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Rechtsprechung in Bezug auf Religionsfreiheit
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2525

Beitrag(#2090998) Verfasst am: 09.04.2017, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Das war mir zu hoch.

Wird die Kirchensteuer bei gemeinsam Veranlagten zwei mal fällig oder nur einmal, wenn nur einer Kirchenmitglied ist?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5816

Beitrag(#2091000) Verfasst am: 09.04.2017, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das war mir zu hoch.

Wird die Kirchensteuer bei gemeinsam Veranlagten zwei mal fällig oder nur einmal, wenn nur einer Kirchenmitglied ist?


Vielleicht hilft dir das hier: Das besondere Kirchgeld.
_________________
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37070
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2091007) Verfasst am: 09.04.2017, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/egmr-weist-klage-gegen-kirchensteuer-fuer-konfessionslose-zurueck-14960090.html

Es stimmt ja einfach nicht, dass der oder die Konfessionslose dann Kirchensteuer zahlt. Die zahlt der Kirchenangehörige, nämlich von dem Einkommen, dass ihm durch die gemeinsame steuerliche Veranlagung zugerechnet wird.

Auf diese gemeinsame steuerliche Veranlagung können die Eheleute doch mW verzichten, wenn sie die Kirchensteuer vermeiden wollen. Dann zahlen sie nicht mehr gemeinsam Einkommensteuer (und das Kirchenmitglied in Bezug darauf für seinen Anteil Kirchensteuer), sondern nur noch der verdienende Partner zahlt Einkommensteuer (und, wenn konfessionslos, keine Kirchensteuer), und der nichtverdienende Partner zahlt eh keine Einkommensteuer (und somit auch keine Kirchensteuer).

Oder irre ich mich? So verstehe ich jedenfalls den Artikel (was die Steuermechanik angeht, nicht die Schlussfolgerung).


Die Kirchensteuer/Das Kirchengeld funktioniert so aber nicht. Wird gemeinsam veranlagt zahlt ein jeder trotzdem Kirchensteuer abhängig von der Höhe seines Einkommens.
Nur in dem Sonderfall das ein Kirchenmitglied unter dieser Reglung gar keine Kirchensteuerzahlen müste weil er kein Einkommen* hat und der Partner kein Mitglied der eigenen Kirche** ist. Kommt das besondere Kirchengeld zur Anwendung, wobei Abhängig vom gesamten Einkommen beider eine zusätzlich besteuerung erfolgt.

* Es scheint als ob das Kirchengeld in manchen Bundeländern auch erhoben wird oder wurde wennn das Einkommen einfach nicht den grunfreibetrag übertraf.
** Es gibt wohl je nach Bundesland ausnahmen wenn der Partner Steuern für eine andere Kirche/Weltanschaunungsgemeinde zahlt welche KdöR ist.



Dass klingt mir ganz so als ob die Mitgliedschaft in einer Kirche als so 'ne Art "Versicherung" gesehen wird. Da sind ja auch Angehoerige mitversichert. Konsequenterweise muesste die Kirche auch der Auffassung sein, dass ich mich als mit 16 Jahren Ausgetretener doch wieder fuer den Himmel qualifiziere, wenn ich eine kirchensteuerzahlende Katholikin heirate. Ich kann schliesslich auch auf deren Krankenschein zum Zahnarzt gehen. Sehr glücklich
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21009
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091008) Verfasst am: 09.04.2017, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Dass klingt mir ganz so als ob die Mitgliedschaft in einer Kirche als so 'ne Art "Versicherung" gesehen wird. ....

Das ist schon lange mein Reden: Kirchen sind eine Versicherung gegen die Existenz Gottes.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2091009) Verfasst am: 09.04.2017, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Kirchensteuer/Das Kirchengeld funktioniert so aber nicht. Wird gemeinsam veranlagt zahlt ein jeder trotzdem Kirchensteuer abhängig von der Höhe seines Einkommens.
Nur in dem Sonderfall das ein Kirchenmitglied unter dieser Reglung gar keine Kirchensteuerzahlen müste weil er kein Einkommen* hat und der Partner kein Mitglied der eigenen Kirche** ist. Kommt das besondere Kirchengeld zur Anwendung, wobei Abhängig vom gesamten Einkommen beider eine zusätzlich besteuerung erfolgt.

Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, als ginge es nicht um das eigene Einkommen jedes Partners, sondern als ginge es um ein gemeinsames Einkommen, das jedem der beiden Partner exakt zur Hälfte gehört, und wegen der Steuerprogression entsprechend günstiger besteuert wird. Dadurch haben sie also erhebliche finanzielle Vorteile.

Bei Kirchensteuer bzw. Kirchgeld möchten dieselben Leute dann aber nichts mehr davon wissen, dass ihre Einkommen irgendetwas miteinander zu tun haben, und bestehen darauf, dass es ganz ausschließlich das individuelle Einkommen ist, dass zur Berechnung herangezogen wird. Dieses Rosinenpicken, dass man je nachdem, was günstiger ist, mal ein virtuelles Gemeinschaftseinkommen betrachtet sehen will und mal nur das reale, finde ich nicht korrekt.

Dein Hinweis, dass das Kirchgeld nicht genau so funktioniert wie die Einkommensteuer, nämlich als Steuer aufs virtuelle halbe Einkommen der Partner, bedeutet nur, dass sie sowieso schon besser wegkommen als das: es wird eben nur - entweder - das tatsächliche Einkommen des geringer verdienenden Partners herangezogen, oder aber ein angenommener Lebensführungsaufwand, der unter dem halben Gemeinschaftseinkommen liegt. In beiden Fällen liegt das Kirchgeld also sowieso niedriger, als es eine Kirchensteuer aufs halbe Einkommen wäre.

Es ist also sehr billige Propaganda, zu behaupten, es würde ein Nichtkirchenmitglied besteuert. Vielmehr muss ein Kirchenmitglied einen seinen Lebensverhältnissen angemessenen Beitrag zahlen. Und das lässt sich leicht umgehen: entweder tritt man eben aus, oder man lässt sich nicht gemeinsam veranlagen.
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fwo
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Beiträge: 21009
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091011) Verfasst am: 09.04.2017, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, ....

Es ist eine wahnsinnige Anmaßung der Kirchen, diesen Vereinsbeitrag als Steuer zu betrachten, und ein Zeichen für die Kirchenrepublik Deutschland, dass der Staat das mitmacht.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2091012) Verfasst am: 09.04.2017, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, ....

Es ist eine wahnsinnige Anmaßung der Kirchen, diesen Vereinsbeitrag als Steuer zu betrachten, und ein Zeichen für die Kirchenrepublik Deutschland, dass der Staat das mitmacht.

Warum zitierst du dafür genau den Teil meines Beitrags, bei dem es um die Einkommenssteuer geht?

Und inhaltlich: Kannst du meinen, ist aber nun mal Rechtslage. Und wer den Vereinsbeitrag nicht zahlen will, tritt halt aus.
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smallie
Mädchen.



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Beiträge: 2525

Beitrag(#2091016) Verfasst am: 09.04.2017, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das war mir zu hoch.

Wird die Kirchensteuer bei gemeinsam Veranlagten zwei mal fällig oder nur einmal, wenn nur einer Kirchenmitglied ist?


Vielleicht hilft dir das hier: Das besondere Kirchgeld.

Danke. Falls ich das richtig verstanden habe, ist es zahlenmäßig so:

Einzelveranlagt:

Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Macht in Summe 800 EUR


Zusammenveranlagt:

Ehepaar 20 000 Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 1600 EUR


Falls das hinkommt, dann platzt tillichs Argument:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist also sehr billige Propaganda, zu behaupten, es würde ein Nichtkirchenmitglied besteuert. Vielmehr muss ein Kirchenmitglied einen seinen Lebensverhältnissen angemessenen Beitrag zahlen. Und das lässt sich leicht umgehen: entweder tritt man eben aus, oder man lässt sich nicht gemeinsam veranlagen.

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fwo
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Beiträge: 21009
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091019) Verfasst am: 09.04.2017, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, ....

Es ist eine wahnsinnige Anmaßung der Kirchen, diesen Vereinsbeitrag als Steuer zu betrachten, und ein Zeichen für die Kirchenrepublik Deutschland, dass der Staat das mitmacht.

Warum zitierst du dafür genau den Teil meines Beitrags, bei dem es um die Einkommenssteuer geht?

Und inhaltlich: Kannst du meinen, ist aber nun mal Rechtslage. Und wer den Vereinsbeitrag nicht zahlen will, tritt halt aus.

Es geht hier nicht um den Beitrag des Vereinsmitgliedes, sondern um den des Ehegatten, der nicht Mitglied ist.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2091020) Verfasst am: 09.04.2017, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Einzelveranlagt:

Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Macht in Summe 800 EUR


Zusammenveranlagt:

Ehepaar 20 000 Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 1600 EUR


Falls das hinkommt, ...

Kommt es nicht. Der Kirchgeldsatz ist deutlich geringer als der Kirchensteuersatz. Das Kirchgeld ist geringer, als es die Kirchensteuer auf die halbe Einkommensteuer wäre.

ERGÄNZUNG mit deinen Beispielzahlen:
10 000 € ESt (ohne Soli und KiSt) und die 800 € KiSt hat man 2016 bei getrennter Veranlagung bei einem Einkommen von ca. 43 000 € gezahlt.
20 000 € ESt bei gemeinsamer Veranlagung waren es bei einem Einkommen von ca. 86 000 € (logisch). Das Kirchgeld beträgt dann (Beispiel Bayern/ evangelisch) 540 €.

In anderen Landeskirchen/ Bistümern mag es im Detail anders sein, das Prinzip bleibt gleich.

www.einkommenssteuertabelle.de
https://www.kirche-und-geld.de/downloads/ELKB-Besonderes-Kirchgeld-und-Berechnung-neu-2015.pdf
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.04.2017, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2091021) Verfasst am: 09.04.2017, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, ....

Es ist eine wahnsinnige Anmaßung der Kirchen, diesen Vereinsbeitrag als Steuer zu betrachten, und ein Zeichen für die Kirchenrepublik Deutschland, dass der Staat das mitmacht.

Warum zitierst du dafür genau den Teil meines Beitrags, bei dem es um die Einkommenssteuer geht?

Und inhaltlich: Kannst du meinen, ist aber nun mal Rechtslage. Und wer den Vereinsbeitrag nicht zahlen will, tritt halt aus.

Es geht hier nicht um den Beitrag des Vereinsmitgliedes, sondern um den des Ehegatten, der nicht Mitglied ist.

Doch, es geht um den Beitrag des Vereinsmitglieds. Das sieht man daran, dass das Vereinsmitglied nichts zahlen muss, wenn es kein Einkommen hat und auch nicht bei anderer Gelegenheit verlangt hat, dass das Einkommen des Ehegatten bitteschön zur Hälfte als das seinige anzusehen sei (= gemeinsame Veranlagung bei der Einkommensteuer).

Wenn es aber eben dies sagt, dass das Einkommen des Partners zur Hälfte auch seines sei, dann muss es einen danach berechneten Beitrag zahlen - wenn auch einen geringeren, als wenn es dieses EInkommen selbst verdient hätte.
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Marcellinus
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Beiträge: 5816

Beitrag(#2091027) Verfasst am: 09.04.2017, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, es geht um den Beitrag des Vereinsmitglieds. Das sieht man daran, dass das Vereinsmitglied nichts zahlen muss, wenn es kein Einkommen hat und auch nicht bei anderer Gelegenheit verlangt hat, dass das Einkommen des Ehegatten bitteschön zur Hälfte als das seinige anzusehen sei (= gemeinsame Veranlagung bei der Einkommensteuer).

Das ist einfach sachlich nicht richtig! Lies einfach, was ich verlinkt habe. Daß es sich hier nicht um einen Vereinbeitrag handelt, sondern um eine staatlich eingetriebene Steuer, merkst du übrigens spätestens, wenn du nicht zahlst. Dann hast du nämlich nicht einen beliebigen Verein am Hals, der mühsam versuchen müßte, eine Gerichtstitel zu erwirken, um dann vielleicht nach Monaten einen Gerichtsvollzieher loszuschicken, sondern innerhalb von Tagen sperrt dir das Finanzamt einfach deine Konten, mit freundlicher Unterstützung deiner Hausbank. Soviel zum Vereinsbeitrag und christlicher Nächstenliebe. smallie hatte nach einem Kriterium gefragt, an dem man einen Christen erkennt. In Deutschland ist das ganz einfach: er zahlt seine Kirchensteuer. Alles andere interessiert die Kirchenfürsten nicht. Nur an ihrem Geldbeutel sind sie wirklich zu fassen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2525

Beitrag(#2091028) Verfasst am: 09.04.2017, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Einzelveranlagt:

Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Macht in Summe 800 EUR


Zusammenveranlagt:

Ehepaar 20 000 Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 1600 EUR


Falls das hinkommt, ...

Kommt es nicht. Der Kirchgeldsatz ist deutlich geringer als der Kirchensteuersatz. Das Kirchgeld ist geringer, als es die Kirchensteuer auf die halbe Einkommensteuer wäre.

ERGÄNZUNG mit deinen Beispielzahlen:
10 000 € ESt (ohne Soli und KiSt) und die 800 € KiSt hat man 2016 bei getrennter Veranlagung bei einem Einkommen von ca. 43 000 € gezahlt.
20 000 € ESt bei gemeinsamer Veranlagung waren es bei einem Einkommen von ca. 86 000 € (logisch). Das Kirchgeld beträgt dann (Beispiel Bayern/ evangelisch) 540 €.

Also statt 800 EUR dann nur 540 EUR für das gemischt-konfessionelle Paar?
Und nicht 800 EUR + 540 EUR?

Falls das stimmt, ziehe ich meinen Einwand zurück und schwenke auf deine Linie um. Das wäre dann wirklich Propaganda.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2091029) Verfasst am: 09.04.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Also statt 800 EUR dann nur 540 EUR für das gemischt-konfessionelle Paar?

Korrekt.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2091032) Verfasst am: 09.04.2017, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist einfach sachlich nicht richtig! Lies einfach, was ich verlinkt habe. Daß es sich hier nicht um einen Vereinbeitrag handelt, sondern um eine staatlich eingetriebene Steuer, merkst du übrigens spätestens, wenn du nicht zahlst. Dann hast du nämlich nicht einen beliebigen Verein am Hals, der mühsam versuchen müßte, eine Gerichtstitel zu erwirken, um dann vielleicht nach Monaten einen Gerichtsvollzieher loszuschicken, sondern innerhalb von Tagen sperrt dir das Finanzamt einfach deine Konten, mit freundlicher Unterstützung deiner Hausbank.

Die Wortwahl "Beitrag des Vereinsmitglieds" habe ich von fwo übernommen, der bestritt, dass es eben um das Mitglied ging.
Dass sich Kirchensteuier und Kirchgeld in der Art der Eintreibung von Vereinsbeiträgen unterschiedet, weiß ich auch, ist aber eine ganz andere Diskussion.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Soviel zum Vereinsbeitrag und christlicher Nächstenliebe. smallie hatte nach einem Kriterium gefragt, an dem man einen Christen erkennt. In Deutschland ist das ganz einfach: er zahlt seine Kirchensteuer. Alles andere interessiert die Kirchenfürsten nicht. Nur an ihrem Geldbeutel sind sie wirklich zu fassen.

Nein. Die formale Mitgliedschaft in einer konkreten Kirche hängt natürlich damit zusammen, die entsprechenden Gelder zu bezahlen. Aber kein Theologe meiner Kirche (EKiR/ EKD) würde das mit der Bezeichnung "Christ" gleichsetzen. Sowohl kann es innerhalb der formalen Organisation "Kirche" Mitglieder geben, die - ob nach Selbstverständnis, Auffassungen oder Handeln - nicht als soclhe anzusehen sind, als auch gibt es natürlich außerhalb dieser konkreten Organisation Christen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2091036) Verfasst am: 09.04.2017, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Falls das stimmt, ziehe ich meinen Einwand zurück und schwenke auf deine Linie um. Das wäre dann wirklich Propaganda.


Der Witz ist doch, ...

"Das besondere Kirchgeld darf dann erhoben werden, wenn der kirchenangehörige Ehegatte „mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei bliebe“, obwohl sein kirchenfremder Ehepartner ein hohes Einkommen hat."

Damit wird die Kirchensteuer auf ein virtuelles Einkommen erhoben, daß das Kirchenmitglied so gar nicht hat, sondern sich nur aus der gemeinsamen Lebensführung errechnet.

In einem bin ich allerdings mit den Kirchen einer Meinung. Wer das nicht will, kann ja austreten - je mehr, je besser!
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Beitrag(#2091041) Verfasst am: 09.04.2017, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Damit wird die Kirchensteuer auf ein virtuelles Einkommen erhoben, daß das Kirchenmitglied so gar nicht hat, sondern sich nur aus der gemeinsamen Lebensführung errechnet.

Richtig. Allerdings auch das ja nur dann, wenn es genau dieses virtuelle Einkommen an anderer Stelle (nämlich bei der Einkommensteuer) zum gemeinsamen, erheblichen Vorteil selbst als solches geltend macht. Tut es das nicht, zahlt es auch kein Kirchgeld.
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Marcellinus
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Beitrag(#2091042) Verfasst am: 09.04.2017, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Damit wird die Kirchensteuer auf ein virtuelles Einkommen erhoben, daß das Kirchenmitglied so gar nicht hat, sondern sich nur aus der gemeinsamen Lebensführung errechnet.

Richtig. Allerdings auch das ja nur dann, wenn es genau dieses virtuelle Einkommen an anderer Stelle (nämlich bei der Einkommensteuer) zum gemeinsamen, erheblichen Vorteil selbst als solches geltend macht. Tut es das nicht, zahlt es auch kein Kirchgeld.


Fest steht, man besteuert ein Einkommen, daß das Kirchenmitglied nicht hat, was wieder dafür spricht, daß es sich eben nicht um einen Vereinsbeitrag handelt, sondern um eine Steuer, erfunden übrigens, wenn ich das richtig sehe, von den Nazis. OK, nicht erfunden, sondern nur im Konkordat bekräftigt. Soviel zu deren Kirchenfeindschaft.

Wenn es dieses Steuersparmodell (genannt Ehegattensplitting) nicht gäbe, würden noch weniger Leute heiraten. Man trifft damit übrigens nicht nur die ohne Kinder, sondern auch die Familien, für die diese Steuersparmethode ja eigentlich gedacht ist. Egal! Ich sag ja, austreten! Dann ist allen geholfen, und da die Kinder dann nicht getauft werden, für die nächsten Generationen gleich mit.

Und nein, ich bin nicht persönlich betroffen. Ich habe seit meinem Kirchenaustritt vor über 40 Jahren nie wieder Kirchensteuer bezahlt, obwohl ich seitdem fast ununterbrochen verheiratet war. zwinkern
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Beitrag(#2091070) Verfasst am: 10.04.2017, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, ....

Es ist eine wahnsinnige Anmaßung der Kirchen, diesen Vereinsbeitrag als Steuer zu betrachten, und ein Zeichen für die Kirchenrepublik Deutschland, dass der Staat das mitmacht.

Warum zitierst du dafür genau den Teil meines Beitrags, bei dem es um die Einkommenssteuer geht?

Und inhaltlich: Kannst du meinen, ist aber nun mal Rechtslage. Und wer den Vereinsbeitrag nicht zahlen will, tritt halt aus.

Es geht hier nicht um den Beitrag des Vereinsmitgliedes, sondern um den des Ehegatten, der nicht Mitglied ist.

Doch, es geht um den Beitrag des Vereinsmitglieds. Das sieht man daran, dass das Vereinsmitglied nichts zahlen muss, wenn es kein Einkommen hat und auch nicht bei anderer Gelegenheit verlangt hat, dass das Einkommen des Ehegatten bitteschön zur Hälfte als das seinige anzusehen sei (= gemeinsame Veranlagung bei der Einkommensteuer).

Wenn es aber eben dies sagt, dass das Einkommen des Partners zur Hälfte auch seines sei, dann muss es einen danach berechneten Beitrag zahlen - wenn auch einen geringeren, als wenn es dieses EInkommen selbst verdient hätte.

Jetzt frage ich Dich doch, was es die Kirche angeht, was ich mit meinem Finanzamt ausmache. Diese Konstruktion gibt es auch nur in der Kirchenrepublik Deutschland, in der die Kirche es schaffen immer mehr Geld vom Staat zu erhalten, obwohl die Zahl der Vereinsmitglieder rückläufig ist. Woei der Vorwurf sich weniger gegen die Kirchen richtet, die halt in normaler Raffke-Manier nimmt, was sie bekommen kann, als gegen diesen Staat, der das möglich macht.
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Beitrag(#2091130) Verfasst am: 10.04.2017, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, ....

Es ist eine wahnsinnige Anmaßung der Kirchen, diesen Vereinsbeitrag als Steuer zu betrachten, und ein Zeichen für die Kirchenrepublik Deutschland, dass der Staat das mitmacht.

Warum zitierst du dafür genau den Teil meines Beitrags, bei dem es um die Einkommenssteuer geht?

Und inhaltlich: Kannst du meinen, ist aber nun mal Rechtslage. Und wer den Vereinsbeitrag nicht zahlen will, tritt halt aus.

Es geht hier nicht um den Beitrag des Vereinsmitgliedes, sondern um den des Ehegatten, der nicht Mitglied ist.

Doch, es geht um den Beitrag des Vereinsmitglieds. Das sieht man daran, dass das Vereinsmitglied nichts zahlen muss, wenn es kein Einkommen hat und auch nicht bei anderer Gelegenheit verlangt hat, dass das Einkommen des Ehegatten bitteschön zur Hälfte als das seinige anzusehen sei (= gemeinsame Veranlagung bei der Einkommensteuer).

Wenn es aber eben dies sagt, dass das Einkommen des Partners zur Hälfte auch seines sei, dann muss es einen danach berechneten Beitrag zahlen - wenn auch einen geringeren, als wenn es dieses EInkommen selbst verdient hätte.

Jetzt frage ich Dich doch, was es die Kirche angeht, was ich mit meinem Finanzamt ausmache. Diese Konstruktion gibt es auch nur in der Kirchenrepublik Deutschland, in der die Kirche es schaffen immer mehr Geld vom Staat zu erhalten, obwohl die Zahl der Vereinsmitglieder rückläufig ist. Woei der Vorwurf sich weniger gegen die Kirchen richtet, die halt in normaler Raffke-Manier nimmt, was sie bekommen kann, als gegen diesen Staat, der das möglich macht.

Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.
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fwo
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Beitrag(#2091161) Verfasst am: 10.04.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.

Es ist mir klar, dass Du das nicht vermischt haben möchtest, aber es sind alles Facetten ein und desselben Schutzgeldeintreibers.
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Alchemist
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Beitrag(#2091162) Verfasst am: 10.04.2017, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.

Es ist mir klar, dass Du das nicht vermischt haben möchtest, aber es sind alles Facetten ein und desselben Schutzgeldeintreibers.


Hoffentlich führt diese Praxis dann noch wenigstens zu vermehrten Kirchenaustritten
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2091167) Verfasst am: 10.04.2017, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.

Es ist mir klar, dass Du das nicht vermischt haben möchtest, aber es sind alles Facetten ein und desselben Schutzgeldeintreibers.

Es ist mir klar, dass du gerne ablenken möchtest, nachdem der ursprüngliche Claim nicht so recht haltbar ist. Ebenfalls bin ich von kriminalisierender Sprache nur mäßig überrascht.
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schtonk
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Beitrag(#2091169) Verfasst am: 10.04.2017, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...]
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.

Der erste von dir genannte Punkt ist ein Thema für sich, das sehe ich ebenso.
Der zweite jedoch ist m.E. direkt mit dem aktuellen Thema verknüpft, da das Instrumentarium einer staatliche Behörde qua Steuerrecht der Institution Kirche finanziellen Vorteil verschafft. Und dieser Vorteil wird hier gerade diskutiert.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2091171) Verfasst am: 10.04.2017, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.

Es ist mir klar, dass Du das nicht vermischt haben möchtest, aber es sind alles Facetten ein und desselben Schutzgeldeintreibers.

Es ist mir klar, dass du gerne ablenken möchtest, nachdem der ursprüngliche Claim nicht so recht haltbar ist. Ebenfalls bin ich von kriminalisierender Sprache nur mäßig überrascht.

Das ist in diesem Fall aber weniger kriminalisierend als moralisierend. Ich habe nämlich tatsächlich noch genügend Menschen kennengelernt, deren Gottesfurcht existenziell war und die auch entsprechende Angst vor der Institution Kirche hatten. Da war die Kirche Versicherung gegen den Zorn Gottes. Da ist Schutzgeld schon ein passender Ausdruck, bei diesen alten Leutchen.

Es ist richtig, dass es auch eine Familientradition war, unter der die litten, aber sie war mit kirchlicher Unterstützung entstanden, genauso wie die Sozialisation, in der diese Tradition dann weitergegeben wurde, mit kirchlicher Unterstützung stattfand.

Ich bin heute selten weiter im Süden, aber wenn ich an bestimmte Reaktionen auf offenen Unglauben denke, die mir da begegnen, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass es noch eine Weile dauern wird, bis dieses besondere Verhältnis zur Religion verschwunden ist.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15152

Beitrag(#2091172) Verfasst am: 10.04.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...]
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.

Der erste von dir genannte Punkt ist ein Thema für sich, das sehe ich ebenso.
Der zweite jedoch ist m.E. direkt mit dem aktuellen Thema verknüpft, da das Instrumentarium einer staatliche Behörde qua Steuerrecht der Institution Kirche finanziellen Vorteil verschafft. Und dieser Vorteil wird hier gerade diskutiert.

Das eine ist die Frage der Kirchensteuer an sich, das andere, ob im Rahmen der Kirchensteuer auch der Gatte eines Kirchenmitglieds zahlen müsste. Das ist natürlich verknüpft, aber trotzdem klar unterscheidbar.

Und um mal was zur Diskussionstaktik der säkularen Szene zu sagen: Bei der prinzipiellen Frage, ob diese Zusammenarbeit von Staat und Kirche bei den Finanzen gerechtfertigt ist, kann man mich ja durchaus nachdenklich machen. Dass es hier mit guten Gründen zumindest Bedenken gibt bezüglich der Eigenständigkeit und Neutralität des Staats (und der Kirche), kann ich nachvollziehen.

Aber mit so billigem Propagandageschwafel, hier würde "die Kirche Nichtmitgliedern in die Tasche greifen", während tatsächlich nur ein mit dem Ehegatten gemeinsam veranlagtes Kirchenmitglied ein Kirchgeld zahlen muss, das geringer (!) ist als die Kirchensteuer wäre, wenn es die Hälfte des ja als gemeinschaftlich deklarierten Einkommens allein verdient hätte, treibt man mich auf die Barrikaden. Dann wird die Diskussion nämlich unehrlich.

Und das dürfte vielen so gehen, dass sie zu sachlicher Diskussion bereit sind, aber bei propagandistischen Verzerrungen zumachen.
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vrolijke
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Beitrag(#2091175) Verfasst am: 10.04.2017, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...]
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein:
- wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und
- ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt.
Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt.

Der erste von dir genannte Punkt ist ein Thema für sich, das sehe ich ebenso.
Der zweite jedoch ist m.E. direkt mit dem aktuellen Thema verknüpft, da das Instrumentarium einer staatliche Behörde qua Steuerrecht der Institution Kirche finanziellen Vorteil verschafft. Und dieser Vorteil wird hier gerade diskutiert.


Ich finde die Kirchensteuer eine gute Einrichtung.
In Belgien werden keine extra Steuer eingezogen; dennoch wird die Kirche von den Steuern finanziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Belgien

Zitat:
Belgien subventioniert die anerkannten Kulte auf belgischem Hoheitsgebiet. Diese Besonderheit ist in Artikel 181 der belgischen Verfassung festgehalten:
Artikel 181 § 1 - Die Gehälter und Pensionen der Diener der Kulte gehen zulasten des Staates ...



Angeblich macht man sich Gedanken über eine gerechtere Verteilung.

Zitat:
Tering naar de nering
Open Vld heeft nu een wetsvoorstel klaar waardoor de Belgische belastingbetaler eveneens die keuze krijgt. "Via een vakje op de belastingbrief kun je aangeven of je bijdraagt aan de katholieke kerk, een andere erkende godsdienst of de vrijzinnige moreel consulenten", legt initiatiefneemster Gwendolyn Rutten uit. "Wie geen voorkeur aangeeft, ziet zijn bijdrage bij de algemene middelen van de staat gestort*.


*:
Open VLD hat jetzt eine Gesetzesvorschlag bereit so dass der belgische Steuerzahler auch diese wählen kann. Durch eine Kästchen auf der Steuerformulare können Sie angeben, ob Sie an der katholischen Kirche, anderen anerkannten religiösen oder weltlichen moralischen Ratgeber beitragen“, erklärt Initiator Gwendolyn Rutten. „Wenn keine Präferenz angekreuzt wird, geht der Beitrag in den allgemeinen Mitteln des Staates.
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Ahriman
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Beitrag(#2091227) Verfasst am: 11.04.2017, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich hat folgendes geschrieben:
Aber mit so billigem Propagandageschwafel, hier würde "die Kirche Nichtmitgliedern in die Tasche greifen", während tatsächlich nur ein mit dem Ehegatten gemeinsam veranlagtes Kirchenmitglied ein Kirchgeld zahlen muss, das geringer (!) ist als die Kirchensteuer wäre, wenn es die Hälfte des ja als gemeinschaftlich deklarierten Einkommens allein verdient hätte, treibt man mich auf die Barrikaden. Dann wird die Diskussion nämlich unehrlich.

Und doch greift die Kirche Nichtmitgliedern in die Taschen. Über die Kirchensteuer hinaus gehen Millionenbeträge aus Steuergeldern an die Kirchen, etwa für Bischofsgehälter und theologische Fakultäten in den Universitäten. Das bezahlen wir alle - sogar die Muslime in unserem Land.
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AlexJ
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Beitrag(#2091232) Verfasst am: 11.04.2017, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Kirchensteuer/Das Kirchengeld funktioniert so aber nicht. Wird gemeinsam veranlagt zahlt ein jeder trotzdem Kirchensteuer abhängig von der Höhe seines Einkommens.
Nur in dem Sonderfall das ein Kirchenmitglied unter dieser Reglung gar keine Kirchensteuerzahlen müste weil er kein Einkommen* hat und der Partner kein Mitglied der eigenen Kirche** ist. Kommt das besondere Kirchengeld zur Anwendung, wobei Abhängig vom gesamten Einkommen beider eine zusätzlich besteuerung erfolgt.

Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, als ginge es nicht um das eigene Einkommen jedes Partners, sondern als ginge es um ein gemeinsames Einkommen, das jedem der beiden Partner exakt zur Hälfte gehört, und wegen der Steuerprogression entsprechend günstiger besteuert wird. Dadurch haben sie also erhebliche finanzielle Vorteile.

Bei Kirchensteuer bzw. Kirchgeld möchten dieselben Leute dann aber nichts mehr davon wissen, dass ihre Einkommen irgendetwas miteinander zu tun haben, und bestehen darauf, dass es ganz ausschließlich das individuelle Einkommen ist, dass zur Berechnung herangezogen wird. Dieses Rosinenpicken, dass man je nachdem, was günstiger ist, mal ein virtuelles Gemeinschaftseinkommen betrachtet sehen will und mal nur das reale, finde ich nicht korrekt.


Genau hier wird das Detail ganz wichtig. Denn die Krichensteuer wird unabhängig von der gemeinsamen veranlagung berechnet. D.h. als Mitglied einer Kirchensteuer erhebenden Kirche zahlst du Kirchensteuren unabhänig davon ob und wie viel dein Partner verdient und unabhänig davon ob ihr gemeinsam veranlagt seid oder nicht.
Zusätzlich gibt es dann als Sondersteuer das Kirchengeld(in glaubenverschiedener Ehe), welches nur dann greift wenn du als Mitglied einer kirchgeld erhebenden Kirche kein (oder nicht genug) Einkommen hast, dein Partner einer anderen Konfession(oder keiner) angehört und genug verdient.
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AlexJ
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Wohnort: Köln

Beitrag(#2091239) Verfasst am: 11.04.2017, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Einzelveranlagt:

Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Macht in Summe 800 EUR


Zusammenveranlagt:

Ehepaar 20 000 Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 1600 EUR


Falls das hinkommt, ...

Kommt es nicht. Der Kirchgeldsatz ist deutlich geringer als der Kirchensteuersatz. Das Kirchgeld ist geringer, als es die Kirchensteuer auf die halbe Einkommensteuer wäre.

ERGÄNZUNG mit deinen Beispielzahlen:
10 000 € ESt (ohne Soli und KiSt) und die 800 € KiSt hat man 2016 bei getrennter Veranlagung bei einem Einkommen von ca. 43 000 € gezahlt.
20 000 € ESt bei gemeinsamer Veranlagung waren es bei einem Einkommen von ca. 86 000 € (logisch). Das Kirchgeld beträgt dann (Beispiel Bayern/ evangelisch) 540 €.

Also statt 800 EUR dann nur 540 EUR für das gemischt-konfessionelle Paar?
Und nicht 800 EUR + 540 EUR?

Falls das stimmt, ziehe ich meinen Einwand zurück und schwenke auf deine Linie um. Das wäre dann wirklich Propaganda.


Das Beispiel In Bayern? 800 €.

Kirchengeld gibt es nur wenn Ehegatte 1 konfessionell keine Kirchensteuer zahlen müsste, die Option Kirchengeld anstelle von Kirchensteuer zahlen zu können wenn das weniger wäre gibt es nicht.

Beispiel alle gemeinsame Veranlagung:
Fall A:
Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall B:
Ehegatte 1, konfessionell. 20 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist= 1600 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos. 00 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall C:
Ehegatte 1, konfessionell. 00 000 EUR Einkommensteuer, darauf 0% Kist= 0 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos*. 20 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0
Sonderstuer Kirchengeld auf 20 000 EUR Kirch= 540 €

P.S. In Bayern gilt zu dem: Wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, darf das besondere Kirchengeld nicht erhoben werden.
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