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MISSHANDELTE HEIMKINDER
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Sebastianboss
Gast






Beitrag(#605071) Verfasst am: 19.11.2006, 03:53    Titel: MISSHANDELTE HEIMKINDER Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,448152,00.html

Zitat:
MISSHANDELTE HEIMKINDER
Opfer bekommen Anhörung im Bundestag
Von Peter Wensierski

Hunderttausende Kinder und Jugendliche wurden zwischen 1945 und 1975 in Heimen unter kirchlicher Obhut gequält und misshandelt. Nun haben die Opfer eine Anhörung vor dem Bundestag erreicht. Dort sollen Details des Missbrauchs zur Sprache kommen...


Zitat:
Als positives Signal sieht Witti, "dass Caritas und Diakonie inzwischen für das Unrecht an Heimkindern in Deutschland sensibilisiert sind" und dass "es jetzt erste Besprechungen mit den Anwälten der katholischen Kirchen gegeben hat, die fortgesetzt werden sollen".
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Heike J
...



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26278
Wohnort: Bochum

Beitrag(#608431) Verfasst am: 25.11.2006, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bella Block zur kirchlichen Heimerziehung:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,450610,00.html

Heute 20.15
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Lola
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769

Beitrag(#608459) Verfasst am: 25.11.2006, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Bella Block zur kirchlichen Heimerziehung:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,450610,00.html

Heute 20.15


Hats zu der Zeit eigentlich auch andere (nicht-kirchliche) Heime gegeben? Wurden die Kinder dort besser behandelt?
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hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#608484) Verfasst am: 25.11.2006, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wurden die Kinder dort besser behandelt?


Natürlich. Nur Christen schlagen ihre Kinder.
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rotwang
Kreator des Homunculus



Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum

Beitrag(#608491) Verfasst am: 25.11.2006, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wurden die Kinder dort besser behandelt?


Natürlich. Nur Christen schlagen ihre Kinder.


*plonk*
_________________
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#608500) Verfasst am: 25.11.2006, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wurden die Kinder dort besser behandelt?


Natürlich. Nur Christen schlagen ihre Kinder.

Wenn du das uns schon bestätigst, werden wir dir natürlich nicht widersprechen Mit den Augen rollen
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love

(Cursive - Rise up! Rise up!)
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Pixelhexe
Die mit dem Zahnpastalächeln



Anmeldungsdatum: 17.04.2006
Beiträge: 52
Wohnort: Münsterland

Beitrag(#609294) Verfasst am: 27.11.2006, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wurden die Kinder dort besser behandelt?


Natürlich. Nur Christen schlagen ihre Kinder.


Anhängern des christlichen Glaubens stünde es bisweilen besser, sich einmal ins stille Kämmerlein zurückziehen und sich wohl überlegen, was denn so wirklich dran ist an dem, was ab und zu an unschönen Fakten über das Christentums ans Tageslicht rieselt, statt sich - wie feige - immer wieder in Ironie zu flüchten.

Vor ca. 10 Jahren machte ich meine Krankenpflegeausbildung in einer Klinik für Psychiatrie. Eine unserer Patientinnen auf der "Geschlossenen" war eine Frau mittleren Alters, eine potentielle und Beinahe-Mörderin. Immer wieder befahlen ihr irgendwelche Stimmen, dass sie Person X und Person XX und, und, und zu erstechen hätte. Auch ich sollte Opfer sein. Die eigentliche Qual dieser Frau aber war ihr ständiger Kampf wider diese Stimmen: Sie wollte diese Menschen nicht umbringen. Denn sie war eigentlich eine von Herzen gute Frau. Eines Tages erzählte sie mir, was sie als Kind in dem Heim erlebt hatte, in dem sie aufwuchs: Sie und ihre Leidfensgenossinnen wurden von den katholischen Nonnen bis zur Besinnungslosigkeit geschlagen, wenn sie "nicht brav" waren. Mit eiskaltem Wasser übergossen und sogar gewürgt. Irgendwann "zeigten" sich dieser Frau unerklärliche Schatten an den Wänden und später hörte sie diese Stimmen.....

Die Fahrtstrecke meines Vaters (gestorben 1975) -ein Fernfahrer- führte (in den 60er und 70er Jahren) sehr oft an einem katholischen Erziehungsheim für Jungen vorbei. Die Gebäude selber befinden sich ca. 75 Meter von der Hauptstraße entfernt. Die Schreie der armen Kinder, aber auch das heimeigene Kirchengeläut hörte mein Vater bisweilen bis zur Straße. Seitdem nannte er das Gebimmel "Armsünderglöckchen". Wie es der Zufall soll, arbeitete mein Mann bis vor ca. 8 Jahren in genau diesem Heim. Alte Veteranen, die schon zu besagten Zeiten dort im Erziehungsdienst arbeiteten, bestätigten (natürlich hinter vorgehaltener Hand denn das Heim ist noch immer in kirchlichen Händen), dass den Jungen zu damaligen Zeiten zur Bestrafuing schwere Eisenkugeln an den Füßen gekettet wurden, dass sie stundenlang in völliger Finsternis eingeschlossen, geschlagen und anderweitig misshandelt wurden oder schwerste Fronarbeit in der heiminternen Landwirtschaft leisten mussten.


Sonst noch Fragen, hehehe?
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Lola
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769

Beitrag(#609297) Verfasst am: 27.11.2006, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Pixelhexe hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wurden die Kinder dort besser behandelt?


Natürlich. Nur Christen schlagen ihre Kinder.


Anhängern des christlichen Glaubens stünde es bisweilen besser, sich einmal ins stille Kämmerlein zurückziehen und sich wohl überlegen, was denn so wirklich dran ist an dem, was ab und zu an unschönen Fakten über das Christentums ans Tageslicht rieselt, statt sich - wie feige - immer wieder in Ironie zu flüchten.

Vor ca. 10 Jahren machte ich meine Krankenpflegeausbildung in einer Klinik für Psychiatrie. Eine unserer Patientinnen auf der "Geschlossenen" war eine Frau mittleren Alters, eine potentielle und Beinahe-Mörderin. Immer wieder befahlen ihr irgendwelche Stimmen, dass sie Person X und Person XX und, und, und zu erstechen hätte. Auch ich sollte Opfer sein. Die eigentliche Qual dieser Frau aber war ihr ständiger Kampf wider diese Stimmen: Sie wollte diese Menschen nicht umbringen. Denn sie war eigentlich eine von Herzen gute Frau. Eines Tages erzählte sie mir, was sie als Kind in dem Heim erlebt hatte, in dem sie aufwuchs: Sie und ihre Leidfensgenossinnen wurden von den katholischen Nonnen bis zur Besinnungslosigkeit geschlagen, wenn sie "nicht brav" waren. Mit eiskaltem Wasser übergossen und sogar gewürgt. Irgendwann "zeigten" sich dieser Frau unerklärliche Schatten an den Wänden und später hörte sie diese Stimmen.....

Die Fahrtstrecke meines Vaters (gestorben 1975) -ein Fernfahrer- führte (in den 60er und 70er Jahren) sehr oft an einem katholischen Erziehungsheim für Jungen vorbei. Die Gebäude selber befinden sich ca. 75 Meter von der Hauptstraße entfernt. Die Schreie der armen Kinder, aber auch das heimeigene Kirchengeläut hörte mein Vater bisweilen bis zur Straße. Seitdem nannte er das Gebimmel "Armsünderglöckchen". Wie es der Zufall soll, arbeitete mein Mann bis vor ca. 8 Jahren in genau diesem Heim. Alte Veteranen, die schon zu besagten Zeiten dort im Erziehungsdienst arbeiteten, bestätigten (natürlich hinter vorgehaltener Hand denn das Heim ist noch immer in kirchlichen Händen), dass den Jungen zu damaligen Zeiten zur Bestrafuing schwere Eisenkugeln an den Füßen gekettet wurden, dass sie stundenlang in völliger Finsternis eingeschlossen, geschlagen und anderweitig misshandelt wurden oder schwerste Fronarbeit in der heiminternen Landwirtschaft leisten mussten.


Sonst noch Fragen, hehehe?


Ich habe noch Fragen.

Ich bin in Russland aufgewachsen. Es gab dort genau die gleichen Geschichten über die dortigen völlig atheistischen Kinderheime und ich gehe davon aus, dass sie größtenteils wahr sind. Waren das auch Christen?

Auch in den Familien wurden (und werden!) viele Kinder geschlagen und andersweitig misshandelt. Ist wieder das Christentum schuld?
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Pixelhexe
Die mit dem Zahnpastalächeln



Anmeldungsdatum: 17.04.2006
Beiträge: 52
Wohnort: Münsterland

Beitrag(#609323) Verfasst am: 27.11.2006, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Lola hat folgendes geschrieben:


Ich habe noch Fragen.

Ich bin in Russland aufgewachsen. Es gab dort genau die gleichen Geschichten über die dortigen völlig atheistischen Kinderheime und ich gehe davon aus, dass sie größtenteils wahr sind. Waren das auch Christen?

Auch in den Familien wurden (und werden!) viele Kinder geschlagen und andersweitig misshandelt. Ist wieder das Christentum schuld?


Was in Russland war oder ist in den Heimen, kann ich doch nicht beurteilen. Vor vier Jahren war ich im Zuge einer Kreuzfahrt in Murmansk und Archangelsk, sowie auf den Solowjetski- Inseln (im Weißen Meer). Nun, ich hatte nicht den Eindruck, dass Russland komplett atheistisch wäre. Es gab dort eine Menge (alter) Kirchen und Moscheen, die wir besichtigten. Und auf den Solowjetski-Inseln (wir "waren" übrigens das erste Nicht-russische Kreuzfahrtschiff das jemals dort anlegen durfte) gab es ein Kloster, das heute zum Unesco-Weltkulturerbe zählt. Vor 20 Jahren noch war dieses Kloster ein Sträflingslager, von jeder neuer Fuhre Häftlinge die dort anlandeten, wurden bis dato erst einmal ein paar Leutchen erschossen. Zum Zwecke der Einschüchterung der Neulinge. Bis heute leben dort immer noch Mönche die nicht bereit waren, Auskünfte zu geben.

"Schlagende Familien":
Gerade weil Christen die Nächstenliebe und gewisse moralische Werte für sich deklariert haben, wäre zu jeder Zeit von dieser Seite her was anderes zu erwarten gewesen, als eben das, was uns bekannt ist. Will heißen: Das Schlagen von Kindern hat immer tabu zu sein. Aber erst recht von Menschen, die doch einen Gott als Orientierungshilfe zu haben meinen.....
Noch ein Unterschied: In der Heimerziehung spielen Emotionen seitens der Verantwortlichen eine untergeordnete, verschwindend kleine Rolle. Innerhalb der Familien ist eher das Gegenteil der Fall.
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Lola
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769

Beitrag(#609395) Verfasst am: 27.11.2006, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Pixelhexe hat folgendes geschrieben:

Was in Russland war oder ist in den Heimen, kann ich doch nicht beurteilen.


Du kannst auch nicht unbedigt beurteilen, was in den deuschen Heimen los war.


Pixelhexe hat folgendes geschrieben:
Vor vier Jahren war ich im Zuge einer Kreuzfahrt in Murmansk und Archangelsk, sowie auf den Solowjetski- Inseln (im Weißen Meer). Nun, ich hatte nicht den Eindruck, dass Russland komplett atheistisch wäre.


Vor 4 Jahren sicher nicht. Aber in den 60er/70er durchaus. Die Heime waren alle in staatlicher Trägerschaft und es waren sicherlich auch keine Nonnen, die sich um die Kinder "kümmerten".

Pixelhexe hat folgendes geschrieben:
Es gab dort eine Menge (alter) Kirchen und Moscheen, die wir besichtigten. Und auf den Solowjetski-Inseln (wir "waren" übrigens das erste Nicht-russische Kreuzfahrtschiff das jemals dort anlegen durfte) gab es ein Kloster, das heute zum Unesco-Weltkulturerbe zählt. Vor 20 Jahren noch war dieses Kloster ein Sträflingslager, von jeder neuer Fuhre Häftlinge die dort anlandeten, wurden bis dato erst einmal ein paar Leutchen erschossen. Zum Zwecke der Einschüchterung der Neulinge. Bis heute leben dort immer noch Mönche die nicht bereit waren, Auskünfte zu geben.


Ach, bloß keine "Gelegenheit" auslassen, um über die bösen Christen zu schimpfen.

Aber ähmm...welche Mönche denn? Das Straflager ist doch erst in den 90er Jahren zum Koloster umfunktioniert worden. Bei Wikipedia steht, dass auch auch orthodoxe Priester unter den Häftlingen waren.


Pixelhexe hat folgendes geschrieben:
Gerade weil Christen die Nächstenliebe und gewisse moralische Werte für sich deklariert haben, wäre zu jeder Zeit von dieser Seite her was anderes zu erwarten gewesen, als eben das, was uns bekannt ist. Will heißen: Das Schlagen von Kindern hat immer tabu zu sein. Aber erst recht von Menschen, die doch einen Gott als Orientierungshilfe zu haben meinen.....


Nun, ich finde auch, dass es zu "erwarten gewesen wäre". In vielen Fällen war es bestimmt auch so, in anderen leider nicht.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#609401) Verfasst am: 27.11.2006, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

@ Lola: Schau mal auf die Seite hier: http://www.vehev.org
Heulen könnte man. Aber das ist für Dich sicher wieder alles "ga nich wah". Ist ja schon gut...
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Lola
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769

Beitrag(#609404) Verfasst am: 27.11.2006, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
@ Lola: Schau mal auf die Seite hier: http://www.vehev.org
Heulen könnte man. Aber das ist für Dich sicher wieder alles "ga nich wah". Ist ja schon gut...


Hallo Pfaffenschreck,

Ich werd mir die Seite anschauen. Aber wo habe ich denn behauptet, dass was "nicht wahr" ist. Ich hab doch nur geschrieben, dass es in nichtreligiösen Heimen z.T. auch schlimm war.
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Pfaffenschreck
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#609411) Verfasst am: 27.11.2006, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lola hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
@ Lola: Schau mal auf die Seite hier: http://www.vehev.org
Heulen könnte man. Aber das ist für Dich sicher wieder alles "ga nich wah". Ist ja schon gut...


Hallo Pfaffenschreck,

Ich werd mir die Seite anschauen. Aber wo habe ich denn behauptet, dass was "nicht wahr" ist. Ich hab doch nur geschrieben, dass es in nichtreligiösen Heimen z.T. auch schlimm war.


Du versuchst nur, die Verbrechen, die nun mal in christlichen/kirchlichen "Erziehungsheimen" begangen wurden zu relativieren mit dem Hinweis darauf, daß es anderswo auch nicht immer rosig war. Das mag zwar stimmen, aber ist das denn eine Rechtfertigung für die christl./kirchl. Vergehen? Sicher nicht. Und das, was damals passiert ist, war leider nicht die Ausnahme...
_________________
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Lola
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769

Beitrag(#609422) Verfasst am: 27.11.2006, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Du versuchst nur, die Verbrechen, die nun mal in christlichen/kirchlichen "Erziehungsheimen" begangen wurden zu relativieren mit dem Hinweis darauf, daß es anderswo auch nicht immer rosig war.


Mich gab es zu der Zeit, um die es geht, noch nicht, aber in der Tat habe ich den Eindruck gewonnen, dass es in dieser Zeit in derartigen Einrichtungen (ob nun kirchlich oder nicht) nicht sehr gemütlich war. Mir persönlich sind Menschen bekannt , die in (kirchlichen) Wohnheimen aufgewachsen sind und sich mit Dankbarkeit an ihre Erzieher erinnern. Allerdings muss natürlich klar sein, dass jedem Kind, das im Heim aufwächst, eine richige Familie fehlt, die das Heim nie ersetzen kann.

Die Seite habe ich (ganz kurz) überflogen. Bei den Lebensberichten jammern die Leute, was sie für schlechte Familen hatten, dass sie im Heim arbeiten mussten, dass es da streng zuging und das das Geschirr schrecklich grau war...na ja.

Was mich etwas verwundert ist, dass auf der Eingangsseite der gleiche Text zu lesen ist, wie ihn Martin Mitchell hier mehrfach gepostet hatte. Den "Mann" kann ich, um ehrlich zu sein, nicht ganz für voll nehmen. Vor allem nachdem ein FHG-User einige Seiten über "Martin Mitchell" verlinkt hat...


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Das mag zwar stimmen, aber ist das denn eine Rechtfertigung für die christl./kirchl. Vergehen? Sicher nicht. Und das, was damals passiert ist, war leider nicht die Ausnahme...


Stört dich der Umstand, dass das "christl./kirchl. Vergehen" waren mehr als dass es überhaupt "Vergehen" waren? Dieser Eindruc drängt sich nämlich auf.

Übrigens will ich da niemanden rechtfertigen. Es ist falsch Kinder lieblos zu behandeln. Aber wenn es in der Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit Usus ist, Kinder streng zu erziehen und die Betreuer letzten Ende auch so erzogen worden sind, dann braucht man sich ja nicht zu wundern und über "christl./kirchl. Vergehen" zu lamentieren...
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Pixelhexe
Die mit dem Zahnpastalächeln



Anmeldungsdatum: 17.04.2006
Beiträge: 52
Wohnort: Münsterland

Beitrag(#609428) Verfasst am: 27.11.2006, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Lola hat folgendes geschrieben:
Pixelhexe hat folgendes geschrieben:

Was in Russland war oder ist in den Heimen, kann ich doch nicht beurteilen.


Du kannst auch nicht unbedigt beurteilen, was in den deuschen Heimen los war.


Pixelhexe hat folgendes geschrieben:
Vor vier Jahren war ich im Zuge einer Kreuzfahrt in Murmansk und Archangelsk, sowie auf den Solowjetski- Inseln (im Weißen Meer). Nun, ich hatte nicht den Eindruck, dass Russland komplett atheistisch wäre.


Vor 4 Jahren sicher nicht. Aber in den 60er/70er durchaus. Die Heime waren alle in staatlicher Trägerschaft und es waren sicherlich auch keine Nonnen, die sich um die Kinder "kümmerten".

Pixelhexe hat folgendes geschrieben:
Es gab dort eine Menge (alter) Kirchen und Moscheen, die wir besichtigten. Und auf den Solowjetski-Inseln (wir "waren" übrigens das erste Nicht-russische Kreuzfahrtschiff das jemals dort anlegen durfte) gab es ein Kloster, das heute zum Unesco-Weltkulturerbe zählt. Vor 20 Jahren noch war dieses Kloster ein Sträflingslager, von jeder neuer Fuhre Häftlinge die dort anlandeten, wurden bis dato erst einmal ein paar Leutchen erschossen. Zum Zwecke der Einschüchterung der Neulinge. Bis heute leben dort immer noch Mönche die nicht bereit waren, Auskünfte zu geben.


Ach, bloß keine "Gelegenheit" auslassen, um über die bösen Christen zu schimpfen.

Aber ähmm...welche Mönche denn? Das Straflager ist doch erst in den 90er Jahren zum Koloster umfunktioniert worden. Bei Wikipedia steht, dass auch auch orthodoxe Priester unter den Häftlingen waren.


Pixelhexe hat folgendes geschrieben:
Gerade weil Christen die Nächstenliebe und gewisse moralische Werte für sich deklariert haben, wäre zu jeder Zeit von dieser Seite her was anderes zu erwarten gewesen, als eben das, was uns bekannt ist. Will heißen: Das Schlagen von Kindern hat immer tabu zu sein. Aber erst recht von Menschen, die doch einen Gott als Orientierungshilfe zu haben meinen.....


Nun, ich finde auch, dass es zu "erwarten gewesen wäre". In vielen Fällen war es bestimmt auch so, in anderen leider nicht.


Das Kloster Solowetski hat vieles während seiner Geschichte erlebt. Im 16. Jahrhundert wurde es zu einem der nördlichen Hauptvorposten von Russland, zu einer Festung, die den nördlichen Teil von Russland gegen Schweden schützte. Doch schon im 17. Jahrhundert sollte sich das Kloster gegen das Heer des russischen Zaren verteidigen. Die Mönche des Kloster Solowetski lehnten die Kirchenreform des Patriarchen Nikon ab und traten in den Aufstand. Das zarische Heer, das den Aufstand niederwerfen sollte, könnte das Kloster im Laufe von 8 Jahren (!) nicht erobern.

Zu den Kirchenbesichtigungen: Wir durften in den russischen Häfen das Schiff ausschließlich im Zuge eines organisierten Ausflugs verlassen. Und was nun besichtigt werden würde, darauf hatten wir keinen Einfluss: Also daher die Kirchen....(Und sie waren teilweise sehr alt)
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Lola
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769

Beitrag(#609435) Verfasst am: 27.11.2006, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Pixelhexe hat folgendes geschrieben:


Das Kloster Solowetski hat vieles während seiner Geschichte erlebt. Im 16. Jahrhundert wurde es zu einem der nördlichen Hauptvorposten von Russland, zu einer Festung, die den nördlichen Teil von Russland gegen Schweden schützte. Doch schon im 17. Jahrhundert sollte sich das Kloster gegen das Heer des russischen Zaren verteidigen. Die Mönche des Kloster Solowetski lehnten die Kirchenreform des Patriarchen Nikon ab und traten in den Aufstand. Das zarische Heer, das den Aufstand niederwerfen sollte, könnte das Kloster im Laufe von 8 Jahren (!) nicht erobern.


Ja, und 1923 wurde das Kloster zu einem kommunistischen Straflager. Die Mönche kamen weg.

Pixelhexe hat folgendes geschrieben:

Zu den Kirchenbesichtigungen: Wir durften in den russischen Häfen das Schiff ausschließlich im Zuge eines organisierten Ausflugs verlassen. Und was nun besichtigt werden würde, darauf hatten wir keinen Einfluss: Also daher die Kirchen....(Und sie waren teilweise sehr alt)


Natürlich gibt es in Russland auch sehr alte Kirchen. Viele wurden nach der Revolution zerstört, andere ließ man stehen, z.B. die Basilius-Kathedrale in Moskau. Als ich dort lebte (bis von ca. 15 Jahren) durfte auch die Liturgie gefeiert werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Heime alles andere als kirchlich waren.
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2084
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#609470) Verfasst am: 27.11.2006, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Von ca. 3.000 Heimen waren 80% in kirchlicher Trägerschaft. Wer hier als unehelicher „Bastard“ gelandet ist, wurde gelegentlich auch als solcher angesprochen und, natürlich im Namen der Liebe Jesu auch als solcher behandelt.

http://64031.forum.onetwomax.de/

http://www.imheim.de/letstalk/hmportal.php

http://www.exheim.de/medien.htm

http://www.wensierski.info/

Lesen auf eigene Gefahr!

Was hier zu Markte getragen wird, von Menschen, denen man alles angedeihen lies, abgesehen von einem menschenwürdigen Selbstbewusstsein ist nur erschütternd.
Querelen in dem existierenden Verein sollen jetzt zu einer Neugründung führen.
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Pfaffenschreck
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#610109) Verfasst am: 28.11.2006, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Lola hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Du versuchst nur, die Verbrechen, die nun mal in christlichen/kirchlichen "Erziehungsheimen" begangen wurden zu relativieren mit dem Hinweis darauf, daß es anderswo auch nicht immer rosig war.


Mich gab es zu der Zeit, um die es geht, noch nicht, aber in der Tat habe ich den Eindruck gewonnen, dass es in dieser Zeit in derartigen Einrichtungen (ob nun kirchlich oder nicht) nicht sehr gemütlich war. Mir persönlich sind Menschen bekannt , die in (kirchlichen) Wohnheimen aufgewachsen sind und sich mit Dankbarkeit an ihre Erzieher erinnern. Allerdings muss natürlich klar sein, dass jedem Kind, das im Heim aufwächst, eine richige Familie fehlt, die das Heim nie ersetzen kann.

Die Seite habe ich (ganz kurz) überflogen. Bei den Lebensberichten jammern die Leute, was sie für schlechte Familen hatten, dass sie im Heim arbeiten mussten, dass es da streng zuging und das das Geschirr schrecklich grau war...na ja.

Was mich etwas verwundert ist, dass auf der Eingangsseite der gleiche Text zu lesen ist, wie ihn Martin Mitchell hier mehrfach gepostet hatte. Den "Mann" kann ich, um ehrlich zu sein, nicht ganz für voll nehmen. Vor allem nachdem ein FHG-User einige Seiten über "Martin Mitchell" verlinkt hat...


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Das mag zwar stimmen, aber ist das denn eine Rechtfertigung für die christl./kirchl. Vergehen? Sicher nicht. Und das, was damals passiert ist, war leider nicht die Ausnahme...


Stört dich der Umstand, dass das "christl./kirchl. Vergehen" waren mehr als dass es überhaupt "Vergehen" waren? Dieser Eindruc drängt sich nämlich auf.

Übrigens will ich da niemanden rechtfertigen. Es ist falsch Kinder lieblos zu behandeln. Aber wenn es in der Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit Usus ist, Kinder streng zu erziehen und die Betreuer letzten Ende auch so erzogen worden sind, dann braucht man sich ja nicht zu wundern und über "christl./kirchl. Vergehen" zu lamentieren...


Hi Lola,

es geht hier wohl kaum nur um "strenge Erziehung", sondern ganz klar um Kindesmißhandlung.

Ich denke, wir sind uns darüber einig, daß Gewalt, zumal gegen Kinder/Schutzbefohlene abzulehnen, bzw strafrechtlich zu verfolgen ist, ob nun kirchlich oder „weltlich“ verursacht. Nur: In dem Zeitraum um den es hier geht, waren rund 80% der „Erziehungsheime“ kirchliche Einrichtungen. Und das abartige, perverse daran ist, daß die Kinder im Namen einer „Religion der Liebe“ hinter dicken Mauern mißhandelt, gequält und ausgebeutet wurden.

Daß Du diese Seite besucht hast, finde ich löblich, unerträglich finde ich es, die dort geschilderten Lebensberichte als Gejammer zu bezeichnen. Das ist beleidigend und dumm. Äußere Dich bitte mal in dieser Art und Weise einem Betroffenen gegenüber, mal sehen, wie der reagiert.

Ich kann schon verstehen, daß Du „Deine“ Kirche verteidigst, nur sollte man dabei die Realität nicht aus den Augen verlieren.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
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Victor Hugo
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Lola
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Anmeldungsdatum: 19.06.2006
Beiträge: 1769

Beitrag(#610787) Verfasst am: 29.11.2006, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Pfaffenschreck,

Wie schade, dass du so viele von mir angesprochene Punkte ignoriert hast, wo ich doch auf deine eigegangen bin.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

es geht hier wohl kaum nur um "strenge Erziehung", sondern ganz klar um Kindesmißhandlung.


Es geht um beides.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wir sind uns darüber einig, daß Gewalt, zumal gegen Kinder/Schutzbefohlene abzulehnen, bzw strafrechtlich zu verfolgen ist, ob nun kirchlich oder „weltlich“ verursacht.


Absolut.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Nur: In dem Zeitraum um den es hier geht, waren rund 80% der „Erziehungsheime“ kirchliche Einrichtungen.


In Deutschland vielleicht. Wenn du aber auch die Ostblockstaaten im gleichen Zeitraum dazunimmst, sieht es schon ganz anders aus.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Und das abartige, perverse daran ist, daß die Kinder im Namen einer „Religion der Liebe“ hinter dicken Mauern mißhandelt, gequält und ausgebeutet wurden.


Meinst du? Ich finde, es ist immer abartig und pervers, wenn Kinder "hinter dicken Mauern mißhandelt, gequält und ausgebeutet" werden, und zwar ganz egal in welchem Namen.



Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

...unerträglich finde ich es, die dort geschilderten Lebensberichte als Gejammer zu bezeichnen. Das ist beleidigend und dumm. Äußere Dich bitte mal in dieser Art und Weise einem Betroffenen gegenüber, mal sehen, wie der reagiert.


Nun, wenn jemand mir gegenüber in epischer Breite das "schrecklich graue Geschirr" aus seinem ehemaligen Heim schlidern würde, würde ich wohl aus Höflichkeit zuhören...aber so leid es mir auch tut, das finde ich wirklich weder skandalös noch dramatisch.

Es ist aber unerträglich wenn Kinder geschlagen, sexuell mishandelt oder gezwungen werden Erbrochenes aufzuessen usw. Keine Frage.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Ich kann schon verstehen, daß Du „Deine“ Kirche verteidigst, nur sollte man dabei die Realität nicht aus den Augen verlieren.


Ähm, ich mache weder das eine noch das andere. Ich fühle mich keineswegs für das den Kindern von damals angetane Leid verantwortlich, auch wenn einige der damaligen Quäler in der gleichen Kirche waren, wie ich.

Nur wundert mich, dass du (und andere) ihr Fehlverhalten einzig und allein der Kirche bzw. dem Christentum (bzw. den Sprüchen Salomos) zuschreibt. Das ist schon etwas arg vereinfacht, meinst du nicht?
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Surata
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Beitrag(#610797) Verfasst am: 29.11.2006, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lola hat folgendes geschrieben:

Nur wundert mich, dass du (und andere) ihr Fehlverhalten einzig und allein der Kirche bzw. dem Christentum (bzw. den Sprüchen Salomos) zuschreibt. Das ist schon etwas arg vereinfacht, meinst du nicht?


Vermutlich müsste man die Motivation der einzelnen Erzieher untersuchen.
Zwar ist es prinzipiell egal, ob einer wegen einfacher Grausamkeit (oder tragischer Kindheit) prügelt, oder weil es sein heiliges Buch vorschreibt, aber beides qualifiziert nicht für erzieherische Berufe.

Und da die Bibel diese Art der Kindes"behandlung" nunmal als Möglichkeit vorgibt, erklärt sich auch die Vorsicht bei bibelgläubigen Erziehern.

Konnte ich das verständlich formulieren?
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Lola
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Beitrag(#610808) Verfasst am: 29.11.2006, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Lola hat folgendes geschrieben:

Nur wundert mich, dass du (und andere) ihr Fehlverhalten einzig und allein der Kirche bzw. dem Christentum (bzw. den Sprüchen Salomos) zuschreibt. Das ist schon etwas arg vereinfacht, meinst du nicht?


Vermutlich müsste man die Motivation der einzelnen Erzieher untersuchen.
Zwar ist es prinzipiell egal, ob einer wegen einfacher Grausamkeit (oder tragischer Kindheit) prügelt, oder weil es sein heiliges Buch vorschreibt, aber beides qualifiziert nicht für erzieherische Berufe.

Und da die Bibel diese Art der Kindes"behandlung" nunmal als Möglichkeit vorgibt, erklärt sich auch die Vorsicht bei bibelgläubigen Erziehern.

Konnte ich das verständlich formulieren?


Sicher. Bloß denke ich nicht, dass Salomo die Ursache für die schlechte Erziehung der Kinder war...zumal auch in völlig atheistischen Heimen viele Kinder ähnlich behandelt wurden.

Ich kann schon verstehen, dass die damaligen Missstände in den Heimen den Kirchenkritikern prima in den Kram passen (à la "Seht her wie die pöhse Kirche die armen Kinder behandelt hat!"). Wenn man aber so viele andere Aspekte, die zu diesen Missständen geführt haben (die m.E. übrigens nicht nur bei den einzelnen Erziehern, sondern auch in der damaligen Gesellschaft zu suchen sind), ignoriert, dann mancht das die Kritik nicht unbedingt pertinenter.

Konnte ich das jetzt verständlich formulieren?
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Lola
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Beitrag(#610820) Verfasst am: 29.11.2006, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Lest doch mal diese Geschichte hier: http://www.vehev.org/Lebensberichte%202.html

Ist hier wirklich die Kirche, das Christentum, Salomo usw. das Hauptproblem?
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satsche
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Beitrag(#610978) Verfasst am: 30.11.2006, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Es hat doch niemand behauptet, dass in den staatlichen Heimen keine Kinder misshandelt wurden?
Der berühmte Balken im Auge?

Abgesehen davon, werden auch in diesen Heimen Menschen arbeiten, denen Abraham (leider) nicht als Prototyp des Nazifaschisten vermittelt worden ist. Für Kuschel ist er sogar DER Held.

Für die Quälereien bist Du nicht verantwortlich, gewiss; mit welchem Impetus feiern wir denn hohe, höchste und schleimigste Feiertage?
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Lola
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Beitrag(#610990) Verfasst am: 30.11.2006, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Es hat doch niemand behauptet, dass in den staatlichen Heimen keine Kinder misshandelt wurden?
Der berühmte Balken im Auge?

Abgesehen davon, werden auch in diesen Heimen Menschen arbeiten, denen Abraham (leider) nicht als Prototyp des Nazifaschisten vermittelt worden ist. Für Kuschel ist er sogar DER Held.

Für die Quälereien bist Du nicht verantwortlich, gewiss; mit welchem Impetus feiern wir denn hohe, höchste und schleimigste Feiertage?


Bitte was?
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Pfaffenschreck
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Beitrag(#611233) Verfasst am: 30.11.2006, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lola hat folgendes geschrieben:
Hi Pfaffenschreck,

Wie schade, dass du so viele von mir angesprochene Punkte ignoriert hast, wo ich doch auf deine eigegangen bin.


Sorry, habe die Dinge rausgegriffen, die mir wichtig erschienen. Wo siehst Du denn Nachholbedarf meinerseits?

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

es geht hier wohl kaum nur um "strenge Erziehung", sondern ganz klar um Kindesmißhandlung.

Lola hat folgendes geschrieben:

Es geht um beides.


Das sehe ich anders, strenge Erziehung ist nicht strafbar, Kindesmißhandlung schon. Deshalb reden wir ja überhaupt über dieses Thema.

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Nur: In dem Zeitraum um den es hier geht, waren rund 80% der „Erziehungsheime“ kirchliche Einrichtungen.

Lola hat folgendes geschrieben:

In Deutschland vielleicht. Wenn du aber auch die Ostblockstaaten im gleichen Zeitraum dazunimmst, sieht es schon ganz anders aus.


Das mag sein, das kann ich nicht beurteilen, aber bei den damaligen Verhältnissen in den kommunistischen Diktaturen würde es mich nicht wundern. Aber: Wir (hier in D) können ja nur die Vergehen hier (in D) verfolgen. Wir leben in einem Rechtsstaat, jedenfalls auf dem Papier, was man von den damaligen Ostblockstaaten nicht behaupten kann. Die Vergehen dort wurden nicht aus atheistischen Motiven begangen. Was in anderen Ländern passiert ist können wir ethisch/moralisch verurteilen, aber nicht strafrechtlich verfolgen. Außerdem ist es schwierig, „die ganze Welt auf einmal zu verbessern“ wir sollten einfach mal vor unserer eigenen Haustüre anfangen.

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Und das abartige, perverse daran ist, daß die Kinder im Namen einer „Religion der Liebe“ hinter dicken Mauern mißhandelt, gequält und ausgebeutet wurden.

Lola hat folgendes geschrieben:

Meinst du? Ich finde, es ist immer abartig und pervers, wenn Kinder "hinter dicken Mauern mißhandelt, gequält und ausgebeutet" werden, und zwar ganz egal in welchem Namen.


Für die Opfer spielt es wahrscheinlich keine große Rolle, von wem sie mißhandelt wurden, aber ich finde es einfach verlogen bzw. pervers, daß sich die Kirchen heute wie damals als Hüter von Recht und Moral aufspielen, und wir gleichzeitig über deren Verbrechen/Vergehen diskutieren müssen. Die Kirchen haben uns jahrhundertelang gedemütigt, beraubt, ermordet usw und heute stellen sie sich hin und tun so, als seien Menschenrechte, Demokratie und Humanismus auf deren Mist gewachsen. Dieser Zusammenhang bringt mich zusätzlich zum eigentlichen Straftatbestand auf die Palme.

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

...unerträglich finde ich es, die dort geschilderten Lebensberichte als Gejammer zu bezeichnen. Das ist beleidigend und dumm. Äußere Dich bitte mal in dieser Art und Weise einem Betroffenen gegenüber, mal sehen, wie der reagiert.

Lola hat folgendes geschrieben:

Nun, wenn jemand mir gegenüber in epischer Breite das "schrecklich graue Geschirr" aus seinem ehemaligen Heim schlidern würde, würde ich wohl aus Höflichkeit zuhören...aber so leid es mir auch tut, das finde ich wirklich weder skandalös noch dramatisch.


warum Du Dich am „grauen Geschirr“ so aufhältst ist mir nicht klar, das ist doch wirklich nebensächlich. Es handelt sich bei den Lebensgeschichten doch um Erinnerungen an die Kindheit, resp. an eine sehr schlimme Kindheit, dabei erinnert man sich möglicherweise an Dinge, die nicht wirklich wahnsinnig relevant sind, die aber vielleicht für den Betroffenen ein starkes emotionales Bild beinhalten. Ich bin nun keine Psychologe, aber ich erinnere mich auch an Dinge aus meiner Kindheit, die im jeweiligen Zusammenhang einfach nicht wichtig sind, aber es sind Erinnerungen, die haften geblieben sind. Das graue Geschirr kann ja auch ein Platzhalter für eine lieblose Behandlung sein, und das ist sicher milde ausgedrückt. Aber wie gesagt, bin kein Psychologe.

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Ich kann schon verstehen, daß Du „Deine“ Kirche verteidigst, nur sollte man dabei die Realität nicht aus den Augen verlieren.

Lola hat folgendes geschrieben:

Ähm, ich mache weder das eine noch das andere. Ich fühle mich keineswegs für das den Kindern von damals angetane Leid verantwortlich, auch wenn einige der damaligen Quäler in der gleichen Kirche waren, wie ich.


Findest Du? Ich finde schon, daß jemand, der mit dem Finger auf andere zeigt, um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken indirekt seine eigenen Vergehen relativiert. "Warum ich, die anderen machens doch auch...". Natürlich will ich damit nicht behaupten, Du wärst für diese kirchlichen Verbrechen verantwortlich, aber wie gesagt, ich werde das Gefühl nicht los, daß Du sie verteidigst.

Lola hat folgendes geschrieben:

Nur wundert mich, dass du (und andere) ihr Fehlverhalten einzig und allein der Kirche bzw. dem Christentum (bzw. den Sprüchen Salomos) zuschreibt. Das ist schon etwas arg vereinfacht, meinst du nicht?


Das hängt mit der Tatsache zusammen, daß die Christen bzw. deren Kirchen uns jhrhundertelang selbst die bescheidensten Menschenrechte vorenthalten haben. Das zieht sich dann bis in unsere heutige Zeit. Nicht mehr öffentlich, aber eben hinter dicken Klostermauern. Wenn die Kirchen dürften, würden sie doch immer noch Scheiterhaufen anzünden und Hexen vefolgen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Lola
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Beitrag(#611391) Verfasst am: 30.11.2006, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Pfaffenschreck,

Danke für die Antwort.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

es geht hier wohl kaum nur um "strenge Erziehung", sondern ganz klar um Kindesmißhandlung.

Lola hat folgendes geschrieben:

Es geht um beides.


Das sehe ich anders, strenge Erziehung ist nicht strafbar, Kindesmißhandlung schon. Deshalb reden wir ja überhaupt über dieses Thema. [/quote]

Ich bezog mich auf die Lebensberichte. Da werden Dinge angesprochen, die straftrechtlich relevant sind, andere dort angesprochene Dinge sind es dagegen nicht.



Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Das mag sein, das kann ich nicht beurteilen, aber bei den damaligen Verhältnissen in den kommunistischen Diktaturen würde es mich nicht wundern.


Wieso? Was hat der Umstand, dass die KP an der Macht ist mit Kindesmisshandlungen zu tun?


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Die Vergehen dort wurden nicht aus atheistischen Motiven begangen.


Richtig. Aber auch eine Nonne, die ein Kind zwingt Erbrochenes aufzuessen, tut dies nicht aus religiösen Gründen.



Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Die Kirchen haben uns jahrhundertelang gedemütigt, beraubt, ermordet usw und heute stellen sie sich hin und tun so, als seien Menschenrechte, Demokratie und Humanismus auf deren Mist gewachsen. Dieser Zusammenhang bringt mich zusätzlich zum eigentlichen Straftatbestand auf die Palme.


Wer sind "uns"? Und wer sind "die Kirchen"? Ich betrachte mich als einen Teil der Kirche und ich bin durchaus für Menschenrechte, Demokratie und Humanismus.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

warum Du Dich am „grauen Geschirr“ so aufhältst ist mir nicht klar, das ist doch wirklich nebensächlich.


Hast du die Lebensbreichte gelesen? Da ist z.B. die Geschichte einer Frau, deren kleiner Sohn von der Mutter (wohl aus Versehen) getötet worden ist. Daher stand die Familie unter der Beobachtung des Jugendamtes, das dann "Verwahrlosung" festgestellt hat. Natürlich sieht das die Frau als absolut ungerechtfertigt an...aber als Aussenstehender kann man das schwer einschätzen. Dann kam sie in ein (katholisches) Heim. Die dortigen Nonnen waren wohl sehr streng und sie konnte zu keinem ein Vertrauensverhältnis aufbauen. Das war's. Ist zwr ein trauriges Schicksal, aber rel. bedingte Misshandlungen kann ich da nicht erkennen.

Im zweiten Lebensbericht, den ich gelesen habe, ging es um ein Kind, das von der eigenen Mutter gehasst, vom Grossvater (und anderen) sexuell missbraucht wurde, sich stets unerwünscht und gehasst fühlte und anschliessend in ein Heim kam, wo es auch nicht mehr Liebe erfahren hat. Das Schlimme am Heim war, dass es da streng zuging, dass das Geschirr grau war und dass man wenig Aussenkontakt hatte. Das ist auch eine sehr traurige Lebensgeschichte. Aber auch hier kann ich beim besten Willen keinen speziell kirchlichen Verbrechen erkennen...

Es gibt wohl andere Berichte, in denen die Kinder geschlagen und anderweitg gequält wurden. Aber inwiefern hat was das mit "der Kirche" zu tun? Wenn die Erzieher (ob nun kirchliche oder nicht kirchliche) selber so erzogen wurden, ist es wenig verwunderlich, dass sie ihre Zöglinge so behandelten.



Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Findest Du? Ich finde schon, daß jemand, der mit dem Finger auf andere zeigt, um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken indirekt seine eigenen Vergehen relativiert.


Nein, das sehe ich anders. Zunächstmal sind das nun mal wirklich nicht meine Unzulänglichkeiten. Zudem ist es hier einfach nicht richtig von "krichlichen Vergehen" zu sprechen. Wenn man sieht, dass viele Kinder in verschiedenen Heimen so behandelt wurden, dann muss man eigentlich davon ausgehen, dass das Problem generalisierter war.

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
"Warum ich, die anderen machens doch auch...". Natürlich will ich damit nicht behaupten, Du wärst für diese kirchlichen Verbrechen verantwortlich, aber wie gesagt, ich werde das Gefühl nicht los, daß Du sie verteidigst.


Wieso soll ich die Vergehen dieser Menschen verteidigen? Ich finde es grundfalsch.

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Das hängt mit der Tatsache zusammen, daß die Christen bzw. deren Kirchen uns jhrhundertelang selbst die bescheidensten Menschenrechte vorenthalten haben.


Ja, wer sind denn "uns" die du den "Christen" gegenüberstellst?


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Das zieht sich dann bis in unsere heutige Zeit. Nicht mehr öffentlich, aber eben hinter dicken Klostermauern.


Eins verstehe ich nicht:

Im konfessionslosen Heim misshandelt eine atheistische Person A ein Kind. Ihr Verhalten ist zu verurteilen, aber man findet tausend Gründe warum die Person A so gehandelt hat (z.B. schlechte Kindheit).

Im katholischen Heim misshandelt eine katholische Person B ein Kind. Und da schreist du sofort, dass die Kirche "uns misshandelt".

Erklärst du mir das?

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Wenn die Kirchen dürften, würden sie doch immer noch Scheiterhaufen anzünden und Hexen vefolgen.


Die Institutionen EK und RKK können niemanden töten. Nur Menschen können das. Also nenne mir bitte die Namen von konkreten Menschen, die Scheiterhaufen anzünden und Hexen verfolgen wollen. Will ich das? Will Benedikt das? Oder etwas Bischof Huber? Frere Roger vielleicht?
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Gretel
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Beitrag(#611460) Verfasst am: 30.11.2006, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kindesmißhandlung gehört zu den Lebens-Phänomenen, für die ich mich schäme, Mensch zu sein - das mal vorweg.

Mir ist Jesus Freund, obwohl ich nicht gläubig bin. Ich wäre auch gerne Christ, wenn mein Herz es sein könnte. Denn was ich bis heute nicht verstanden habe, ist, wie christlich-menschenverachtender Geist sich auf die Liebe Jesu berufen konnte - und immer noch kann.

Ich kann jedenfalls einem Geist, der vorgab, in Liebe zu handeln und gleichzeitig zu allem Unmenschlichen fähig war, nicht vertrauen.


Guten Abend
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Lola
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Beitrag(#611471) Verfasst am: 30.11.2006, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Gretel hat folgendes geschrieben:
Kindesmißhandlung gehört zu den Lebens-Phänomenen, für die ich mich schäme, Mensch zu sein - das mal vorweg.

Mir ist Jesus Freund, obwohl ich nicht gläubig bin. Ich wäre auch gerne Christ, wenn mein Herz es sein könnte. Denn was ich bis heute nicht verstanden habe, ist, wie christlich-menschenverachtender Geist sich auf die Liebe Jesu berufen konnte - und immer noch kann.

Ich kann jedenfalls einem Geist, der vorgab, in Liebe zu handeln und gleichzeitig zu allem Unmenschlichen fähig war, nicht vertrauen.


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Hi Gretel,

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Pfaffenschreck
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Beitrag(#611819) Verfasst am: 01.12.2006, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lola,

das artet langsam in Arbeit aus. Also dann wollen wir mal...

Lola hat folgendes geschrieben:
Wieso? Was hat der Umstand, dass die KP an der Macht ist mit Kindesmisshandlungen zu tun?


Die Kausalität liegt doch auf der Hand. Diktatur = Unrechtsstaat. Die Machthaber (unabhängig von der Couleur) wollen doch „ihr“ Volk im Griff haben, und das fängt schon im Kindesalter an. Und wer nicht spurt, kriegts zu spüren. Aber das hat nun garnix mit religiöser Mißhandlung von Kindern zu tun.

Zitat:
Richtig. Aber auch eine Nonne, die ein Kind zwingt Erbrochenes aufzuessen, tut dies nicht aus religiösen Gründen.


Das mag sein, daß die Nonne während des Mißhandelns nicht an Jesus denkt o.Ä. aber von nix kommt nix, will heißen, die Nonne hat ja auch mal irgendeine Art von Erziehung „genossen“, und das war noch bis vor 50 Jahren i.d.R. eben eine durchaus christliche. Und die sah damals eben nach heutigen Maßstäben oft streng und lieblos und häufig auch ungerecht und menschenverachtend aus. Die christliche Ideologie war nun mal leider jahrhundertelang die maßgebliche. Wir befreien uns zum Glück nun langsam davon. Daß Kinder in Heimen immer noch mißhandelt werden ist ein trauriges Überbleibsel dieser grausamen Ideologie.

Zitat:
Wer sind "uns"? Und wer sind "die Kirchen"? Ich betrachte mich als einen Teil der Kirche und ich bin durchaus für Menschenrechte, Demokratie und Humanismus.


Mit „uns“ meine ich uns Menschen im Allgemeinen, mit Kirchen meine ich die christlichen Kirchen, die Kirchenfunktionäre und deren Anhänger. Daß Du, und viele andere Kirchenmitglieder, heute einstehst für Demokratie und Menschenrechte ist durchaus positiv. Nur sollte man dabei nicht vergessen, daß diese Errungenschaften eben gerade nicht durch die Kirchen induziert waren, sondern von deren Gegner gegen kirchlichen Widerstand erkämpft werden mußten. Deshalb auch meine weiter unten getätigte Aussage, die Kirchen würden heute immer noch Menschen verbrennen, wenn sie dürften. Hier nur ein Beispiel. Napoleon I (man mag ansonsten über ihn denken wie man will) hat (u.a.) in Spanien als erste „Amtshandlung“ die Inquisition verboten. Nicht die Kirche hat das aus besserer Einsicht aufgegeben, sondern man mußte es ihr regelrecht „austreiben“, und das z.T eben mit Gewalt. Das spricht für sich, meinst Du nicht auch?

Zitat:
Es gibt wohl andere Berichte, in denen die Kinder geschlagen und anderweitg gequält wurden. Aber inwiefern hat was das mit "der Kirche" zu tun? Wenn die Erzieher (ob nun kirchliche oder nicht kirchliche) selber so erzogen wurden, ist es wenig verwunderlich, dass sie ihre Zöglinge so behandelten.


Im Prinzip gibst Du Dir selbst damit die Antwort.
Und alles weitere habe ich weiter oben schon erklärt.

Zitat:
Nein, das sehe ich anders. Zunächstmal sind das nun mal wirklich nicht meine Unzulänglichkeiten.


Ja, das hatten wir aber schon.

Zitat:
Zudem ist es hier einfach nicht richtig von "krichlichen Vergehen" zu sprechen. Wenn man sieht, dass viele Kinder in verschiedenen Heimen so behandelt wurden, dann muss man eigentlich davon ausgehen, dass das Problem generalisierter war.


Um so schlimmer. Auf die Ursachen bin ich auch schon weiter oben eingegangen.

Zitat:
Wieso soll ich die Vergehen dieser Menschen verteidigen? Ich finde es grundfalsch.


Na dann sind wir uns doch einig

Zitat:
Ja, wer sind denn "uns" die du den "Christen" gegenüberstellst?


Auch das habe ich weiter oben schon ausgeführt. Will mich hier nicht wiederholen.

Zitat:
Eins verstehe ich nicht:

Im konfessionslosen Heim misshandelt eine atheistische Person A ein Kind. Ihr Verhalten ist zu verurteilen, aber man findet tausend Gründe warum die Person A so gehandelt hat (z.B. schlechte Kindheit).


Es ist falsch, Kinder zu mißhandeln. Punkt.

Zitat:
Im katholischen Heim misshandelt eine katholische Person B ein Kind. Und da schreist du sofort, dass die Kirche "uns misshandelt".

Erklärst du mir das?


Auch das ist weiter oben bereits erklärt...

Zitat:
Die Institutionen EK und RKK können niemanden töten. Nur Menschen können das. Also nenne mir bitte die Namen von konkreten Menschen, die Scheiterhaufen anzünden und Hexen verfolgen wollen. Will ich das? Will Benedikt das? Oder etwas Bischof Huber? Frere Roger vielleicht?


Wenn das heute noch jemand tun möchte, würde er das natürlich nicht sagen. Wie schon beschrieben, die Kirchenfunktionäre (wer dann konkret das Streichhölzchen anzündet, ist doch wohl egal, oder?) haben das Morden und Rauben nicht freiwillig, oder aus besserer Einsicht aufgegeben, sondern wurden von „weltlichen Mächten“ dazu gezwungen. Wäre das vor rund 200 Jahren nicht passiert, dann vielleicht vor hundert oder erst heute, oder erst in Zukunft. Und so lange hätten auch die Scheiterhaufen weitergebrannt. Ganz einfache Sache von Ursache und Wirkung. Im übrigen wird eine Institution wie RKK oder EK immer von Menschen zum Leben erweckt, da hast Du recht..

Freue mich, von Dir zu hören/lesen

lg Pf
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Lola
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Beitrag(#612130) Verfasst am: 01.12.2006, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Pfaffenschreck,

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Das mag sein, daß die Nonne während des Mißhandelns nicht an Jesus denkt o.Ä. aber von nix kommt nix, will heißen, die Nonne hat ja auch mal irgendeine Art von Erziehung „genossen“, und das war noch bis vor 50 Jahren i.d.R. eben eine durchaus christliche. Und die sah damals eben nach heutigen Maßstäben oft streng und lieblos und häufig auch ungerecht und menschenverachtend aus. Die christliche Ideologie war nun mal leider jahrhundertelang die maßgebliche. Wir befreien uns zum Glück nun langsam davon. Daß Kinder in Heimen immer noch mißhandelt werden ist ein trauriges Überbleibsel dieser grausamen Ideologie.


Was hat denn z.B. Lieblosigkeit oder das Vorsetzen vom Erbrochenem mit dem Christentum zu tun?

Und was verstehst du unter der „christlichen Erziehung“?


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Mit „uns“ meine ich uns Menschen im Allgemeinen, mit Kirchen meine ich die christlichen Kirchen, die Kirchenfunktionäre und deren Anhänger.


Somit kannst du eine recht große Gruppe der Menschen aus der ersten Kategorie auch in die zweite einordnen (auf Deutschland der 50er/60er Jahre bezogen, wohl über 90%).


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Nur sollte man dabei nicht vergessen, daß diese Errungenschaften eben gerade nicht durch die Kirchen induziert waren, sondern von deren Gegner gegen kirchlichen Widerstand erkämpft werden mußten.


Ich muss leider zugeben, dass ich mich in der Geschichte sehr wenig auskenne. Wenn überhaupt, dann nur punktuell. Ich habe mal eine Arbeit über das Frauenwahlrecht in Großbritannien geschrieben. Ziemlich viele Menschen, die für das Frauenwahlrecht kämpften, waren Christen, also auch ein Teil der Kirche.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Deshalb auch meine weiter unten getätigte Aussage, die Kirchen würden heute immer noch Menschen verbrennen, wenn sie dürften. Napoleon I …Inquisition…. verboten. Nicht die Kirche hat das aus besserer Einsicht aufgegeben, sondern man mußte es ihr regelrecht „austreiben“, und das z.T eben mit Gewalt. Das spricht für sich, meinst Du nicht auch?


Ich meine vor allem, dass die heutige Kirche sehr wenig mit der aus der Zeit Napoleons zu tun hat. Und Ich sehe beim besten Willen nicht, wer sich heute die Scheiterhaufen zurückwünscht.


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zudem ist es hier einfach nicht richtig von "krichlichen Vergehen" zu sprechen. Wenn man sieht, dass viele Kinder in verschiedenen Heimen so behandelt wurden, dann muss man eigentlich davon ausgehen, dass das Problem generalisierter war.


Um so schlimmer. Auf die Ursachen bin ich auch schon weiter oben eingegangen.


Also sind die Christen auch schuld, wenn Ungläubige was falsch machen?

Wie ist es denn in anderen Kulturen? Wurden alle Kinder liebevoll behandelt als es noch keine Christen gab? Werden buddhistische Kinder antiautoritär erzogen? Kommt Kindesmissbrauch bei Atheisten nicht vor? (Ach, ich vergaß, selbst wenn er vorkommen sollte, sind eh die Christen schuld! Wie praktisch!)


Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Wenn das heute noch jemand tun möchte, würde er das natürlich nicht sagen.


Sicher. Aber wen bezichtigst du, das zu wollen?

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Wie schon beschrieben, die Kirchenfunktionäre (wer dann konkret das Streichhölzchen anzündet, ist doch wohl egal, oder?) haben das Morden und Rauben nicht freiwillig, oder aus besserer Einsicht aufgegeben, sondern wurden von „weltlichen Mächten“ dazu gezwungen.


Rede doch mal tacheles, ich habe dich hier nicht nach der Vergangenheit gefragt, sondern nach der Gegenwart. Sonst könnte man auch sagen, dass man in vielen Teilen der Welt irgendwelchen Gottheiten Menschenopfer bringen würde, wäre das Christentum nicht gewesen.

Wer möchte, dass heute Scheiterhaufen brennen? Die Kirchenfunktionäre? Welche? Pfarrer? Pastoralreferenten? Bischöfe?
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