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Zwei Jahre nach dem German Wings Absturz
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Easy Flamingo
findet Störche farblos



Anmeldungsdatum: 30.11.2016
Beiträge: 65
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Beitrag(#2089502) Verfasst am: 24.03.2017, 14:02    Titel: Zwei Jahre nach dem German Wings Absturz Antworten mit Zitat

Der Vater des Todespiloten der vor einem Jahr abgestürzten German Wings Maschine behauptet, sein Sohn wäre nicht Schuld.
Medien haben dieses Vorgehen schon als geschmacklos eingeordnet, sowie klar gestellt das die erdrückende Indizienlast allen anderen Behauptungen entgegensteht.
Es ist zu verstehen, wie schlecht es den Eltern des Todespiloten geht. Sie habe einen Sohn verloren und bekommen keinerlei Beileid, weil er als Verbrecher aus dem Leben geschieden ist. Trotzdem ist die angekündigte Pressemitteilung nichts anderer als eine merkwürdige Verdrängungs -und Bewältigungsstrategie, mit dem erweiterten Selbstmord ihres Sohnes umzugehen.
Was haltet ihr davon? Ist das nicht ein Schlag ins Gesicht aller Hinterbliebenen? Besonders schlimm war, dass eine Schulklasse in der Maschine saß. Sollte man diesem Mann überhaupt eine Öffentlichkeit bieten? Er macht das Verbrechen seines Sohnes doch nur um so schlimmer, indem es geleugnet wird.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1166
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2089503) Verfasst am: 24.03.2017, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt keinen Grund, warum man alle vagen Indizien nicht in Frage stellen sollte, wenn es für die Aufklärung des Falles erforderlich ist. Das hat mit dem Respekt gegenüber den Opfern nicht zu tun, im Gegenteil.

Abgesehen davon finde ich die Argumente des Vaters und der Experten, die die Version der Ermittler bezweifeln, bis jetzt nicht sehr überzeugend. Ein Fachmann bin ich aber nicht, nur ein Fernsehzuschauer und ich würde mich nicht anmaßen, eine Schlussfolgerung zu ziehen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19933
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Beitrag(#2089504) Verfasst am: 24.03.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

1. ) Das Verbrechen des Sohnes ist das Verbrechen des Sohnes und hat sein eigenes Ausmaß, das unabhängig davon ist, ob es geleugnet oder anerkannt wird - der einzige, bei dem man da noch einen Unterschied machen könnte, ist der Täter selbst, aber nicht seine Eltern.

2.) Wenn ich versuche, mich als Empathie-Amateur in die anderen Hinterbliebenen zu versetzen, weiß ich nicht, was schwieriger für mich wäre: Mein Angehöriger als Opfer einer technischen Panne oder eines durchgedrehten Menschen. Ich halte übrigens nicht für unmöglich, dass die auch Mitleid mit den Eltern des Piloten haben. Aber da kommen unsere Empathie-Weltmeister vielleicht zu anderen Ergebnissen.

Interessant fände ich die Fragestellung, ob man die beratenden Anwälte, die dabei sind, wegen einer Ausnutzung der seelischen Notlage ihrer Mandanten bei den Hammelbeinen kriegen könnte, wenn ersichtlich ist, dass mit dem Material, auf das sie sich stützen, kein Erfolg erzielbar ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#2089506) Verfasst am: 24.03.2017, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist doch, wer dem Vater diese Plattform gibt, der sich zur Trauerbewältigung offensichtlich seine eigene Wahrheit gezimmert hat. Die Bild skandalisiert das schon seit Tagen.

Anders gesagt: Stell dir vor, es gibt eine PK und keiner geht hin...
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2089511) Verfasst am: 24.03.2017, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch, wer dem Vater diese Plattform gibt, der sich zur Trauerbewältigung offensichtlich seine eigene Wahrheit gezimmert hat. Die Bild skandalisiert das schon seit Tagen.

Anders gesagt: Stell dir vor, es gibt eine PK und keiner geht hin...


Ich habe das absolut nicht verfolgt, keinen Artikel dazu gelesen, daher meine Frage:

Ist das denn wirklich so? Besteht nicht die Möglichkeit, dass er doch Recht haben könnte?
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"Does anybody remember laughter?"
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Easy Flamingo
findet Störche farblos



Anmeldungsdatum: 30.11.2016
Beiträge: 65
Wohnort: zwischen gestern und morgen

Beitrag(#2089522) Verfasst am: 24.03.2017, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Darstellung der Untersuchungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanwings-Flug_9525

Wiederlegung der Behauptungen von Lubiz:

https://web.de/magazine/panorama/germanwings-absturz-airbus-a320/andreas-lubitz-vater-luftfahrtexperte-kritisieren-ergebnisse-ermittlungen-germanwings-unglueck-faktencheck-32236984
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10169
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Beitrag(#2089527) Verfasst am: 24.03.2017, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
1. ) Das Verbrechen des Sohnes ist das Verbrechen des Sohnes und hat sein eigenes Ausmaß, das unabhängig davon ist, ob es geleugnet oder anerkannt wird - der einzige, bei dem man da noch einen Unterschied machen könnte, ist der Täter selbst, aber nicht seine Eltern.


Depressionen haben oft eine Ursache in der Kindheit und in der Jugend. Da werden Eltern dann später oft und gerne schwere Vorwürfe gemacht.
Die Eltern von Lubiz dürften schwere Konsequenzen zu spüren bekommen haben. Sie dürften als personae non gratae gelten und sozial praktisch isoliert sein.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 1641

Beitrag(#2089535) Verfasst am: 24.03.2017, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Andreas Lubitz nicht depressiv war, als er die Tat beging, wäre es Terror gewesen, und kein erweiterter Selbstmord.
Insofern macht der väterliche Versuch einer Verteidigung des Sohnes keinen Sinn, sondern macht die Vorstellung von der Tat umso schlimmer.
Dass der Vater die Pressekonferenz genau am zweiten Jahrestag des Unglücks abhält, ist sicher kein Zufall, sondern zeugt aus meiner Sicht für eine besonders schwache Empathie des Vaters, offensichtlich ebenso wie beim Sohn.
Denn selbst wenn man einen Selbstmord plant, bei dem man "möglichst kurz leidet", muss man nicht 149 Unschuldige mitreißen.
Da gibt es durchaus andere Möglichkeiten.

Was mich nach zwei Jahren eher interessiert ist, ob für Fluggesellschaften weltweit Prozesse installiert wurden, die ausschließen, dass depressive Piloten noch fliegen.
Dazu habe ich leider nichts gelesen, obwohl das eine Wiederholung wahrscheinlich vermeiden würde.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9869
Wohnort: 75

Beitrag(#2089538) Verfasst am: 24.03.2017, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn Andreas Lubitz nicht depressiv war, als er die Tat beging, wäre es Terror gewesen, und kein erweiterter Selbstmord.
Insofern macht der väterliche Versuch einer Verteidigung des Sohnes keinen Sinn, sondern macht die Vorstellung von der Tat umso schlimmer.
Dass der Vater die Pressekonferenz genau am zweiten Jahrestag des Unglücks abhält, ist sicher kein Zufall, sondern zeugt aus meiner Sicht für eine besonders schwache Empathie des Vaters, offensichtlich ebenso wie beim Sohn.
Denn selbst wenn man einen Selbstmord plant, bei dem man "möglichst kurz leidet", muss man nicht 149 Unschuldige mitreißen.
Da gibt es durchaus andere Möglichkeiten.


Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hältst du dich eigentlich selbst?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 1641

Beitrag(#2089597) Verfasst am: 25.03.2017, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn Andreas Lubitz nicht depressiv war, als er die Tat beging, wäre es Terror gewesen, und kein erweiterter Selbstmord.
Insofern macht der väterliche Versuch einer Verteidigung des Sohnes keinen Sinn, sondern macht die Vorstellung von der Tat umso schlimmer.
Dass der Vater die Pressekonferenz genau am zweiten Jahrestag des Unglücks abhält, ist sicher kein Zufall, sondern zeugt aus meiner Sicht für eine besonders schwache Empathie des Vaters, offensichtlich ebenso wie beim Sohn.
Denn selbst wenn man einen Selbstmord plant, bei dem man "möglichst kurz leidet", muss man nicht 149 Unschuldige mitreißen.
Da gibt es durchaus andere Möglichkeiten.


Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hältst du dich eigentlich selbst?


Meine Ansicht finde ich nicht hart, sondern neutral.
Ich halte mich für sehr empathisch.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Easy Flamingo
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Anmeldungsdatum: 30.11.2016
Beiträge: 65
Wohnort: zwischen gestern und morgen

Beitrag(#2089665) Verfasst am: 26.03.2017, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn Andreas Lubitz nicht depressiv war, als er die Tat beging, wäre es Terror gewesen, und kein erweiterter Selbstmord.
Insofern macht der väterliche Versuch einer Verteidigung des Sohnes keinen Sinn, sondern macht die Vorstellung von der Tat umso schlimmer.
Dass der Vater die Pressekonferenz genau am zweiten Jahrestag des Unglücks abhält, ist sicher kein Zufall, sondern zeugt aus meiner Sicht für eine besonders schwache Empathie des Vaters, offensichtlich ebenso wie beim Sohn.
Denn selbst wenn man einen Selbstmord plant, bei dem man "möglichst kurz leidet", muss man nicht 149 Unschuldige mitreißen.
Da gibt es durchaus andere Möglichkeiten.

Was mich nach zwei Jahren eher interessiert ist, ob für Fluggesellschaften weltweit Prozesse installiert wurden, die ausschließen, dass depressive Piloten noch fliegen.
Dazu habe ich leider nichts gelesen, obwohl das eine Wiederholung wahrscheinlich vermeiden würde.


Ich schließe mich an. Es war genau mein Gedanke, dass das Nichtvorhandensein einer Depression die Schuld des Piloten nur noch erhöht.
Wahrscheinlich ist es so, dass die Eltern sich wegen der Depressionen Vorwürfe machen oder machen lassen mussten. Anders ist das Leugnen dieser Diagnose nicht zu erklären.

Zitat:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hälst du dich eigentlich selbst?

Ich kenne Wolle nicht, aber diese Frage ist unverständlich. Was hat es mit Empathielosigkeit zu tun, dass man zu der Tötung von 149 Menschen eine Meinung hat, die den Täter verurteilt und über die Schwere seiner Schuld eine Hypothese aufstellt, indem man zwei mögliche Zustände des Täters - gesund bzw. krank - vergleicht?
Meine Empathie gilt den Opfern und den Hinterbliebenen. Im Prinzip ist es scheißegal welche Gründe den Piloten geritten haben. Er hatte kein Recht, das Leben anderer zu zerstören.
Ich schließe mich der Meinung an, dass es Bestrebungen geben muss, dass nie wieder ein psychisch kranker Pilot ein Flugzeug steuert und dass nie wieder ein Pilot allein im Cockpit sitzt.
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Easy Flamingo
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Anmeldungsdatum: 30.11.2016
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Wohnort: zwischen gestern und morgen

Beitrag(#2089666) Verfasst am: 26.03.2017, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1. ) Das Verbrechen des Sohnes ist das Verbrechen des Sohnes und hat sein eigenes Ausmaß, das unabhängig davon ist, ob es geleugnet oder anerkannt wird - der einzige, bei dem man da noch einen Unterschied machen könnte, ist der Täter selbst, aber nicht seine Eltern.


Depressionen haben oft eine Ursache in der Kindheit und in der Jugend. Da werden Eltern dann später oft und gerne schwere Vorwürfe gemacht.
Die Eltern von Lubiz dürften schwere Konsequenzen zu spüren bekommen haben. Sie dürften als personae non gratae gelten und sozial praktisch isoliert sein.

Ich habe gehört, dass Depressionen auch einfach auf einer Hirnstoffwechselstörung beruhen können, für die niemand etwas kann. Man ist oft geneigt, dem Umfeld die Schuld zu geben, aber eine Krankheit ist eine Krankheit. Oder weiß jemand, ob es immer einen "Auslöser" für solch eine Stoffwechselstörung geben muss, wie eben Kindheitstraumata? Wenn jemand Diabetes hat, ist das doch auch eine Stoffwechselkrankheit, die angeboren ist.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2089668) Verfasst am: 26.03.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Ich schließe mich der Meinung an, dass es Bestrebungen geben muss, dass [...] nie wieder ein Pilot allein im Cockpit sitzt.

www.airliners.de/deutsche-airlines-vier-augen-prinzip-cockpit/41035
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Easy Flamingo
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Anmeldungsdatum: 30.11.2016
Beiträge: 65
Wohnort: zwischen gestern und morgen

Beitrag(#2089669) Verfasst am: 26.03.2017, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Ich schließe mich der Meinung an, dass es Bestrebungen geben muss, dass [...] nie wieder ein Pilot allein im Cockpit sitzt.

www.airliners.de/deutsche-airlines-vier-augen-prinzip-cockpit/41035


Aus dem von dir verlinkten Artikel:
Zitat:
Kritik an dem Prinzip kam auch von den Gewerkschaften. "Es ist sicherlich richtig: Zwei Mann im Cockpit sind immer sicherer als einer", sagte Markus Wahl, Sprecher der Vereinigung Cockpit, jetzt dem MDR. "Wenn ich mir dadurch auf der anderen Seite - durch das ständige Rein und Raus, Tür-auf-Tür-zu - ein Risiko erkaufe, dass das Cockpit gestürmt wird, muss man beides gegeneinander abwägen." Er würde sich angesichts dessen "dafür entscheiden, dass diese Maßnahme abgeschafft wird - einfach, um die gesamte Sicherheit zu erhöhen".

Die Flugbegleitergewerkschaft Ufo bezeichnete die Regelung im Magazin "Focus" als eine "reine Showveranstaltung", die nur dazu diene, die Öffentlichkeit zu beruhigen. Die Fluglinien hätten unter anderem gar nicht ernsthaft versucht, Flugbegleiter dafür zu schulen.


Ich bin nicht sicher ob es zielführend ist, abzuwägen, ob es wahrscheinlicher ist, dass ein Terrorist das Cockpit stürmt oder ob ein Pilot in eine gesundheitliche Notlage gerät bzw. austickt. Letzteres schließt im Übrigen nicht aus, dass der eine Pilot den anderen bewusst ausschaltet.
Experten könnten an einer Lösung arbeiten, die alle Möglichkeiten abdeckt. Wahrscheinlich ist der Sicherheitscode der Knackpunkt. Es müsste einen Universalcode geben, der für Eingeweihte immer funktioniert, auch wenn er aus gutem Grund von innen kurzfristig verändert werden musste, etwa bei Terroristen an Bord. Es könnte jedesmal jemand anderes sein, der diesen 2. Code besitzt, ohne dass der Rest der Crew davon weiß.
Dass Flugbegleiterschulungen ausgeblieben sind, ist eine Schande.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19933
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Beitrag(#2089671) Verfasst am: 26.03.2017, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
...Es müsste ....

vielleicht auch einfach eingesehen werden, dass es keine vollständige Sicherheit gibt, und dass die Katastrophen um so größer werden, je größer die Möglichkeiten sind.

Und je großartiger unserer Technik wird, desto großartigere Möglichkeiten eröffnet sie - in alle Richtungen.

Ich sehe das einfach als einen Preis, den wir zu zahlen haben. Und Murphy wird dafür sorgen, dass wir ihn zahlen.

Für die gerade betroffenen, in diesem Fall die Eltern des Piloten wie seine Opfer, wird es immer schlimm sein. Da werden wir auch nichts dran ändern können. Was wirklich zu verbessern ist, wird auch ohne unsere Diskussion verbessert: Das was uns am Auto mehr Sicherheit gebracht hat, Airbags, ABS, Sicherheitsgurte usw. wurde in aller Ruhe von ein paar Ingenieuren entwickelt und nicht in Diskussionen.

Was wir mit Diskussionen, d.h. gesellschaftlichen Prozessen, allerdings verändern können, das sind die Grenzen der Technik, wofür wir sie also benutzen. Die Wahrscheinlichkeit von Flugzeugunglücken würde sich auch gewaltig verringern, wenn wir, etwa durch eine Erhöhung des Preises, die Anzahl der Flüge verringern würden (mit dem Geld ließe sich im übrigen dann auch die technische Sicherheit erhöhen.) Man könnte auch an Maßnahmen denken, die Summe der Transportleistungen insgesamt zu verringern, und zwar beim Transport der Ärsche genauso wie beim Transport der Waren, usw.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10075

Beitrag(#2089673) Verfasst am: 26.03.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was wir mit Diskussionen, d.h. gesellschaftlichen Prozessen, allerdings verändern können, das sind die Grenzen der Technik, wofür wir sie also benutzen. Die Wahrscheinlichkeit von Flugzeugunglücken würde sich auch gewaltig verringern, wenn wir, etwa durch eine Erhöhung des Preises, die Anzahl der Flüge verringern würden (mit dem Geld ließe sich im übrigen dann auch die technische Sicherheit erhöhen.) Man könnte auch an Maßnahmen denken, die Summe der Transportleistungen insgesamt zu verringern, und zwar beim Transport der Ärsche genauso wie beim Transport der Waren, usw.

Es kann auch zu einem Geschäftsmodell gehören riesige Flugzeugbestellungen zu tätigen um die Rabatte als Vorteil gegenüber Airlines zu nutzen die diese Rabatte nicht bekommen.

Bericht von 2005 betreffs Ryanair+easyjet: http://www.spiegel.de/wirtschaft/airline-nebenverdienst-wie-ryanair-zum-flugzeug-dealer-wurde-a-347777.html

"Wenn easyJet alle seine Airbusse verkaufen und zurückmieten würde - dann seien für die Briten in den nächsten acht Jahren Erlöse von bis zu 1,1 Milliarden Euro drin."

Jedenfalls, wenn man sich die Flugzeugbestellungen ansieht die mal über Europa kreisen sollen kann da von "verringern" nicht die Rede sein.
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Easy Flamingo
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Anmeldungsdatum: 30.11.2016
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Beitrag(#2089728) Verfasst am: 27.03.2017, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
...Es müsste ....

vielleicht auch einfach eingesehen werden, dass es keine vollständige Sicherheit gibt, und dass die Katastrophen um so größer werden, je größer die Möglichkeiten sind.

Und je großartiger unserer Technik wird, desto großartigere Möglichkeiten eröffnet sie - in alle Richtungen.

Ich sehe das einfach als einen Preis, den wir zu zahlen haben. Und Murphy wird dafür sorgen, dass wir ihn zahlen.

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Flugzeug sind keine neue technische Erfindung. Neu ist, dass Piloten von Passagiermaschinen mit Absicht zu einer Gefahr für die Reisenden werden können. So etwas war vor 10 Jahren nicht vorstellbar, wenn es auch immer schon möglich war. Man hat dem Piloten vertraut, in der Annahme, dass er als allererster von allen ein Interesse daran hat, heil zu landen.
Es geht in diesem Faden auch nicht um die absolute Sicherheit im Bereich Technik, sondern um das Sicherheitsrisiko Mensch und wie man das in Hinsicht auf den geschilderten Fall ausschließen kann.

Wenn du die Diskussion um die Flugsicherheit einstellen möchtest, kannst du auch jede politische Fernsehdebatte einstellen. Ob Presseclub oder Maybrit Illner, ob Anne Will oder hart aber fair, es wird auch nur diskutiert und keiner der oft anwesenden Politiker rennt dann am nächsten Tag zu seiner Fraktion und ändert was an den angeprangerten Gegebenheiten. Es wird oft über Dinge diskutiert, die ohnehin nicht so mir nichts dir nichts verändert werden können. Aber wäre es sinnvoll, da zu fordern, dass man deswegen aufhört mit dem Finger darauf zu zeigen und durch Diskussion eine breite Öffentlichkeit zu mobilisieren versucht, wenigstens aber zu sensibilisieren?
Ich denke nicht.
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vrolijke
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Beitrag(#2089730) Verfasst am: 27.03.2017, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
...Es müsste ....

vielleicht auch einfach eingesehen werden, dass es keine vollständige Sicherheit gibt, und dass die Katastrophen um so größer werden, je größer die Möglichkeiten sind.

Und je großartiger unserer Technik wird, desto großartigere Möglichkeiten eröffnet sie - in alle Richtungen.

Ich sehe das einfach als einen Preis, den wir zu zahlen haben. Und Murphy wird dafür sorgen, dass wir ihn zahlen.

Was wirklich zu verbessern ist, wird auch ohne unsere Diskussion verbessert: Das was uns am Auto mehr Sicherheit gebracht hat, Airbags, ABS, Sicherheitsgurte usw. wurde in aller Ruhe von ein paar Ingenieuren entwickelt und nicht in Diskussionen.


Flugzeug sind keine neue technische Erfindung. Neu ist, dass Piloten von Passagiermaschinen mit Absicht zu einer Gefahr für die Reisenden werden können.


Ganz so selten ist das aber nicht.
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Beitrag(#2089733) Verfasst am: 27.03.2017, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
...Es müsste ....

vielleicht auch einfach eingesehen werden, dass es keine vollständige Sicherheit gibt, und dass die Katastrophen um so größer werden, je größer die Möglichkeiten sind.

Und je großartiger unserer Technik wird, desto großartigere Möglichkeiten eröffnet sie - in alle Richtungen.

Ich sehe das einfach als einen Preis, den wir zu zahlen haben. Und Murphy wird dafür sorgen, dass wir ihn zahlen.

Was wirklich zu verbessern ist, wird auch ohne unsere Diskussion verbessert: Das was uns am Auto mehr Sicherheit gebracht hat, Airbags, ABS, Sicherheitsgurte usw. wurde in aller Ruhe von ein paar Ingenieuren entwickelt und nicht in Diskussionen.


Flugzeug sind keine neue technische Erfindung. Neu ist, dass Piloten von Passagiermaschinen mit Absicht zu einer Gefahr für die Reisenden werden können.


Ganz so selten ist das aber nicht.


Heftig. Umso mehr ein Grund darüber zu diskutieren, finde ich jedenfalls.

Wie ich sehe waren es bisher Piloten aus anderen Ländern, die zu diesen Amokflügen neigten, die German-Wings-Katastrophe ist wohl die erste dieser Art in der deutschen Luftfahrt.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2089742) Verfasst am: 27.03.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
...Es müsste ....

vielleicht auch einfach eingesehen werden, dass es keine vollständige Sicherheit gibt, und dass die Katastrophen um so größer werden, je größer die Möglichkeiten sind.

Und je großartiger unserer Technik wird, desto großartigere Möglichkeiten eröffnet sie - in alle Richtungen.

Ich sehe das einfach als einen Preis, den wir zu zahlen haben. Und Murphy wird dafür sorgen, dass wir ihn zahlen.

Was wirklich zu verbessern ist, wird auch ohne unsere Diskussion verbessert: Das was uns am Auto mehr Sicherheit gebracht hat, Airbags, ABS, Sicherheitsgurte usw. wurde in aller Ruhe von ein paar Ingenieuren entwickelt und nicht in Diskussionen.


Flugzeug sind keine neue technische Erfindung. Neu ist, dass Piloten von Passagiermaschinen mit Absicht zu einer Gefahr für die Reisenden werden können. So etwas war vor 10 Jahren nicht vorstellbar, wenn es auch immer schon möglich war.....

vrolijke hat Dir ja gezeigt, dass es nicht neu ist, in den letzten 35 Jahre 7 Fälle weltweit mit ca 600 Opfern.. Bei wievielen Flügen? Was daran anders ist als Bei einem Autounfall ist, dass da evtl. mehrere hundert gleichzeitig sterben. Wird es dadurch für die Angehörigen schlimmer? Allein in der EU kamen im Jahr 2010 über 30 000 Menschen als Verkehrsopfer ums Leben. Suizide Weltweit im Jahr 2012 laut WHO ca 800 000 Menschen. Und jetzt vergleich das mal vom Bohei, der darum gemacht wird.
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75

Beitrag(#2089786) Verfasst am: 28.03.2017, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
hat folgendes geschrieben:
Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hälst du dich eigentlich selbst?

Ich kenne Wolle nicht, aber diese Frage ist unverständlich. Was hat es mit Empathielosigkeit zu tun, dass man zu der Tötung von 149 Menschen eine Meinung hat, die den Täter verurteilt und über die Schwere seiner Schuld eine Hypothese aufstellt, indem man zwei mögliche Zustände des Täters - gesund bzw. krank - vergleicht?
(...)


Die Dichotomie von Selbstmord vs. Terror finde ich "hart". Der Vater setzt ja offensichtlich auf "technisches Versagen" oder andere "entlastende" Umstände - also weder erweiterter Selbstmord, noch Terror. Dass ein Vater die "Ehre" seines Sohnes, den er als Vater ja wahrscheinlich sehr geliebt hat, posthum retten möchte, halte ich für subjektiv völlig nachvollziehbar. Zumal dann, wenn der eigene Blick möglicherweise emotional etwas getrübt ist. Sich in einen solchen Vater hineinzuversetzen und nicht gleich die übelst mögliche Interpretation (Rechtfertigung von Terror, bewusste Verletzung der Angehörigen) als gesetzt darzustellen, halte ich ebenfalls für Ausdruck von Empathie. Daher meine Nachfrage. Dass die Aktion des Vaters objektiv eher unglücklich war, habe ich ja selbst schon zum Ausdruck gebracht. Da ist m.E. aber eher Therapie als verbales Draufschlagen angezeigt.
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luc
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2089787) Verfasst am: 28.03.2017, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
hat folgendes geschrieben:
Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hälst du dich eigentlich selbst?

Ich kenne Wolle nicht, aber diese Frage ist unverständlich. Was hat es mit Empathielosigkeit zu tun, dass man zu der Tötung von 149 Menschen eine Meinung hat, die den Täter verurteilt und über die Schwere seiner Schuld eine Hypothese aufstellt, indem man zwei mögliche Zustände des Täters - gesund bzw. krank - vergleicht?
(...)


Die Dichotomie von Selbstmord vs. Terror finde ich "hart". Der Vater setzt ja offensichtlich auf "technisches Versagen" oder andere "entlastende" Umstände - also weder erweiterter Selbstmord, noch Terror. Dass ein Vater die "Ehre" seines Sohnes, den er als Vater ja wahrscheinlich sehr geliebt hat, posthum retten möchte, halte ich für subjektiv völlig nachvollziehbar. Zumal dann, wenn der eigene Blick möglicherweise emotional etwas getrübt ist. Sich in einen solchen Vater hineinzuversetzen und nicht gleich die übelst mögliche Interpretation (Rechtfertigung von Terror, bewusste Verletzung der Angehörigen) als gesetzt darzustellen, halte ich ebenfalls für Ausdruck von Empathie. Daher meine Nachfrage. Dass die Aktion des Vaters objektiv eher unglücklich war, habe ich ja selbst schon zum Ausdruck gebracht. Da ist m.E. aber eher Therapie als verbales Draufschlagen angezeigt.


Volle Zustimmung.
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Easy Flamingo
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Beitrag(#2089798) Verfasst am: 28.03.2017, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
...Es müsste ....

vielleicht auch einfach eingesehen werden, dass es keine vollständige Sicherheit gibt, und dass die Katastrophen um so größer werden, je größer die Möglichkeiten sind.

Und je großartiger unserer Technik wird, desto großartigere Möglichkeiten eröffnet sie - in alle Richtungen.

Ich sehe das einfach als einen Preis, den wir zu zahlen haben. Und Murphy wird dafür sorgen, dass wir ihn zahlen.

Was wirklich zu verbessern ist, wird auch ohne unsere Diskussion verbessert: Das was uns am Auto mehr Sicherheit gebracht hat, Airbags, ABS, Sicherheitsgurte usw. wurde in aller Ruhe von ein paar Ingenieuren entwickelt und nicht in Diskussionen.


Flugzeug sind keine neue technische Erfindung. Neu ist, dass Piloten von Passagiermaschinen mit Absicht zu einer Gefahr für die Reisenden werden können. So etwas war vor 10 Jahren nicht vorstellbar, wenn es auch immer schon möglich war.....

vrolijke hat Dir ja gezeigt, dass es nicht neu ist, in den letzten 35 Jahre 7 Fälle weltweit mit ca 600 Opfern.. Bei wievielen Flügen? Was daran anders ist als Bei einem Autounfall ist, dass da evtl. mehrere hundert gleichzeitig sterben. Wird es dadurch für die Angehörigen schlimmer? Allein in der EU kamen im Jahr 2010 über 30 000 Menschen als Verkehrsopfer ums Leben. Suizide Weltweit im Jahr 2012 laut WHO ca 800 000 Menschen. Und jetzt vergleich das mal vom Bohei, der darum gemacht wird.


vrolijke hat aber auch gezeigt, dass es sich dabei haupstächlich um kleine Propellermaschinen gehandelt hat, das Tatumfeld also relativ klein und vielleicht fast schon privat war. Das macht die Tat nicht neu, den Täter nicht besser, das stimmt. Es ist aber eine völlig andere Dimension eine vollbesetzte Verkehrsmaschine, noch dazu mit Jugendlichen an Bord gegen einen Berg knallen zu lassen.
Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Einfach dagegen reden, dass ein Pilot zum Verbrecher geworden ist unter dessen Tat andere jetzt ein Leben lang leiden? Das was geschehen ist, lässt sich nicht relativieren und mit Autounfällen vergleichen. Ein Unfall ist ein Unfall, Mord ist Mord.
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Easy Flamingo
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Beitrag(#2089799) Verfasst am: 28.03.2017, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
hat folgendes geschrieben:
Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hälst du dich eigentlich selbst?

Ich kenne Wolle nicht, aber diese Frage ist unverständlich. Was hat es mit Empathielosigkeit zu tun, dass man zu der Tötung von 149 Menschen eine Meinung hat, die den Täter verurteilt und über die Schwere seiner Schuld eine Hypothese aufstellt, indem man zwei mögliche Zustände des Täters - gesund bzw. krank - vergleicht?
(...)


Die Dichotomie von Selbstmord vs. Terror finde ich "hart". Der Vater setzt ja offensichtlich auf "technisches Versagen" oder andere "entlastende" Umstände - also weder erweiterter Selbstmord, noch Terror. Dass ein Vater die "Ehre" seines Sohnes, den er als Vater ja wahrscheinlich sehr geliebt hat, posthum retten möchte, halte ich für subjektiv völlig nachvollziehbar. Zumal dann, wenn der eigene Blick möglicherweise emotional etwas getrübt ist. Sich in einen solchen Vater hineinzuversetzen und nicht gleich die übelst mögliche Interpretation (Rechtfertigung von Terror, bewusste Verletzung der Angehörigen) als gesetzt darzustellen, halte ich ebenfalls für Ausdruck von Empathie. Daher meine Nachfrage. Dass die Aktion des Vaters objektiv eher unglücklich war, habe ich ja selbst schon zum Ausdruck gebracht. Da ist m.E. aber eher Therapie als verbales Draufschlagen angezeigt.


Es geht dir nur um die Begrifflichkeit?
Wie auch immer, technisches Versagen kann nach der Indizienlage ausgeschlossen werden. Bestimmte Atemgeräusche sprechen gegen eine Ohnmacht. Ein Vater kann das drehen und wenden wie er will. Und ja, es ist verständlich - als erste Reaktion. Nach und nach müsste die Wahrheit, die sicher kaum zu verkraften ist, durchgesickert sein, zumal der Mann ja auch eine gewisse Reife hat.
Es würde mich wundern, wenn die Eltern nicht längst in Therapie wären, wenn es nicht so ist, erklärt das vielleicht die Brille, durch die hindurch sie das Geschehen beurteilen.
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vrolijke
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Beitrag(#2089802) Verfasst am: 28.03.2017, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat aber auch gezeigt, dass es sich dabei haupstächlich um kleine Propellermaschinen gehandelt hat, das Tatumfeld also relativ klein und vielleicht fast schon privat war.

Geschockt Hast Du Dir den Link angeschaut?

Zitat:
Der Kopilot versuchte noch, die DC-8 nach oben zu ziehen, konnte das Flugzeug jedoch nicht mehr retten; es schlug im flachen Wasser der Bucht von Tokio auf. Die Nase und die rechte Tragfläche wurden abgerissen. 24 der 174 Personen an Bord starben.

Zitat:
Am 21. August 1994 wurde der Autopilot einer in Agadir gestarteten ATR 42 in einer Flughöhe von 16.000 Fuß ausgeschaltet. Das Flugzeug ging in einen Sturzflug über und zerschellte am Boden. Alle 44 Personen an Bord starben. Die vermutliche Unfallursache war ein Suizid des Flugkapitäns.[11]

Zitat:
Am 31. Oktober 1999 verunglückte eine Boeing 767-366ER auf dem Egypt-Air-Flug 990 (Flugnummer: MS990 bzw. MSR990). Die Maschine der Egypt Air, die einen internationalen Linienflug von Los Angeles über New York nach Kairo absolvieren sollte, stürzte etwa 360 Kilometer östlich von New York in den Atlantischen Ozean, wobei alle 217 Personen an Bord ums Leben kamen.[1][2] Die Unglücksursache konnte nicht abschließend geklärt werden. Das US-amerikanische NTSB sah einen Pilotensuizid als wahrscheinlich an, während die ägyptische Luftfahrtbehörde von einem Kontrollverlust infolge eines Höhenruderdefekts ausging.

Zitat:
Flug 470 startete um 11:26 Uhr Ortszeit vom Flughafen Maputo und stieg auf seine Reiseflughöhe von 38.000 Fuß. Um 13:09 Uhr Ortszeit sah die Flugsicherung, dass das Flugzeug in einen schnellen Sinkflug überging und in einer Höhe von 3.000 Fuß vom Radar verschwand. Anfangs ging man davon aus, dass die Embraer 190 notgelandet sei. Am nächsten Tag fanden jedoch Suchmannschaften die verkohlten Trümmer der Embraer im Bwabwata-Nationalpark. Niemand an Bord von Flug 470 überlebte.

Zitat:
Am 19. Dezember 1997 stürzte eine Boeing 737-300 mit dem Luftfahrzeugkennzeichen 9V-TRF auf dem Silk-Air-Flug 185 von Jakarta nach Singapur aus einer Höhe von 10.000 Metern senkrecht in den Fluss Musi auf Sumatra und zerschellte mit hoher Geschwindigkeit, wobei alle 104 Personen an Bord starben.


Komische "kleine Propellermaschine".
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2089808) Verfasst am: 28.03.2017, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
.... Ein Unfall ist ein Unfall, Mord ist Mord.

Ist man dann auf andere Art tot?
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Kramer
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Beitrag(#2089838) Verfasst am: 29.03.2017, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Ich schließe mich an. Es war genau mein Gedanke, dass das Nichtvorhandensein einer Depression die Schuld des Piloten nur noch erhöht.
Wahrscheinlich ist es so, dass die Eltern sich wegen der Depressionen Vorwürfe machen oder machen lassen mussten. Anders ist das Leugnen dieser Diagnose nicht zu erklären.


Wenn ich mich richtig erinnere, wurde eine Depression als alleiniger Grund für die Tat in der öffentlichen Diskussion nach der Tat von vielen Fachleuten abgelehnt. Ich meine mich zu erinnern, dass da häufig von narzisstischen Beweggründen die Rede war. Wenn man berücksichtigt, dass narzisstische Störungen häufig ein generationsübergreifendes Problem in Familien darstellen und wenn man sich das Verhalten das Vaters anschaut, der ausgerechnet am Jahrestag der Katastrophe die Aufmerksamkeit auf sich zieht, sind da durchaus narzisstische Verhaltensweisen erkennbar.
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schtonk
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Beiträge: 8037

Beitrag(#2089839) Verfasst am: 29.03.2017, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Ich schließe mich an. Es war genau mein Gedanke, dass das Nichtvorhandensein einer Depression die Schuld des Piloten nur noch erhöht.
Wahrscheinlich ist es so, dass die Eltern sich wegen der Depressionen Vorwürfe machen oder machen lassen mussten. Anders ist das Leugnen dieser Diagnose nicht zu erklären.


Wenn ich mich richtig erinnere, wurde eine Depression als alleiniger Grund für die Tat in der öffentlichen Diskussion nach der Tat von vielen Fachleuten abgelehnt. Ich meine mich zu erinnern, dass da häufig von narzisstischen Beweggründen die Rede war. Wenn man berücksichtigt, dass narzisstische Störungen häufig ein generationsübergreifendes Problem in Familien darstellen und wenn man sich das Verhalten das Vaters anschaut, der ausgerechnet am Jahrestag der Katastrophe die Aufmerksamkeit auf sich zieht, sind da durchaus narzisstische Verhaltensweisen erkennbar.

Fachleute denken manchmal auch nur von fünf vor zwölf bis Mittag. Unbeantworteter Narzissmus und Depression sind ein enges Geschwisterpaar.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Kramer
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Beitrag(#2089840) Verfasst am: 29.03.2017, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Unbeantworteter Narzissmus und Depression sind ein enges Geschwisterpaar.


Ja, aber nicht jede Depression hat ihre Ursache in einer narzisstischen Störung. Und der spektakuläre Abgang (Sohn) oder Auftritt (Vater) hat eher narzisstische als depressive Ursachen.
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schtonk
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Beitrag(#2089843) Verfasst am: 29.03.2017, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Unbeantworteter Narzissmus und Depression sind ein enges Geschwisterpaar.


Ja, aber nicht jede Depression hat ihre Ursache in einer narzisstischen Störung.

Richtig. Hab ich aber auch nicht behauptet.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und der spektakuläre Abgang (Sohn) oder Auftritt (Vater) hat eher narzisstische als depressive Ursachen.

Wenn du meinst. Ich halte mich hier sehr zurück ohne detaillierte Kenntnisse über die Psychodynamik unter den Beteiligten.
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