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Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ?
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1322

Beitrag(#2090881) Verfasst am: 08.04.2017, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

... auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen).


... Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht. ...

Sehe ich auch so
Der Blick "nach innen" ist doch genau das Charakteristikum des Buddhismus im GEGENSATZ zum Christentum. Der Buddhist erlöst sich durch die Wendung nach "Innen", die erlöstung des Christen dagegen kommt von aussen (Selbsterlösung vs. Messianische Erlösung).




luc hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Christ? Eine Nervensäge, die seit ihrer Geburt eine Erbsünde mit sich zu tragen glaubt, und deswegen den anderen ebenfalls ein schlechtes Gewissen einreden möchte.

Ich halte es für reichlich gewagt eine Lehre, die 400a nach den Religionsstiftern datiert, als Charakteristikum einer Religion hinzustellen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15024
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2090894) Verfasst am: 08.04.2017, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, Marcellinus, ich beharre auf meiner Definition eines Christen. Ich habe nur eines vergessen: Er muß ungebildet sein.
Ich empfehle dir die Lektüre von Peter Roseggers "Als ich noch der Waldbauernbub war". Da kannst du das Christentum pur erleben. Es ist wirklich lesenswert, da geht's ja nicht nur darum. (Allein die Schilderung wie er zum ersten Male mit dem "Dampfwagen" fuhr!)
Die ganzen verwaschenen Definitionen und der Streit darum kommen doch immer nur von solchen Leuten, bei denen die Bildung und das Wissen mit dem Glauben bezw. den vorgeschriebenen Glaubensinhalten kollidieren und man versucht, die auftretenden Brüche und Risse zu kitten. Davor sind natürlich die Theologen auch nicht gefeit. Der Bildungsbürger muß mystische Klimmzüge machen, um sich die Heilige Dreifaltigkeit zu erklären, der brave Bauersmann sieht das etwa so wie eine Hose, die drei Öffnungen hat und doch ein Stück ist.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5432

Beitrag(#2090903) Verfasst am: 08.04.2017, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, Marcellinus, ich beharre auf meiner Definition eines Christen.

Niemand hindert dich daran. Nur beklag dich nicht, wenn deine Definition weder von allen geteilt wird, noch mit der beobachtbaren Wirklichkeit übereinstimmt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2315

Beitrag(#2090906) Verfasst am: 08.04.2017, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Jetzt hast du meine morbide Seite geweckt.

Bei den Römern wurden die Christen einfach gefoltert und jene, die nicht abgeschworen haben, waren die "echten" Christen ...

Inhaltliches Kriterium: ans Kreuz nageln lassen oder Sprenggürtel umbinden. Wer ist der Christ?


Interessanterweise haben die frühen Christen genau das diskutiert.

Sprenggürtel umbinden haben sie wohl kaum diskutiert, was nicht am Fehlen von Sprengstoff lag.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Stichwort: Donatistenstreit. Es ging darum, was mit denen passieren sollte, die während der Diokletian’schen Verfolgungen abgefallen waren (und nein: auch die anderen hatte man nicht alle umgebracht, sonst hätte es diesen Streit nicht gegeben). Der lange Rede kurzer Sinn: die Donatisten wollten alle Abgefallenen ausschließen. Sie konnten sich nicht durchsetzen. Christ ist auch der, der sich vorübergehend als Nicht-Christ bekennt. Nun kommst du!

War schon da.

(Nur zu Dokuzwecken. Ansonsten nicht relevant.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Glaubt man Johnson, dann war es innerhalb der christlichen Gemeinden umstritten, wie mit dem Zwangsbekenntnis zu Rom seit Decius umzugehen sei. Etliche hätten das Bekenntnis abgelegt.

Paul Johnson hat folgendes geschrieben:
Cyprian, writing from Africa, said there was mass apostasy, led by bishops; multitudes flocked to the magistrates to make their retractions, 'spontaneously submitting to the commissions in charge of that dreadful deed'.

There was a general collapse of morale: 'Many bishops, who ought to have been an encouragement and example to others, gave up their sacred ministry, deserted their people, left the district, tried to make money, took possession of estates by fraudulent means, and engaged in usury.'

Some of the faithful made state sacrifices but also continued as Christians; in Spain, for instance, we hear of Christians acting as civic priests. The Church was never able to adopt a uniform policy towards persecution. Thus there were acute divisions about the degree of compromise to adopt, not only between regions, but within them.




Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn ein (antiker) Philosoph das selbe sagt, wie irgend eine Religion? Sprichst du dem Philosophen dann auch den Erkenntniswert ab?


Das wäre wieder ein eigener Thread: Entwicklung des menschlichen Wissens aus vorwissenschaftlichen Erkenntnisformen.

Wenn du Erkenntnis so streng und modern verstehst, daß man erst ab 1700 oder 1800 zu handfesten Erkenntnissen gelangt ist, dann bin ich ganz bei dir.

Aber auch bei vorwissenschaftlichen Erkentnissen gibt es klügere und dümmere. Machst du da keinen Unterschied? Ist alles Vorwissenschaftliche der gleiche Käse?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die "Fantasievorstellung" hat aus Nichts etwas gemacht. Das Credo kann absurd sein, wenn es nur einen funktionalen Kern hat.


Ja, Glaubensvorstellungen können neben fantastischen Gehalten auch realistische haben. Vermutlich müssen sie das sogar, um erfolgreich zu sein.

Jetzt fühle ich mich verstanden. Sehr glücklich

Interessant wäre noch, darüber zu reden, was erfolgreich und was weniger erfolgreich ist. Und wie man dazu steht. Denn erfolgreich heißt ja nicht "besser" auf einer Werteskala. Auch ein anderer Thread.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eine merkwürdige Form von Realismus, wie bei dem regentanzenden Schamanen. Er tanzt und nach einer gewissen Zeit regnet es. Das kann lange funktionieren. Bis durch eine Klimaänderung der Regen auf einmal ausbleibt, Getanze hin oder her. Und dann kann man merken, daß der Regen auch vorher nicht wegen der Tänze kam. Soviel zum Verhältnis von Erfolg und „funktionalem Kern“.

Regenmachen ist bei William James sicher nicht gemeint.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mindestens ein Soziologe schreibt den Religionen unterscheidbare Inhalte zu.


Ich habe schon Skeptiker zu sagen versucht, daß das nicht unser Thema war. Unser Thema war die Frage, woran ich einen einzelnen Christen erkenne. Meine Position ist bis heute: daran, daß er sich selbst und andere ihn für einen Christen halten, meistens in Form einer Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche oder Sekte; kurz: dadurch, daß er Teil einer bestimmten narrativen Tradition ist, sich selbst also mindestens als Christ bezeichnet.

Teil einer narrativen Tradition? Ja. Inklusive der Brüche in der Tradition, wie römisches, orthodoxes oder protestantisches Christentum. Auch inklusive des Unterschieds zu Traditionen in anderen Teilen der Welt.

Lassen sich denn alle jene, die sich selbst für Christen halten nicht in Gruppen zusammenfassen und in Konfessionen oder Strömungen einordnen?


In Anlehnung an Lawrence von Arabien, dem Film:
Zitat:

Die Christen? Katholiken, Lutheraner, Zeugen Jehovas, Mormonen, die kenne ich. Ich habe sogar schon von Drewermann gehört, aber die Christen? Was für eine Religion ist das?

Auda abu Tayi: The Arabs? The Howitat, Ajili, Rala, Beni Saha; these I know, I have even heard of the Harif, but the Arabs? What tribe is that?

http://www.imdb.com/title/tt0056172/trivia?tab=qt&ref_=tt_trv_qu

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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15024
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2090912) Verfasst am: 08.04.2017, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sprenggürtel umbinden haben sie wohl kaum diskutiert, was nicht am Fehlen von Sprengstoff lag.

Und doch ist der Sprenggürtel eine christliche Erfindung. Das heißt, es war eher ein Sprengkragen. Der wurde, mit Schießpulver gefüllt, als besonderer Gnadenerweis hin und wieder einer Hexe auf dem Scheiterhaufen um den Hals gelegt. Dann war es für sie -Bumm!- schneller vorbei.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2315

Beitrag(#2090915) Verfasst am: 08.04.2017, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. Smilie

Sowas kann ich nicht vorbeigehen lassen. Sehr glücklich

Ein zeitgenössischer San dürfte wissen, was ein Rind ist. Falls nicht, müßte ich folgendes in Gazellen-Einheiten umrechnen.

Ein Rindvieh kostet 1600 EUR.
Bei einem BiP von 3100 Mrd. EUR macht das rund 2 Mrd. Kühe.
Um diese Kühe aufzustellen, Schulter an Schulter, bei 2 qm pro Kuh, braucht es eine Fläche von 30 x 30 km.

Dem San kann man sagen: geh einen Tag lang nach Westen, dann nach Norden, zwei weitere Tage zurück nach Osten und Süden. Soviel Kühe, Schulter an Schulter, wie du gesehen hast, soviel wie die Kühe wert sind, erarbeitet Deutschland in einem Jahr.

Ist das Kalahari-kompatibel? zwinkern

OK. Und wie lange meinst Du, bräuchtest Du dann noch, um ihm das abstrakte Konzept der Arbeit zu erläutern, das hinter Deiner Erklärung steht?

Arbeit macht Arbeit. Eine Gazelle zu jagen macht auch Arbeit. Die Zeit läßt sich vergleichen.

Neuer Versuch: alle San, die jemals lebten, haben zusammen nicht soviele Gazellen erlegt, wie in Deutschland jährlich in Rindvieheinheiten hergestellt wird.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die San haben keine arbeitsteilige Gesellschaft, da gibt es zwar - auch anstrengende - Tätigkeiten, die anfallen, aber es gibt kein System, wie die gegeneinander verrechnet werden können. Der Handel, den sie kennen, ist ein Tauschhandel mit Gegenständen.

Ein San würde vermutlich sagen: was soll man mit soviel Tieren auf einem Platz? Die meisten würden verhungern, bevor man sie schlachten und aufessen könnte. zwinkern
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31505
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2090919) Verfasst am: 08.04.2017, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...Und somit auch das voraussetzungslose Sprechen darüber ummöglich.

Wenn Du schon so penibel bist: Ein voraussetzungsloses Sprechen ist generell unmöglich. Nicht nur, dass es der Sprache und des Sprechers bedarf, jede Sprache transportiert die Geschichte ihrer eigenen Entwicklung, und damit in ihrem Vokabular auch, worauf sich die Leute während dieser Geschichte geeinigt haben.

Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. Smilie


Ein besseres Beispiel über verschiedene Sprachgeschichte ist: "einen Mantawitz kommt im afrikanischen Busch nicht an. Sei er noch so gut in Swahili übersetzt worden"
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5432

Beitrag(#2090923) Verfasst am: 08.04.2017, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Sprenggürtel umbinden haben sie wohl kaum diskutiert, was nicht am Fehlen von Sprengstoff lag.


Es ging bei diesem Thread von Anfang an um eine Definition, wer oder was ein Christ sei, um dann daraus abzuleiten, was man sich Christentum vorzustellen habe, wobei der Threaderöffner gleich darauf hingewiesen hat, daß die Christen selbst das nicht so genau wüßten, bzw. davon ganz unterschiedliche Vorstellungen haben.

Meine Meinung dazu ist klar. Das Christentum ist ein sozialer Prozeß, Teil der sozialen Prozesse, die die Gesellschaften in einem wesentlichen Teil Europas die letzten 2000 Jahre bestimmt haben. In dessen Verlauf sind erst immer mehr Menschen unter den Einfluß der christlichen Kirchen geraten (und mehrheitlich nicht freiwillig), so daß man davon ausgehen kann, daß die Anpassung an die neue Religion bei den meisten oberflächlich gewesen sein dürfte. […hier kürze ich ein wenig…]

Mit dem Beginn der Industrialisierung kommt es zur Abwanderung großer Teile der Landbevölkerung in die Städte und damit zur Auflösung der traditionellen Bindungen an die jeweiligen Kirchengemeinden, ein Prozeß, der bis heute andauert, und seit der Mitte des letzten Jahrhunderts auch zunehmend zu formellen Kirchenaustritten führt. Aber auch ein großer Teil der Kirchenmitglieder haben mittlerweile eine ziemlich distanzierte Beziehung zu ihrer Kirche und deren Glaubensvorstellungen. Der Glaube, so nennen das auch Kirchenfunktionäre, „verdunstet“ zunehmend.

Um nicht noch mehr Mitglieder zu verlieren, dulden die Kirchen auch inhaltliche Abweichungen, die früher unweigerlich auf dem Scheiterhaufen geendet hätten. Hinzu kommt, daß die Kirchen auch immer mehr auf die Mitarbeit von Laien angewiesen sind, die damit auch größeren Spielraum in ihren persönlichen Glaubensvorstellungen praktizieren können. Es entsteht zunehmend das, was man „Privatglauben“ nennt, sich zwar noch der christlichen Begrifflichkeit bedient, darunter aber durchaus ganz unterschiedliche Dinge versteht.

Das alles hat zu Folge, daß man heute meiner Ansicht nach nicht mehr sagen kann, was es inhaltlich bedeutet, ein Christ zu sein. Daraus läßt sich natürlich dann auch nicht ableiten, was das Christentum inhaltlich bedeutet. Denn während es durchaus nicht klar ist, was ein einzelner Christ eigentlich noch mit dem Christentum gemein hat, so kann man doch sehr viel klarer beschreiben, wie sich die Vorstellungen vor allem der großen christlichen Kirchen entwickelt haben. Auch die sind meiner Ansicht nach nicht frei von dieser Tendenz zum „privatreligiösen“, aber legen doch immerhin noch zumindest verbale Bekenntnisse zu dem ab, was man den „Markenkern“ des Christentums nennen könnte, den Komplex der „Nächstenliebe“ im Bereich der Handlungsnormen, sowie den um „Auferstehung“ und „Erlösung“ im transzendenten Bereich. Daraus allerdings ableiten zu wollen, zumindest die Verantwortlichen der Kirchen ließen sich in ihrem Handeln von „Nächstenliebe“ leiten, ist allerdings wieder ein Trugschluß, und unter „Erlösung“ versteht sowieso jeder etwas anderes.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn ein (antiker) Philosoph das selbe sagt, wie irgend eine Religion? Sprichst du dem Philosophen dann auch den Erkenntniswert ab?


Das wäre wieder ein eigener Thread: Entwicklung des menschlichen Wissens aus vorwissenschaftlichen Erkenntnisformen.

Wenn du Erkenntnis so streng und modern verstehst, daß man erst ab 1700 oder 1800 zu handfesten Erkenntnissen gelangt ist, dann bin ich ganz bei dir.

Aber auch bei vorwissenschaftlichen Erkentnissen gibt es klügere und dümmere. Machst du da keinen Unterschied? Ist alles Vorwissenschaftliche der gleiche Käse?


Hier kommen wir zu einer allgemeinen Wissenstheorie. Etwas (etwas sehr) verallgemeinert kann man sagen: Menschen machen auf der Grundlage ihre bisherigen Vorstellungen Beobachtungen und versuchen, die Zusammenhänge zwischen diesen in (evtl. neue) gedankliche Modelle zu fassen, um auf dieser Grundlage neue Beobachtungen zu machen. Auch Menschen in vorwissenschaftlichen Zeiten haben solche Modelle erstellt, und das eine oder andere hatte auch realistische Gehalte, sonst hätten sie wohl kaum überlebt. Nur war das alles eingebettet in eine riesige Menge an Mythen, Magie und Fantasievorstellungen, die auch in regelmäßigen Abständen selbst kleine Fortschritte wieder zunichte machten. Thomas Metzinger pflegt so etwas „adaptive Wahnsysteme“ zu nennen.

Wissenschaftlicher Wissenserwerb unterscheidet sich in dreierlei Hinsicht von vorwissenschaftlichem. Zum einen ist er sozial organisiert, zielt auf nachprüfbare Ergebnisse, und er beruht, zumindest in den physikalischen und biologischen Wissenschaften, auf grundlegenden Theorien, die so gut belegt und überprüft sind, daß sie zwar noch erweitert und verbessert werden können (und müssen), aber vorherige Forschungen nicht mehr in Bausch und Bogen zu Makulatur werden lassen. In der Physik sind das die Arbeiten von Newton und Einstein, in der Biologie die von Darwin und Wallace. In den Menschenwissenschaften fehlt so etwas bisher, sodaß die sich noch im der Phase von „Inventurwissenschaften“ befinden. Man sammelt eine Menge Fakten, aber die Modelle von Zusammenhängen zwischen ihnen sind noch weitgehend von unbelegten Fantasievorstellungen und außerwissenschaftlichen Ideologien bestimmt. Man könnte auch (und vermutlich sachgerechter) sagen, die Menschenwissenschaften befinden sich noch in einem vorwissenschaftlichen Stadium.

smallie hat folgendes geschrieben:

Lassen sich denn alle jene, die sich selbst für Christen halten nicht in Gruppen zusammenfassen und in Konfessionen oder Strömungen einordnen?


Ja, das erste geht vermutlich, das zweite eher nicht. „Privatgläubigkeit“ und Kirchenferne würde ich kaum eine Konfession nennen, oder als Strömung bezeichnen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1164
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2090928) Verfasst am: 08.04.2017, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

... auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen).


... Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht. ...

Sehe ich auch so
Der Blick "nach innen" ist doch genau das Charakteristikum des Buddhismus im GEGENSATZ zum Christentum. Der Buddhist erlöst sich durch die Wendung nach "Innen", die erlöstung des Christen dagegen kommt von aussen (Selbsterlösung vs. Messianische Erlösung).




luc hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Christ? Eine Nervensäge, die seit ihrer Geburt eine Erbsünde mit sich zu tragen glaubt, und deswegen den anderen ebenfalls ein schlechtes Gewissen einreden möchte.

Ich halte es für reichlich gewagt eine Lehre, die 400a nach den Religionsstiftern datiert, als Charakteristikum einer Religion hinzustellen.


Charakteristikum? Deine Bemerkung erinnert mich an die Argumente der Kommunisten , die behaupten, dass was in der DDR oder in Russland war, kein wahrer Kommunismus war.
Im Christentum ist sowieso seit 2000 Jahren unheimlich viel herumgebastelt worden, aber was mich interessiert ist, wie die Christen sich jetzt und nicht vor 2000 Jahren definieren Fest steht für mich, dass es eine wahnsinnig depressive Religion ist. Allein der Kruzifix ist eine Zumutung. Schmerz, Sünde, Strafe.... Rettung. Ich will nicht gerettet werden, denn ich war nie in Gefahr, auch wenn man mir das suggerieren will.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10057

Beitrag(#2090937) Verfasst am: 08.04.2017, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

... auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen).


... Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht. ...

Sehe ich auch so
Der Blick "nach innen" ist doch genau das Charakteristikum des Buddhismus im GEGENSATZ zum Christentum. Der Buddhist erlöst sich durch die Wendung nach "Innen", die erlöstung des Christen dagegen kommt von aussen (Selbsterlösung vs. Messianische Erlösung).

Sehe ich nicht so.
Wieso sollte "Christ" keine Schnittmenge mit "Buddhist" haben?

In ein paar Wochen ist Pfingsten, da geht es um den "Geist" Gottes der IN Menschen gekommen sein soll. Wenn ein Christ meint das Leben Gottes IN sich zu haben, sollte da »Wendung nach "Innen"« nicht etwas wesentliches sein?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5432

Beitrag(#2090938) Verfasst am: 08.04.2017, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte "Christ" keine Schnittmenge mit "Buddhist" haben?


Das ist genau das Problem! In der Praxis hast du Recht. Es gibt Christen, die sich mit Buddhismus beschäftigen, sich selbst sowohl als Christen als auch als Buddhisten sehen. Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

Wir haben also die Situation, daß Christentum und Buddhismus theoretisch unvereinbar sind, einzelne Christen aber meinen, beide Wege gleichzeitig gehen zu können. Das "funktioniert" nur, weil Religionen eben keine Systeme sind, bei denen es so etwas wie "Funktion" gibt. Es "funktioniert" eben nur, weil es zumindest bei den einzelnen Christen längst keinen bestimmbaren, gemeinsamen Inhalt ihres Glaubens mehr gibt (im Gegensatz zum Christentum als Religion, das in seinen verschiedenen Denominationen durchaus zu bestimmen ist; zumindest wenn man deren Papiere ernst nimmt).
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1322

Beitrag(#2090950) Verfasst am: 09.04.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Deine Bemerkung erinnert mich an die Argumente der Kommunisten , die behaupten, dass was in der DDR oder in Russland war, kein wahrer Kommunismus war.

Die sind auch nicht mit der platten Behauptung widerlegt. "dass was in der DDR oder in Russland war" (Konsomolsk, Junge Pioniere, Stasi, KGB, Säuberungen ....) gabs auch in nicht kommunistischen Staaten (HJ, Gestapo, Röhm Putsch ....). Ein weiterer Thread "Wer ist Kommunist" bleibt dir natürlich unbenommen.


luc hat folgendes geschrieben:
... aber was mich interessiert ist, wie die Christen sich jetzt und nicht vor 2000 Jahren definieren

zwei Fehler:
Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert
Wenn es dir gelänge diese Behauptung durch umfangreiche Umfrageergebnisse zu untersetzen, wäre zu begründen, warum bei einer Religion des Buches eine von den Schriften abweichende Lehre als Charakteristikum heranzuzuiehen sei.


luc hat folgendes geschrieben:
Fest steht für mich, dass es eine wahnsinnig depressive Religion ist. Allein der Kruzifix ist eine Zumutung.

Als bloße Beobachtung nachvollziehbar. Als Charakteristikum im Sinne eines Alleinstellungsmerkmales eher ungeeignet. Es sei denn, du hältst das da ...
http://www.focus.de/wissen/mensch/archaeologie/raetselhafte-seite-des-buddhismus-selbstmumifizierung-bei-lebendigem-leib_id_4501051.html
... für ein Dokument der Lebensfreude und des Optimismus.
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Beitrag(#2090953) Verfasst am: 09.04.2017, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
wie die Christen sich jetzt und nicht vor 2000 Jahren definieren

Oh, das ist zumindest bei der evangelischen Sorte einfach. Er hat einen Taufschein, wurde konfirmiert und zahlt Kirchensteuer. Und einmal im Jahr zu Weihnachten geht er sogar in die Kirche.
Ach ja, und heiraten tun sie in der Kirche, weil da die Show einfach viel besser ist als auf dem popeligen Standesamt.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2090956) Verfasst am: 09.04.2017, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
Frage
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Marcellinus
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Beiträge: 5432

Beitrag(#2090958) Verfasst am: 09.04.2017, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
Frage


Was willst du mir damit sagen?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2090959) Verfasst am: 09.04.2017, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
Frage

Jetzt müsste man den Originaltext lesen und verstehen können, ob es sich bei "den Menschen" um die Menschen als Abstraktum handelt, das den, der da vergeben soll auch gleich als Objekt enthält, dass es also reicht, sich selbst zu vergeben, um auch die Vergebung von Gott zu erhalten, oder ob da nur von den anderen Menschen die Rede ist.

@ sehr_gut:
Das Sich-selbst-vergeben ist im allgemein eine Übung der nicht reuigen Sünder.... Ich rechne mit christlichen Protesten, wenn Du das in dieser Art im buddhistischen Sinn interpretieren willst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sehr gut
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Beiträge: 10057

Beitrag(#2090962) Verfasst am: 09.04.2017, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es "funktioniert" eben nur, weil es zumindest bei den einzelnen Christen längst keinen bestimmbaren, gemeinsamen Inhalt ihres Glaubens mehr gibt (im Gegensatz zum Christentum als Religion, das in seinen verschiedenen Denominationen durchaus zu bestimmen ist; zumindest wenn man deren Papiere ernst nimmt).

»Während Apollos sich in Korinth aufhielt, durchwanderte Paulus das Hochland und kam nach Ephesus hinab. Er traf einige Jünger und fragte sie: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet? Sie antworteten ihm: Wir haben noch nicht einmal gehört, dass es einen Heiligen Geist gibt.
Da fragte er: Mit welcher Taufe seid ihr denn getauft worden? Sie antworteten: Mit der Taufe des Johannes. Paulus sagte: Johannes hat mit der Taufe der Umkehr getauft und das Volk gelehrt, sie sollten an den glauben, der nach ihm komme: an Jesus.
Als sie das hörten, ließen sie sich auf den Namen Jesu, des Herrn, taufen. Paulus legte ihnen die Hände auf und der Heilige Geist kam auf sie herab; sie redeten in Zungen und weissagten.«
(Apg19)

Da waren Leute die man wohl als Christen bezeichnen könnte, denen aber wesentliches fehlte, fehlender Inhalt. Wenn genau dieser Inhalt der gemeinsame Nenner sein soll....
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2090963) Verfasst am: 09.04.2017, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ sehr_gut:
Das Sich-selbst-vergeben ist im allgemein eine Übung der nicht reuigen Sünder.... Ich rechne mit christlichen Protesten, wenn Du das in dieser Art im buddhistischen Sinn interpretieren willst.

Wie gesagt: Schnittmenge.
Ich sage nicht Christ=Buddhist, aber in einem bestimmten Grundverhalten kann man da Schnittmengen sehen.

Ich habe mal ein Interview mit einem 'Yoga-Mönch' gesehen, die Interviewerin meinte das sie einen Bereich davon an Kommunismus erinnert.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19885
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Beitrag(#2090964) Verfasst am: 09.04.2017, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ sehr_gut:
Das Sich-selbst-vergeben ist im allgemein eine Übung der nicht reuigen Sünder.... Ich rechne mit christlichen Protesten, wenn Du das in dieser Art im buddhistischen Sinn interpretieren willst.

Wie gesagt: Schnittmenge.
Ich sage nicht Christ=Buddhist, aber in einem bestimmten Grundverhalten kann man da Schnittmengen sehen.

Ich habe mal ein Interview mit einem 'Yoga-Mönch' gesehen, die Interviewerin meinte das sie einen Bereich davon an Kommunismus erinnert.

Welche "Sparte" des Yoga? Karma Yoga? Die "christlichsten" Yogis dürften aber die von der Bhakti-Fraktion sein. Aber wir sind hier schon nicht mehr bzw. noch nicht im Buddhismus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10057

Beitrag(#2090969) Verfasst am: 09.04.2017, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Welche "Sparte" des Yoga? Karma Yoga? Die "christlichsten" Yogis dürften aber die von der Bhakti-Fraktion sein.

k.A., aber das hier habe ich als Homepage gefunden: http://www.menschlichewelt.de

Zitat:
Aber wir sind hier schon nicht mehr bzw. noch nicht im Buddhismus.

War ein Beispiel wo Schnittmengen gesehen werden, in dem Fall in Yoga und Kommunismus.
"Christ" ist wohl kaum etwas was in allen Bereichen etwas einmaliges ist, einige Lehren/Verhaltensweisen etc dürften auch woanders anzutreffen sein.
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smallie
Mädchen.



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Beiträge: 2315

Beitrag(#2091002) Verfasst am: 09.04.2017, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, Marcellinus, ich beharre auf meiner Definition eines Christen.

Niemand hindert dich daran. Nur beklag dich nicht, wenn deine Definition weder von allen geteilt wird, noch mit der beobachtbaren Wirklichkeit übereinstimmt.

Der Dialog hat etwas witziges, wenn ich bedenke, daß Ahriman der dunkle Gott bei den Zoroastriern ist. Teile davon dürften auch ins Judentum eingesickert sein.

Wie war das eigentlich mit den christlichen Gnostikern? Hatten die nicht auch so ein dualistisches Gottesbild?
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Marcellinus
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Beiträge: 5432

Beitrag(#2091006) Verfasst am: 09.04.2017, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie war das eigentlich mit den christlichen Gnostikern? Hatten die nicht auch so ein dualistisches Gottesbild?


Wobei du nicht vergessen darfst, daß die Gnostiker das Lieblingsschreckgespenst der "rechtgläubigen" Christen sind.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beitrag(#2091057) Verfasst am: 09.04.2017, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb:

Zitat:
Wenn ihr endlich bei der Erziehung Glück haben
wollet, so vergesset doch nie, daß der Mensch verdorben
zur Welt kommt mit mannigfaltigen Anlagen zum Bösen.
Auch da täuscht sich die Welt, der Christus ein Aergerniß
geworden. Sie leugnet nämlich die Erbsünde und um
dies leichter zu thun – die Verdorbenheit der Natur.
Daher will sie das Kind ruhig aufwachsen lassen, mit
allem was in ihm liegt und keimt. Ist das nicht die Zer-
störung jeder Erziehung? Ist das nicht der Anfang
der gebildeten Barbarei? Denn diese bösen Neigun-
gen kann Niemand leugnen, als wer die Arbeit scheut,
dieselben in den Kindern zu bekämpfen, oder wer nicht den
Muth hat, denselben in der eigenen Person zu widerstehen.
Freilich wenn Ehebruch, Unzucht, Verführung, Schändung
der eigenen Person, Trunksucht, feiner Betrug keine Sünde
und Schmach des Menschen mehr ist, sondern ein Bedürf-
niß der unverdorbenen Natur, und diese gesunde Sinnlich-
keit in mannigfacher Form gefeiert wird, dafür aber der
kindliche Glaube, die Frömmigkeit des Jünglings, die
Unschuld der Jungfrau, die Treue der Eheleute ein
Gegenstand des Spottes wird – dann lasse man nur den
Leidenschaften freien Spielraum – ihr aber beginnt erst
recht den hl. Kampf gegen die bösen Neigungen der Kinder,
damit bei diesem Andrang der neuen Barbarei euere Söhne
einst für den Glauben und euere Töchter für ihre Unschuld
bis aufs Blut zu kämpfen bereit sind.

Was ist also eigentlich die Erziehung? Ein Kampf
wider die Barbarei der Leidenschaft und der Sünde.

(Fett von mir)
Quelle:
http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/hug_familie_1896?p=183

Hier wird also mit der absurden Behauptung der Erbsünde Ängste geweckt, dass die Kinder missraten würden.
Es wird zu einem "heiligen Kampf" "bis aufs Blut" aufgerufen.
Nur 20 Jahre später trat man in Europa den ersten Weltkrieg los, trotz oder gerade wegen dieser Erziehung.
_________________
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Marcellinus
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Beiträge: 5432

Beitrag(#2091058) Verfasst am: 09.04.2017, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb...


Aber wie du vollkommen zu Recht selbst bemerkst, ist das 120 Jahre her. Das ist eine kleine Ewigkeit. Damals hatten wir noch einen Kaiser! zwinkern
_________________
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Beitrag(#2091079) Verfasst am: 10.04.2017, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb:

Zitat:
Wenn ihr endlich bei der Erziehung Glück haben
wollet, so vergesset doch nie, daß der Mensch verdorben
zur Welt kommt mit mannigfaltigen Anlagen zum Bösen.
Auch da täuscht sich die Welt, der Christus ein Aergerniß
geworden. Sie leugnet nämlich die Erbsünde und um
dies leichter zu thun – die Verdorbenheit der Natur.
Daher will sie das Kind ruhig aufwachsen lassen, mit
allem was in ihm liegt und keimt. Ist das nicht die Zer-
störung jeder Erziehung? Ist das nicht der Anfang
der gebildeten Barbarei?
Denn diese bösen Neigun-
gen kann Niemand leugnen, als wer die Arbeit scheut,
dieselben in den Kindern zu bekämpfen, oder wer nicht den
Muth hat, denselben in der eigenen Person zu widerstehen.
Freilich wenn Ehebruch, Unzucht, Verführung, Schändung
der eigenen Person, Trunksucht, feiner Betrug keine Sünde
und Schmach des Menschen mehr ist, sondern ein Bedürf-
niß der unverdorbenen Natur, und diese gesunde Sinnlich-
keit in mannigfacher Form gefeiert wird, dafür aber der
kindliche Glaube, die Frömmigkeit des Jünglings, die
Unschuld der Jungfrau, die Treue der Eheleute ein
Gegenstand des Spottes wird – dann lasse man nur den
Leidenschaften freien Spielraum – ihr aber beginnt erst
recht den hl. Kampf gegen die bösen Neigungen der Kinder,
damit bei diesem Andrang der neuen Barbarei euere Söhne
einst für den Glauben und euere Töchter für ihre Unschuld
bis aufs Blut zu kämpfen bereit sind.

Was ist also eigentlich die Erziehung? Ein Kampf
wider die Barbarei der Leidenschaft und der Sünde.

(Fett von mir)
Quelle:
http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/hug_familie_1896?p=183

Hier wird also mit der absurden Behauptung der Erbsünde Ängste geweckt, dass die Kinder missraten würden.
Es wird zu einem "heiligen Kampf" "bis aufs Blut" aufgerufen.
Nur 20 Jahre später trat man in Europa den ersten Weltkrieg los, trotz oder gerade wegen dieser Erziehung.


Habe oben "Anfang der gebildeten Barbarei" gefettet.

Die *Ursünde* - welche dann als *Erbsünde* vererbt werde - besteht nach der christlichen Mythologie ja darin, dass derMensch an seine eigene Erkenntnisfähigkeit und überhaupt an seine eigenen Kräfte glaubte (und deshalb aus dem Paradies rausgeworfen wurde, auf dass er dann schon sehe, dass er ohne *Gott* und *Götter* nix gebacken kriege).

Die Frage ist doch, ob sich dieser Unglauben (an den Menschen) heute nach langsamer Auflösung des alten Christentums - verbunden mit Schuldgefühlen - noch weiter erhalten hat, auch ohne Christentum aber als dessen Kern ...-
_________________
°
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2091083) Verfasst am: 10.04.2017, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde schon die Erbsünde für den Kern der christlichen Lehre halten.

Ohne die Erbsünde, die ohne eigenen Beitrag und Schuld jeder Menschen trägt, wäre keine Erlösung notwendig, also kein Christus, keine Kreuzigung und Auferstehung.

Die auf die Aufklärung zurückgehenden humanistischen Ansätze haben den (westlich geprägten) Menschen geholfen, sich von dem gundlegenden Gefühl eingener Sündhaftlichkeit freizuschütteln.

Ich würde zwei Punkte nennen, ohne die mMn kein Christentum als Lehrgebäude denkbar wäre:

-die Existenz eines persönlichen all-mächtigen/wissenden/gütigen Gottes,
-die Erbsünde, die Christus als Erlöser erfordert.


(Dass sich manche/viele Menschen individuell etwas ohne eins/beide der Ansätze zurechtbasteln, is `n anderer Punkt.... Mit den Augen rollen )


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Ahriman
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Beitrag(#2091098) Verfasst am: 10.04.2017, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
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Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.
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Beitrag(#2091102) Verfasst am: 10.04.2017, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.


Oder er freut sich, dass du in der Hölle landen wirst. (Wenn er wirklich gläubig ist)
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luc
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Beitrag(#2091103) Verfasst am: 10.04.2017, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb...


Aber wie du vollkommen zu Recht selbst bemerkst, ist das 120 Jahre her. Das ist eine kleine Ewigkeit. Damals hatten wir noch einen Kaiser! zwinkern


Mea culpa aber die katholische Kirche propagiert das selbe deprimierende Menschenbild wie vor 120 Jahren. Die Erbsünde ist fester Bestandteil der christlichen Religion. Ich wüsste nicht, was sich in der Doktrin der Kirche seit 120 Jahren verändert hat. Dass die Messe nicht mehr in Latein gelesen wird, ist wirklich nur Kosmetik.
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Naastika
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Beitrag(#2091106) Verfasst am: 10.04.2017, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb...


Aber wie du vollkommen zu Recht selbst bemerkst, ist das 120 Jahre her. Das ist eine kleine Ewigkeit. Damals hatten wir noch einen Kaiser! zwinkern


Mea culpa aber die katholische Kirche propagiert das selbe deprimierende Menschenbild wie vor 120 Jahren. Die Erbsünde ist fester Bestandteil der christlichen Religion. Ich wüsste nicht, was sich in der Doktrin der Kirche seit 120 Jahren verändert hat. Dass die Messe nicht mehr in Latein gelesen wird, ist wirklich nur Kosmetik.



Auf die Erbsünde zu verzichten, wäre ein ziemlicher Mindfuck in Rahem der christlicher Religion, die an sich eh ein Mindfuck ist.

Die Erbsünde ist nunmal ein Grundkonstruk dieses Lehrgebäudes.
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