärung funktioniert anders. Da gewinnt eben nicht derjenige die Debatte, der am meisten Kohle abgreift. Schon allein die Wortkonstruktion "Mehrwertschöpfer" klingt im Kontext dieser Debatte undemokratisch und elitär. Ja, beinahe schon faschistisch. Da gibt es die, die "Mehrwert-Menschen" sind und dann die anderen, die sind weniger wert.

Wer so über sich denkt - "Ich bin ein Mehrwertschöpfer, darum bin ich mehr wert" ist in meinen Augen kein guter Mensch. Und solche Menschen haben eben oft keine gute Ideen, wenn es um das Gemeinwohl geht. Die denken eher an sich und melden erst mal ihre eigenen Ansprüche an, bevor sie an das Wohl anderer und das Gemeinwohl denken.


Ich lege auch keinen Wert darauf, dass ich als guter Mensch gelte. Mich interessiert, ob ein System gut funktioniert oder zusammenbricht. Tja, und da werde ich doch emotional: Dem System, in dem ich gerade lebe, messe ich einen sehr hohen Wert bei. Ich fühl(t)e mich hier wohl, weil ich meine Meinung sagen und zu jeder Uhrzeit ungefährdet an den Rhein gehen konnte. Und dieses System ist nun im Wanken, wogegen ich mich selbstverständlich wehre.
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Kramer
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Beitrag(#2088693) Verfasst am: 16.03.2017, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad sagte sinngemäß sehr treffend: "Wenn Muslime liberal sind, dann nicht wegen des Islams, sondern trotz des Islams!"


Da stimme ich zu. Aber das gilt nicht nur für den Islam, das gilt für jede Religion.


Ja, für welche denn noch? Das Christentum, das auf dem Neuen Testament basiert, hat mit Nächstenliebe und Verzeihen ganz andere Schwerpunkte als der Islam. Wenn Christen Kriege geführt und die Inquisation betrieben haben, dann standen sie im Widerspruch zu Jesus' Kernaussagen. Kriegerische Muslime hingegen machen genau das, was der Begründer ihrer Religion getan hat.


Du verkennst hier den manipulativen Charakter jeder Religion. Es gibt da keine Widersprüche zu Kernaussagen, weil es letztendlich keine konkreten Kernaussagen gibt. Es gibt auch im Koran Aufforderungen zur Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit. Religiöse Texte profitieren immer vom Barnum-Effekt. Sie sind ein bunter Gemischtwarenladen, in dem für jeden was dabei ist. Man muss halt die Menschen nur früh genug auf das auf sie zugeschnittene Angebot aufmerksam machen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2088694) Verfasst am: 16.03.2017, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Also ich stimme zu, dass wir gegenüber den hier lebenden Bürgern gleiche Rechte anwenden müssen. Darum ja auch mein Plädoyer gegen religiöse Bevorzugung überhaupt zwinkern

Wenn du das Recht auf freie Religionsausübung in das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung hineinziehst, ergibt sich aber eben das selbe Ergebnis. D.h. auch dann kannst du nicht einem Muslim das Recht auf private Ausübung seiner Religion absprechen. Nur fällt das dann eben unter ein anderes Grundrecht als jetzt, aber das ändert an der Sache selbst nichts.

Malone hat folgendes geschrieben:
Aber dennoch denke ich, dass die Bürger eines Staates das allerbeste Recht haben, sich genau auszusuchen, wer in Zukunft mit ihnen zusammenleben darf.

Das machen ja üblicherweise nicht die Bürger selbst, sondern die von ihnen gewählte Legislative. Dieses Recht sei ihr auch unbenommen. Aber das ist auch eine völlig andere Frage als die, ob der Islam nun eine Religion ist oder nicht.
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Malone
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Beitrag(#2088695) Verfasst am: 16.03.2017, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Selbstaufklärung setzt einen (zuallererst wohl kulturellen) Mechanismus voraus, welcher Selbstaufklärung erst zulässt.

Mechanismus ist nun wirklich nicht der richtige Ausdruck. Aber wenn diese Bemerkung nur darauf abzielt, dass Reflektion auf die eigenen Voraussetzungen etwas ist, dass man lernen muss: Richtig.


Hmm? Wie schreibt man das Wort richtig, du Philogott? Reflektier mal ein bisschen!
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