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Rechtsprechung in Bezug auf Religionsfreiheit
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 30516
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2091578) Verfasst am: 14.04.2017, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist heute möglich, außerhalb der Kirche zu leben - weder dürfen Apostaten bei uns getötet werden, noch sind sie sonstwie vogelfrei, auch wenn die Gemeinden im Süden da noch etwas rigider sind. Das unterscheidet das europäische Christentum vom real existierenden Islam.

Wieso ist es so einfach in einem Fall zu differenzieren, und in den andern zu verallgemeinern? Am Kopf kratzen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 168

Beitrag(#2091579) Verfasst am: 14.04.2017, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Da hast Du die Sicht des Klerus ganz gut dargestellt. Nur hat sich in den Jahrhunderten eines geändert, und das zu lernen, werden die heute auch nicht umhinkönnen: Es ist heute möglich, außerhalb der Kirche zu leben - weder dürfen Apostaten bei uns getötet werden, noch sind sie sonstwie vogelfrei, auch wenn die Gemeinden im Süden da noch etwas rigider sind. Das unterscheidet das europäische Christentum vom real existierenden Islam.

Das ist ein rhetorischer Taschenspielertrick, denn 'die Gemeinden im Süden [die] da noch etwas rigider sind' unterscheiden sich tatsächlich in nichts vom radikalen Islam, der, wie das Christentum, in weiten Teilen der Welt überwiegend friedlich praktiziert wird. Und sie liefern sich ja auch bürgerkriegsartige Glaubenskriege 'da unten'.
Oder man denke an Nordirland, das ist gerade mal zwanzig Jahre her, dass da noch Bomben aus christlichen Händen und im Namen des richtigen Glaubens (TM) flogen. Klar wurde da die Religion nur vorgeschoben oder diente als Banner und Identifikationsobjekt und die wahren Gründe waren tatsächlich andere, wirtschaftliche.
Nur: So ist es mit dem radikalen Islam und dem meisten Terror in Entwicklungs- und Schwellenländern eben auch, es kommt davon aber außer dem religiösen Aspekt bei uns oft nichts an. Oder denkst Du wirklich die Realität ist so unterkomplex, dass sich die Leute in aller Welt quasi monokausal nur um den richtigen Glauben streiten und bereit sind dafür in den Tod zu gehen? Wohl kaum.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier inzwischen immer die Möglichkeit etwas anderes zu wählen als die Kirche, und ich glaube auch nicht, dass die alte Machtposition restaurierbar ist, auch wenn wir noch gehörig daran zu knacken haben werden, die politische Macht unserer Kirchen an ihre abnehmende Akzeptanz in der Bevölkerung anzupassen.

Ich sehe das etwas anders als Du, das ist vermutlich einer anderen Weltsicht geschuldet. Ich glaube nicht, dass Staaten oder Gesellschaften wie die unsere oder vielleicht sogar allgemein über einen längeren Zeitraum hinweg (also Jahrhunderte) stabil existieren können. Freie Gesellschaften wurden schon immer abgelöst von Perioden repressiver Systeme, die dazu noch den Vorteil haben, dass sie sich durch rigide Methoden stabiler verankern können. Erdogans neuer Machtapparat wird beständiger und schwerer abzulösen sein als die relativ liberale und sich öffnende Türkei zuvor. Putins Russland gibt den Menschen mehr Sicherheit und Halt als die Perestroika, die dort heute vor allem für Chaos steht. Und in Polen sieht man wie schnell und einschneidend neue freiheitliche Errungenschaften wieder aufgegeben und beiseite geschafft werden können. Und wer hat in Polen fleißig mitgeholfen und stand die ganze Zeit parat und schließlich Pate? Richtig, die katholische Kirche.

Das kann sie tun als Staat im Staat, der sie nunmal ist und gleichzeitig auch staatsübergreifend. Und selbst wenn wir sie heute vollständig aus unserem Staat vertreiben würden, stünde zu befürchten, dass Europa nach unserer Zivilisationsepoche neu christianisiert werden würde. Die Kirche hat sich genügend vollgesaugt und kann jetzt lange Perioden der Dürre überstehen, zumal sie sich ja wirtschaftlich zB mit Krankenhäusern und dem Verkauf unrentabler Pfründe noch saniert. Ihre hierarchische, autoritäre Organisationsstruktur aber bleibt bestehen und dient nur dem Zweck den richtigen, also ihren, Glauben weltweit und für alle Zeit durchzusetzen. Das einzige was dem entgegensteht, sind schnellere Bekehrungserfolge seitens flexiblerer und niederschwelligerer Mächte wie eben dem Islam oder so etwas wie den Evangelikalen. Dass der Glaube ein für alle mal verschwunden ist, wenn einmal überwunden, daran glaube ich keine Sekunde, im Gegenteil: es wird gefährlicher, weil die Menschen die damit verbundenen Gefahren vergessen.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3022

Beitrag(#2091581) Verfasst am: 14.04.2017, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist heute möglich, außerhalb der Kirche zu leben - weder dürfen Apostaten bei uns getötet werden, noch sind sie sonstwie vogelfrei, auch wenn die Gemeinden im Süden da noch etwas rigider sind. Das unterscheidet das europäische Christentum vom real existierenden Islam.

Wieso ist es so einfach in einem Fall zu differenzieren, und in den andern zu verallgemeinern? Am Kopf kratzen

Weil es keinen, dem säkularisierten westlichen Abendland vergleichbaren Islam gibt?
Mir fällt jedenfalls keine Weltgegend ein, in der deutlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung Moslems sind und in der ähnliche Libertät wie bei uns herrscht.
Türkei vielleicht, aber das ändert sich ja gerade.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 168

Beitrag(#2091585) Verfasst am: 14.04.2017, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Diese
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Libertät wie [sie] bei uns herrscht

haben wir aber auch nur dort, wo der christliche Glaube überwunden ist. zwinkern
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5217

Beitrag(#2091591) Verfasst am: 14.04.2017, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Diese
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Libertät wie [sie] bei uns herrscht

haben wir aber auch nur dort, wo der christliche Glaube überwunden ist. zwinkern


Wo jeder Glaube, jede Ideologie und alles Fahnenschwenken überwunden ist. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18690
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091592) Verfasst am: 14.04.2017, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Da hast Du die Sicht des Klerus ganz gut dargestellt. Nur hat sich in den Jahrhunderten eines geändert, und das zu lernen, werden die heute auch nicht umhinkönnen: Es ist heute möglich, außerhalb der Kirche zu leben - weder dürfen Apostaten bei uns getötet werden, noch sind sie sonstwie vogelfrei, auch wenn die Gemeinden im Süden da noch etwas rigider sind. Das unterscheidet das europäische Christentum vom real existierenden Islam.

Das ist ein rhetorischer Taschenspielertrick, denn 'die Gemeinden im Süden [die] da noch etwas rigider sind' unterscheiden sich tatsächlich in nichts vom radikalen Islam, der, wie das Christentum, in weiten Teilen der Welt überwiegend friedlich praktiziert wird. Und sie liefern sich ja auch bürgerkriegsartige Glaubenskriege 'da unten'. ....

Da solltest DU doch zwei Dinge auseinanderhalten: Den Kampf von Gesellschaften, die sich über Kirchen definieren - das ist, auch wenn sich diese Gesellschaften über die Kirchen definieren, kein Zeichen einer bestimmten Religion - es zeigt nur, welchen der moralischen Ansprüche, die in Religionen regelmäßig formuliert werden, nicht durch diese Religionen garantiert werden.

Und dann gibt es den "Krieg" gegen die Apostasie innerhalb der Gemeinden - hier zeigen die Religionen ihre aktuellen Regeln und deren Durchsetzung: Viel Spaß, wenn Du das als in weiten Teilen der Welt überwiegend friedlich empfindest.

Aber extra um Dich zu trösten (oder, um den Artikel korrekt zu halten), werden am Ende des Artikels auch ein paar Außenseitermeinungen zitiert.

Was der Artikel nicht enthält, sind weitere Problemfälle wie z.B. Indonesien, wo die zentralen Staatsgesetze in den Provinzen z.T. geduldet und z.T gefördert durch die Scharia ersetzt werden, in denen es also offiziell nicht zur Verfolgung der Apostasie kommt, aber lokal durchaus mal jemand deshalb stirbt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1751

Beitrag(#2091597) Verfasst am: 14.04.2017, 14:41    Titel: Re: Rechtsprechung in Bezug auf Religionsfreiheit Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und das ist es, wenn spezifisch islamischen Ländern eine Neigung zu etwas attestiert wird --> "es kommt vom Islam"

Das ist zu kurz. Der Punkt ist nicht, dass "das vom Islam kommt", sondern dass der Islam eine Rolle spielt. Skeptiker ist ja derjenige hier, der alles auf eine monokausale Erklärung zurückführen will, nicht ich.



Wie kommt es eigentlich, dass Juden in islamischen Laendern bis vor historisch relativ kurzer Zeit allgemein ein im Vergleich zu europaeisch-christlichen Laendern relativ unbehelligtes Leben fuehren konnten? Gab es frueher einen ganz anderen Islam als heute? Oder koennte das nicht vor allem mit bestimmten relativ jungen politischen Ereignissen im Nahen Osten zu tun haben, die direkte Folge der schlimmsten Auswuechse des europaeischen Antisemitismus sind?


Inwiefern sind sie das?
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 168

Beitrag(#2091600) Verfasst am: 14.04.2017, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Da solltest DU doch zwei Dinge auseinanderhalten: Den Kampf von Gesellschaften, die sich über Kirchen definieren - das ist, auch wenn sich diese Gesellschaften über die Kirchen definieren, kein Zeichen einer bestimmten Religion - es zeigt nur, welchen der moralischen Ansprüche, die in Religionen regelmäßig formuliert werden, nicht durch diese Religionen garantiert werden.

Im Islam gibt es so etwas wie eine 'Kirche' gar nicht. Der Islam betrachtet sich immer allumfassend hinsichtlich der Gesellschaft, die islamische 'Gemeinde' ist schlicht 'die Gemeinde' und die Konfrontation zwischen einer Gesellschaft mit einer derart zentralistischen Kirche wie der Römisch-katholischen und einer völlig ohne dem Verständnis der Trennung zwischen Kirche und Staat hat viele Aspekte, aber das würde hier deutlich zu weit führen. Nur eins kann man mit Bestimmtheit sagen, nämlich, dass ein 1:1 Vergleich über die Maßen unsinnig ist.


fwo hat folgendes geschrieben:

Und dann gibt es den "Krieg" gegen die Apostasie innerhalb der Gemeinden - hier zeigen die Religionen ihre aktuellen Regeln und deren Durchsetzung: Viel Spaß, wenn Du das als in weiten Teilen der Welt überwiegend friedlich empfindest.

Aber Du hast Deinen Link angeschaut, oder? Kuck mal:



zum Vergleich, die Länder in denen mehr als 5% der Bevölkerung dem Islam anhängen:



Merkst was? Aber Du hast Recht: Was eigentlich sagen wollte ist, dass die überwiegende Mehrheit der Muslime friedfertig ist.


fwo hat folgendes geschrieben:

Aber extra um Dich zu trösten (oder, um den Artikel korrekt zu halten), werden am Ende des Artikels auch ein paar Außenseitermeinungen zitiert.


Wie die hier, die die modernste und aktuellste Deutung des Koran in Deinem Artikel darstellt:

Zitat:
Der bekannteste Vertreter der islamischen Reformbewegung des 20. Jahrhunderts, Raschīd Ridā († 1935), Schüler von Muhammad Abduh († 1905), verweist in seiner Fatwa in der Zeitschrift al-Manār[20], dem Sprachrohr der Reformbewegung in Ägypten, auf Sure 4, Vers 90, um dadurch zu begründen, dass der Koran keine Todesstrafe für Apostasie vorsieht:

„Wenn sie sich (nun) von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen und euch ihre Bereitschaft erklären, sich (künftig) friedlich zu verhalten (und keinen Widerstand mehr zu leisten), gibt euch Gott keine Möglichkeit, gegen sie vorzugehen.“

– Übersetzung Rudi Paret
Er fährt fort:

„Als Antwort auf diejenigen, die der Ansicht sind, daß sie (die im Koran genannten) entweder Muslime waren, oder (nur) vorgaben, dem Islam anzugehören und dann von der Religion abfielen, besagt der Vers als Rechtsvorschrift, daß die Apostaten nicht getötet werden, wenn sie friedfertig sind und nicht kämpfen. Es gibt im Koran keinen Beleg für die Tötung des Apostaten, der das Gotteswort ‚Wenn sie sich (nun) von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen...‘ usw. abrogiert.“

In der Islamwissenschaft herrscht die Auffassung vor, dass keine Textstelle im Koran eine Aufforderung zur Bestrafung von Apostaten mit dem Tode im Diesseits beinhaltet. „Der Koran fordert für Apostaten, d. h. ‚jene, die ungläubig sind, nachdem sie gläubig waren‘, keine Todesstrafe. Wenn einige Verse in einem gegenteiligen Sinn interpretiert werden, so sind dies apologetische Bemühungen der Vereinheitlichung zwischen Koran und späteren Entwicklungen in der Traditionsliteratur über den Propheten und in der Rechtswissenschaft


Aber derart gemäßigt und modern ist es ja bestimmt nicht der wahre Islam (TM), das ist nur der rückständige, brutale, der überproportional in den Medien vertreten ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was der Artikel nicht enthält, sind weitere Problemfälle wie z.B. Indonesien, wo die zentralen Staatsgesetze in den Provinzen z.T. geduldet und z.T gefördert durch die Scharia ersetzt werden, in denen es also offiziell nicht zur Verfolgung der Apostasie kommt, aber lokal durchaus mal jemand deshalb stirbt.

Pass auf, ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis, aber nicht dass Du aus allen Wolken fällst: Die katholische Kirche hat überhaupt nie jemanden gefoltert oder verbrannt, für diese Aufgaben haben sie den Delinquenten immer offiziell der Staatsgewalt übergeben, die Inquisitoren waren nur anwesend. Was sagt uns das?
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3022

Beitrag(#2091615) Verfasst am: 14.04.2017, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Pass auf, ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis, aber nicht dass Du aus allen Wolken fällst: Die katholische Kirche hat überhaupt nie jemanden gefoltert oder verbrannt, für diese Aufgaben haben sie den Delinquenten immer offiziell der Staatsgewalt übergeben, die Inquisitoren waren nur anwesend. Was sagt uns das?

Keine Ahnung, ist mir auch erstmal egal was die Kirche vor Jahrhunderten alles angestellt haben mag.
Wir leben in 2017 und da interessiert es mich mehr, wie die real existierende Gesellschaft in den islamisch dominierten Ländern sich darstellt vs den christlich-säkularen.
Da stelle ich fest, dass letztere nunmal deutlich fortschrittlicher sind, in so ziemlich jeder Hinsicht.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 168

Beitrag(#2091623) Verfasst am: 14.04.2017, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Pass auf, ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis, aber nicht dass Du aus allen Wolken fällst: Die katholische Kirche hat überhaupt nie jemanden gefoltert oder verbrannt, für diese Aufgaben haben sie den Delinquenten immer offiziell der Staatsgewalt übergeben, die Inquisitoren waren nur anwesend. Was sagt uns das?

Keine Ahnung, ist mir auch erstmal egal was die Kirche vor Jahrhunderten alles angestellt haben mag.

Oh, Du würdest staunen. Warum die katholische Kirche aber weiterhin eine Bedrohung darstellt, habe ich, denke ich, ausreichend dargelegt. Und von einem Verein, der lieber an einem Pakt mit Hitler festhält, als auch nur einen Bruchteil seines Vermögens und seiner Macht aufzugeben, traue ich so ziemlich alles zu. zwinkern
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir leben in 2017 und da interessiert es mich mehr, wie die real existierende Gesellschaft in den islamisch dominierten Ländern sich darstellt vs den christlich-säkularen.

Es gibt kein christlich-säkular. Es gibt 'christlich' und es gibt 'säkular'. Dass ihr Christen euren Wischiwaschi-Glauben heute selbst nicht mehr ernst nehmt, ist nicht das Problem der Ungläubigen. Dass die Kirche vom Staat weiter abkassiert dagegen schon.

Und wenn wir schon dabei sind: Es gibt auch keine 'christlich-jüdische' Leitkultur zum Beispiel. Es gab die christliche, es gab den Holocaust und weil sich dadurch offenbar viele gute Christenmenschen die Hände und das Gewissen schmutzig gemacht haben, gibt es heute plötzlich das Gefasel von der 'christlich-jüdischen'.

Dabei steckt wenigstens noch ein schlechtes Gewissen dahinter, das Gerede vom 'christlich-säkularen' ist dagegen nur der üblich christliche Opportunismus und die Vereinnahmung positiv-öffentlichkeitswirksamer Aspekte.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Da stelle ich fest, dass letztere nunmal deutlich fortschrittlicher sind, in so ziemlich jeder Hinsicht.

So wie zum Beispiel im Scheidungsrecht, das im Islam bereits seit Bestehen praktiziert wird? Lachen


Ich kann ein sehr umgänglicher Zeitgenosse sein, aber ich kann dir nur raten als Christ die Füße stillzuhalten und nicht polemisierend auf anderen Religionen rumzuhacken, auch wenn es jetzt nach Jahrhunderten vom Judenbashen plötzlich wieder gegen den Islam geht.
Ich bin auch kein großer Freund des Islam, aber ich hab jetzt auch lange nichts gesagt.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14649
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Beitrag(#2091626) Verfasst am: 14.04.2017, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Muss sein. Sonst könnte es ja eine Diskussion ohne islamfeindlichen Beitrag geben. Und das darf nicht, auch wenn es um Kirchensteuer geht.

Gegen christfeindlich haste nichts einzuwenden?

Ich sag mal, bei Kirchensteuer wäre es zumindest themenbezogener. Und Christen sind hierzulande eher nicht eine gesellschaftliche diskriminierungsgefährdete bis diskriminierte Minderheit.

Ich meinte ja auch nicht hierzulande, sondern hier im Forum.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18690
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091634) Verfasst am: 14.04.2017, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Da solltest DU doch zwei Dinge auseinanderhalten: Den Kampf von Gesellschaften, die sich über Kirchen definieren - das ist, auch wenn sich diese Gesellschaften über die Kirchen definieren, kein Zeichen einer bestimmten Religion - es zeigt nur, welchen der moralischen Ansprüche, die in Religionen regelmäßig formuliert werden, nicht durch diese Religionen garantiert werden.

Im Islam gibt es so etwas wie eine 'Kirche' gar nicht. Der Islam betrachtet sich immer allumfassend hinsichtlich der Gesellschaft, die islamische 'Gemeinde' ist schlicht 'die Gemeinde' und die Konfrontation zwischen einer Gesellschaft mit einer derart zentralistischen Kirche wie der Römisch-katholischen und einer völlig ohne dem Verständnis der Trennung zwischen Kirche und Staat hat viele Aspekte, aber das würde hier deutlich zu weit führen. Nur eins kann man mit Bestimmtheit sagen, nämlich, dass ein 1:1 Vergleich über die Maßen unsinnig ist.


fwo hat folgendes geschrieben:

Und dann gibt es den "Krieg" gegen die Apostasie innerhalb der Gemeinden - hier zeigen die Religionen ihre aktuellen Regeln und deren Durchsetzung: Viel Spaß, wenn Du das als in weiten Teilen der Welt überwiegend friedlich empfindest.

Aber Du hast Deinen Link angeschaut, oder? Kuck mal:



zum Vergleich, die Länder in denen mehr als 5% der Bevölkerung dem Islam anhängen:



....

Hast Du nicht was von Taschenspielertricks geschrieben? Du tust hier gerade so, als sei alles in Ordnung, wenn die Apostaten nicht sofort getötet werden. Religionsfreiheit bedeutet aber etwas anderes.
Die hier sind da etwas differenzierter:
http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-themen/islam/spannungsfelder/religionsfreiheit/
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ghosty
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.04.2017
Beiträge: 2

Beitrag(#2091645) Verfasst am: 15.04.2017, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weißt nicht, wo die Diskussion hier jetzt gerade hindriftet. Der Titel lautet "Rechtsprechung in Bezug auf Religionsfreiheit", angesprochen wurde das Thema Kirchensteuer.

Ich möchte auf einen früheren Post zurückkommen, der m.E. ein massives Missverständnis beinhaltet.

Smallie hat in seinem Beitrag vom 11.4. 20:40 die Frage aufgeworfen, ob das Kirchgeld eine überhöhte Zahlung sei und etwas von Rabatt und propagandistischer Verzerrung durch Kirchgeld-Klage.info gesagt.

Die Sachlage ist eigentlich ganz einfach:
- Es gibt eine Rechtslage, und die kommt im Kern vom Bundesverfassungsgericht (BVerfG). Wer das für Quatsch hält, braucht nicht weiterzulesen.
- Lt. BVerfG darf das besondere Kirchgeld dann erhoben werden, wenn der kirchenangehörige Ehegatte einer glaubensverschiedenen Ehe kein eigenes Einkommen hat. Andernfalls muss die Kirche genau dieses Einkommen besteuern. (Urteil vom 14.12.1965 - 1 BvR 606/60, Ziffer C II 2 bzw. C I 2).
- Dieses Urteil ist nach wie vor maßgebend (BVerfg 2010, 2 BvR 591/06).
- Tatsächliche Praxis ist aber, dass die Kirchen mit staatlicher Billigung und Unterstützung eine sog. Vergleichsberechnung durchführen, nach der der höhere Betrag aus Kircheneinkommensteuer (KiESt ) (auf das eigenen Einkommen des Kirchenmitglieds) und bes. Kirchgeld (auf das gemeinsam zu versteuernde Einkommen von beiden Ehegatten) erhoben wird. So steht das in deren Kirchensteuerbeschlüssen, die von den Ländern genehmigt werden, und in manchen Kirchensteuergesetzen.
- Weil der Kirchgeldtarif nur etwa ein Drittel des Tarifs der KiESt beträgt, wird das besondere Kirchgeld immer dann erhoben, wenn das Einkommen des kirchenfremden Ehegatten mehr als etwa 150% von dem seines kirchenangehörigen Ehepartners beträgt.

D.h., sofern der kirchenangehörige Ehegatte ein eigenes Einkommen hat, ist das besondere Kirchgeld [u]immer [/u]höher als die KiESt auf sein eigenes Einkommen. So ergibt sich das aus der sog. Vergleichsberechnung.

Da ist nix mit Rabatt, wie Smallie meint.

So ist das auf https://kirchgeld-klage.info/ dargestellt und imho korrekt. Wer's besser weiß, möge bitte die entsprechenden Rechtsquellen nennen und Kirchgeld-Klage.info mitteilen. Dann korrigieren die das, so jedenfalls deren Darstellung.

Der EGMR hat in seinem kürzlichen Urteil diesen Punkt vornehm umgangen, weil es nämlich kein zulässiger Besteuerungsgrund ist, einfach die eine Steuer zu nehmen weil sie höher als die andere.
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ghosty
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Anmeldungsdatum: 11.04.2017
Beiträge: 2

Beitrag(#2091648) Verfasst am: 15.04.2017, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Urteil des EGMR habe ich auf LTO.de einen schönen Kommentar gefunden:

"Das Urteil des EGMR ist irrelevant. Es hat nur einfachgesetzliche Wirkung, das deutsche Verfassungsrecht geht vor (vgl. z.B. BVerfG 2 BvR 1481/04).

Das BVerfG hat zu der Verrechnungsthematik gesagt:
„Der der Kirche nicht angehörende Ehegatte darf weder als Steuerschuldner noch im Wege der Haftung zur Erfüllung dieser Steuerpflicht herangezogen werden." (1 BvR 606/06, Ziffer C I 1).

Das Urteil des EGMR ist rechtsfehlerhaft begründet. Schon eine erste Durchsicht der Urteilsbegründung zeigt eine falsche und unvollständige Darstellung der deutschen Rechtslage sowie Widersprüche (so die Spezialseite Kirchgeld-Klage.info).

Auffällig ist, dass eine beteiligte Richterin in ihrer offiziellen Vita verschweigt, dass sie gut zwei Jahre Mitglied der Päpstlichen Akademie der Sozialwissenschaften war."
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3022

Beitrag(#2091660) Verfasst am: 15.04.2017, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

ghosty hat folgendes geschrieben:

"Auffällig ist, dass eine beteiligte Richterin in ihrer offiziellen Vita verschweigt, dass sie gut zwei Jahre Mitglied der Päpstlichen Akademie der Sozialwissenschaften war."

Den EGMR sollte man mal im Auge behalten, bzw wer und warum da alles sitzt.
Dort fielen in den letzten Jahren ziemlich viele kirchenfreundliche Urteile.
Ich bin jetzt zu faul, das alles zusammenzugurgeln,
spontan fallen mir die Revidierung eines früheren Urteils zum Thema "Kreuze in Amtsstuben",
Kündigungsklage eines "unchristlichen" Chefarztes, sowie irgendwas zur Homo-Ehe.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18690
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091662) Verfasst am: 15.04.2017, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
ghosty hat folgendes geschrieben:

"Auffällig ist, dass eine beteiligte Richterin in ihrer offiziellen Vita verschweigt, dass sie gut zwei Jahre Mitglied der Päpstlichen Akademie der Sozialwissenschaften war."

Den EGMR sollte man mal im Auge behalten, bzw wer und warum da alles sitzt.
Dort fielen in den letzten Jahren ziemlich viele kirchenfreundliche Urteile.
Ich bin jetzt zu faul, das alles zusammenzugurgeln,
spontan fallen mir die Revidierung eines früheren Urteils zum Thema "Kreuze in Amtsstuben",
Kündigungsklage eines "unchristlichen" Chefarztes, sowie irgendwas zur Homo-Ehe.

fett von mir
Lachen Schlimmer als das BVG können die in der Hinsicht kaum sein.

Ich bin noch nicht ganz durch, aber ich empfehle wirklich allen, sich einmal die "Kirchenrepublik Deutschland" anzusehen.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18690
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Beitrag(#2091664) Verfasst am: 15.04.2017, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

ghosty hat folgendes geschrieben:
Ich weißt nicht, wo die Diskussion hier jetzt gerade hindriftet. Der Titel lautet "Rechtsprechung in Bezug auf Religionsfreiheit", angesprochen wurde das Thema Kirchensteuer. ...

Ich finde es gut, dass Du das Thema Kirchensteuer um Deinen Beitrag erweitert hast, möchte aber darauf hinweisen, dass Rechtsprechung in Bezug auf Religionsfreiheit nicht nur in Deutschland und durch deutsche Gerichte stattfindet, sondern woanders auch durch Scharia-Gerichte. Und dass Verfahren zum "Verbrechen der Apostasie" genau in diesem Thema sind: Aus einer Religionsgemeinschaft austreten zu können, ist ein zentraler Teil der Religionsfreiheit.

Wenn wir also schon von Abdriften sprechen (btw: ich bin dagegen, das so zu sehen), dann trifft das beim Thema "Rechtsprechung in Bezug auf die Religionsfreiheit" eher auf Fragen der Kirchensteuer zu als auf die gerichtliche Behandlung der Apostasie.
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Beitrag(#2091679) Verfasst am: 15.04.2017, 12:40    Titel: Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen Antworten mit Zitat

Zitat:
Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen
Der Streit um religiöse Symbole bei Lehrkräften geht weiter. Nun wurde einer evangelischen Lehrerin untersagt, eine Kette mit Kreuz zu tragen.
(...)


http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule-in-berlin-wedding-lehrerin-darf-keine-kette-mit-kreuz-tragen/19655874.html
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quadium
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Beiträge: 1751

Beitrag(#2091689) Verfasst am: 15.04.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Kirchensteuer/Das Kirchengeld funktioniert so aber nicht. Wird gemeinsam veranlagt zahlt ein jeder trotzdem Kirchensteuer abhängig von der Höhe seines Einkommens.
Nur in dem Sonderfall das ein Kirchenmitglied unter dieser Reglung gar keine Kirchensteuerzahlen müste weil er kein Einkommen* hat und der Partner kein Mitglied der eigenen Kirche** ist. Kommt das besondere Kirchengeld zur Anwendung, wobei Abhängig vom gesamten Einkommen beider eine zusätzlich besteuerung erfolgt.

Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, als ginge es nicht um das eigene Einkommen jedes Partners, sondern als ginge es um ein gemeinsames Einkommen, das jedem der beiden Partner exakt zur Hälfte gehört, und wegen der Steuerprogression entsprechend günstiger besteuert wird. Dadurch haben sie also erhebliche finanzielle Vorteile.

Bei Kirchensteuer bzw. Kirchgeld möchten dieselben Leute dann aber nichts mehr davon wissen, dass ihre Einkommen irgendetwas miteinander zu tun haben, und bestehen darauf, dass es ganz ausschließlich das individuelle Einkommen ist, dass zur Berechnung herangezogen wird. Dieses Rosinenpicken, dass man je nachdem, was günstiger ist, mal ein virtuelles Gemeinschaftseinkommen betrachtet sehen will und mal nur das reale, finde ich nicht korrekt.

Das magst Du finden, wie Du willst, es ist auch keine Rosinenpickerei sondern geltendes Recht. Das Splitting bei gemeinsamer Veranlagung ist eine technisch-tarifliche Zusammenrechnung, nicht mehr. Daraus irgendein Einkommen zu begründen, ist nicht rechtens. Und eine Steuer auf dieses von Dir erfundene Einkommen schonmal gar nicht.

Sage nicht ich, sagt das BVerfG

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dein Hinweis, dass das Kirchgeld nicht genau so funktioniert wie die Einkommensteuer, nämlich als Steuer aufs virtuelle halbe Einkommen der Partner, bedeutet nur, dass sie sowieso schon besser wegkommen als das: es wird eben nur - entweder - das tatsächliche Einkommen des geringer verdienenden Partners herangezogen, oder aber ein angenommener Lebensführungsaufwand, der unter dem halben Gemeinschaftseinkommen liegt. In beiden Fällen liegt das Kirchgeld also sowieso niedriger, als es eine Kirchensteuer aufs halbe Einkommen wäre.

Es kommt niemand besser weg sondern es ist ein Rechtsgrundsatz, dass das Einkommen von Nichtkirchenmitgliedern nicht mit Kirchensteuer belegt werden darf.

Sage nicht ich, sagt das BVerfG.

Insofern ist das Kirchgeld schon mehr als nur tricky. Und ein Eingriff in die Religionsfreiheit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist also sehr billige Propaganda, zu behaupten, es würde ein Nichtkirchenmitglied besteuert. Vielmehr muss ein Kirchenmitglied einen seinen Lebensverhältnissen angemessenen Beitrag zahlen. Und das lässt sich leicht umgehen: entweder tritt man eben aus, oder man lässt sich nicht gemeinsam veranlagen.


Es ist keine Propaganda, es ist eine Tatsache. Letztendlich wird das Nichtkirchenmitglied besteuert. Deshalb heisst das besondere Kirchgeld eben nicht Kirchensteuer, dann wäre sie nämlich nicht rechtens. Sage nicht ich, sagt das BVerfG.

Das Du daraus billige Propaganda machst, spricht gegen Dich und Deine Rechtsauffassung.
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smallie
monkey business!?



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Beitrag(#2091705) Verfasst am: 15.04.2017, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

ghosty hat folgendes geschrieben:
Da ist nix mit Rabatt, wie Smallie meint.

Falls ich daneben liege, bin ich für jede Korrektur dankbar. Leider habe ich eine Abneigung gegen Legalesisch und möchte mich da nicht durchbeißen.

Was ist denn an den Zahlen von AlexJ falsch? Oder was daran habe ich falsch verstanden?


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel In Bayern? 800 €.

Kirchengeld gibt es nur wenn Ehegatte 1 konfessionell keine Kirchensteuer zahlen müsste, die Option Kirchengeld anstelle von Kirchensteuer zahlen zu können wenn das weniger wäre gibt es nicht.

Beispiel alle gemeinsame Veranlagung:
Fall A:
Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall B:
Ehegatte 1, konfessionell. 20 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist= 1600 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos. 00 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall C:
Ehegatte 1, konfessionell. 00 000 EUR Einkommensteuer, darauf 0% Kist= 0 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos*. 20 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0
Sonderstuer Kirchengeld auf 20 000 EUR Kirch= 540 €



ghosty hat folgendes geschrieben:
So ist das auf https://kirchgeld-klage.info/ dargestellt und imho korrekt. Wer's besser weiß, möge bitte die entsprechenden Rechtsquellen nennen und Kirchgeld-Klage.info mitteilen. Dann korrigieren die das, so jedenfalls deren Darstellung.

Ich versteh noch nicht mal, was das konkrete Fallbeispiel auf der zweiten Seite mit den Rechtsquellen zu tun hat. Verlegen
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DonMartin
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Beitrag(#2091706) Verfasst am: 15.04.2017, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Schlimmer als das BVG können die in der Hinsicht kaum sein.

Die Urteile, die ich noch "im Ohr" habe, waren übler.
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beachbernie
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Beitrag(#2091707) Verfasst am: 15.04.2017, 20:43    Titel: Re: Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen
Der Streit um religiöse Symbole bei Lehrkräften geht weiter. Nun wurde einer evangelischen Lehrerin untersagt, eine Kette mit Kreuz zu tragen.
(...)


http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule-in-berlin-wedding-lehrerin-darf-keine-kette-mit-kreuz-tragen/19655874.html


Das finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich albern.
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Marcellinus
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Beitrag(#2091709) Verfasst am: 15.04.2017, 20:52    Titel: Re: Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen
Der Streit um religiöse Symbole bei Lehrkräften geht weiter. Nun wurde einer evangelischen Lehrerin untersagt, eine Kette mit Kreuz zu tragen.
(...)


http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule-in-berlin-wedding-lehrerin-darf-keine-kette-mit-kreuz-tragen/19655874.html


Das finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich albern.


Dafür, daß es für alle gilt, gibt es nun mal Gesetze.
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beachbernie
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Beitrag(#2091710) Verfasst am: 15.04.2017, 20:56    Titel: Re: Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen
Der Streit um religiöse Symbole bei Lehrkräften geht weiter. Nun wurde einer evangelischen Lehrerin untersagt, eine Kette mit Kreuz zu tragen.
(...)


http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule-in-berlin-wedding-lehrerin-darf-keine-kette-mit-kreuz-tragen/19655874.html


Das finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich albern.


Dafür, daß es für alle gilt, gibt es nun mal Gesetze.


Schikanoese Gesetze werden auch dadurch nicht besser, dass sie fuer alle gelten. M.E. ist es ganz alleine Sache der Frau ob sie ein Kreuz am Kettchen traegt oder nicht. Erst wenn sie so ein Ding an die Wand haengen will oder von ihren Schuelern verlangt ihr Kreuz am Hals zu kuessen, sollte der Gesetzgeber einschreiten.
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DonMartin
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Beitrag(#2091711) Verfasst am: 15.04.2017, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht könnte man ein dezentes Kreuz erlauben, wenn im Gegenzug muslimische LehrerInnen den Kopffummel ausziehen und sich auf einen dezenten Halbmond an der Kette beschränken?
Bei Juden wär's halt der Davidstern und bei Pastafaris die Nudel am Bande.
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Marcellinus
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Beiträge: 5217

Beitrag(#2091712) Verfasst am: 15.04.2017, 21:06    Titel: Re: Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Schikanoese Gesetze werden auch dadurch nicht besser, dass sie fuer alle gelten. M.E. ist es ganz alleine Sache der Frau ob sie ein Kreuz am Kettchen traegt oder nicht. Erst wenn sie so ein Ding an die Wand haengen will oder von ihren Schuelern verlangt ihr Kreuz am Hals zu kuessen, sollte der Gesetzgeber einschreiten.


Wäre es auch noch ihre Sache, wenn es ein Hakenkreuz wäre, oder ein Anstecker der AfD?
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AlexJ
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Wohnort: Köln

Beitrag(#2091713) Verfasst am: 15.04.2017, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
ghosty hat folgendes geschrieben:
Da ist nix mit Rabatt, wie Smallie meint.

Falls ich daneben liege, bin ich für jede Korrektur dankbar. Leider habe ich eine Abneigung gegen Legalesisch und möchte mich da nicht durchbeißen.

Was ist denn an den Zahlen von AlexJ falsch? Oder was daran habe ich falsch verstanden?


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel In Bayern? 800 €.

Kirchengeld gibt es nur wenn Ehegatte 1 konfessionell keine Kirchensteuer zahlen müsste, die Option Kirchengeld anstelle von Kirchensteuer zahlen zu können wenn das weniger wäre gibt es nicht.

Beispiel alle gemeinsame Veranlagung:
Fall A:
Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall B:
Ehegatte 1, konfessionell. 20 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist= 1600 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos. 00 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall C:
Ehegatte 1, konfessionell. 00 000 EUR Einkommensteuer, darauf 0% Kist= 0 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos*. 20 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0
Sonderstuer Kirchengeld auf 20 000 EUR Kirch= 540 €


Die Zahlen sind richtig nur gibt es keinen Rabatt. Sondern eine sonder Steuer in Fall von C, weil die reguläre Steuer nicht greift. Und wie auf Kirchegeld-klage.info dargestellt, wird die Sondersteuer wohl auch immer dann erhoben wenn sie rechnungstechnisch besser für die Kirchen ist und nicht wie vom Bundesverfassungsgericht vorgegeben nur wenn Kirchensteuerpfichtig sonst kein Einkommen hat.

d.h.
Fall D:
Ehegatte, konfessionell 05 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist= 400 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos*. 13 750 EUR Einkommensteuer, Kist = 0
Sonderstuer Kirchengeld auf 20 000 EUR Kirch= 540 €
Nach Bundesverfassungsgericht müssten 400 € Kirchensteuer veranschlagt werden, es wird aber 540 € eingetrieben.
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smallie
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Beitrag(#2091716) Verfasst am: 15.04.2017, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so. In Fall A und B betrachten die Kirchen die verheirateten und gemeinsam veranlagten dann als unverheiratet.

Auf die Idee bin ich nicht gekommen. Wer Ehe als Sakrament versteht, sollte das auch im Steuerrecht durchhalten. Das erklärt dann auch, warum mir Fall B mit den 1600 EUR so unplausibel erschien.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2091717) Verfasst am: 16.04.2017, 00:30    Titel: Re: Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Schikanoese Gesetze werden auch dadurch nicht besser, dass sie fuer alle gelten. M.E. ist es ganz alleine Sache der Frau ob sie ein Kreuz am Kettchen traegt oder nicht. Erst wenn sie so ein Ding an die Wand haengen will oder von ihren Schuelern verlangt ihr Kreuz am Hals zu kuessen, sollte der Gesetzgeber einschreiten.


Wäre es auch noch ihre Sache, wenn es ein Hakenkreuz wäre, oder ein Anstecker der AfD?


Nein. Ein Abzeichen von Gruenen, CDU oder SPD uebrigens genausowenig.

Hakenkreuz ist sowieso was ganz anderes, weil dieses Symbol in D gesetzlich verboten ist.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5217

Beitrag(#2091718) Verfasst am: 16.04.2017, 00:42    Titel: Re: Lehrerin darf keine Kette mit Kreuz tragen Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Schikanoese Gesetze werden auch dadurch nicht besser, dass sie fuer alle gelten. M.E. ist es ganz alleine Sache der Frau ob sie ein Kreuz am Kettchen traegt oder nicht. Erst wenn sie so ein Ding an die Wand haengen will oder von ihren Schuelern verlangt ihr Kreuz am Hals zu kuessen, sollte der Gesetzgeber einschreiten.


Wäre es auch noch ihre Sache, wenn es ein Hakenkreuz wäre, oder ein Anstecker der AfD?


Nein. Ein Abzeichen von Gruenen, CDU oder SPD uebrigens genausowenig.

Hakenkreuz ist sowieso was ganz anderes, weil dieses Symbol in D gesetzlich verboten ist.


Ja, das mit dem Hakenkreuz war nicht ganz fair von mir. zwinkern

Aber habe ich dich richtig verstanden: Parteiabzeichen gehen nicht (da wäre ich übrigens bei dir), aber Religionsabzeichen schon? Wo siehst du den Unterschied?
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