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Rechtsprechung in Bezug auf Religionsfreiheit
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 5796
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2091249) Verfasst am: 11.04.2017, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

P.S. In Bayern gilt zu dem: Wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, darf das besondere Kirchengeld nicht erhoben werden.



https://kirchgeld-klage.info/
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www.saekulare-gruene.de

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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7008

Beitrag(#2091256) Verfasst am: 11.04.2017, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...]

Und um mal was zur Diskussionstaktik der säkularen Szene zu sagen: Bei der prinzipiellen Frage, ob diese Zusammenarbeit von Staat und Kirche bei den Finanzen gerechtfertigt ist, kann man mich ja durchaus nachdenklich machen. Dass es hier mit guten Gründen zumindest Bedenken gibt bezüglich der Eigenständigkeit und Neutralität des Staats (und der Kirche), kann ich nachvollziehen.

Aber mit so billigem Propagandageschwafel, hier würde "die Kirche Nichtmitgliedern in die Tasche greifen", während tatsächlich nur ein mit dem Ehegatten gemeinsam veranlagtes Kirchenmitglied ein Kirchgeld zahlen muss, das geringer (!) ist als die Kirchensteuer wäre, wenn es die Hälfte des ja als gemeinschaftlich deklarierten Einkommens allein verdient hätte, treibt man mich auf die Barrikaden. Dann wird die Diskussion nämlich unehrlich.

Und das dürfte vielen so gehen, dass sie zu sachlicher Diskussion bereit sind, aber bei propagandistischen Verzerrungen zumachen.

Deine Redewendung "Diskussionstaktik der säkularen Szene" hat einen abwertenden Beigeschmack und ist geeignet, schon im Vorfeld Argumente gegen den Diskussionsgegenstand zu diskreditieren. Da ist dann auch Vorsicht geboten mit dem Terminus "propagandistischen Verzerrungen", da hat man sich ganz schnell selber ein Bein gestellt. Davon ab muss man nicht zwangsläufig Atheist sein, um das gegenständliche Steuer-Erhebungsverfahren zu kritisieren. Es reicht schon, unabhängig von der eigenen weltanschaulichen Ausrichtung auf diesen Steuertrick aufmerksam zu machen. Das in deinem Post von mir gefettete "nur" ist im übrigen dazu geeignet, diesen Steuertrick zu verniedlichen.

Es ist nicht einzusehen, warum der Verein des Bananenaufhängers auch nur einen Cent von Leuten mit Bananenallergie einstreicht, über welche Umwege auch immer. Aber immerhin sammelt der Staat dieses Geld ja nicht für lau an Stelle der Kirche ein, drei Prozent behält er für sich. Auch ein sehr nachvollziehbares Motiv, die zur Debatte stehende Regelung nicht zu ändern - zum Wohle von Staat und Kirche.
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So wie das religiöse Gefühl der meisten Frommen sich erst bekundet, wenn es verletzt wird,
so liegt auch der Patriotismus auf der Lauer der Gelegenheit gekränkt zu sein. - Karl Kraus
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smallie
monkey business!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2145

Beitrag(#2091268) Verfasst am: 11.04.2017, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Einzelveranlagt:

Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Macht in Summe 800 EUR


Zusammenveranlagt:

Ehepaar 20 000 Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 1600 EUR


Falls das hinkommt, ...

Kommt es nicht. Der Kirchgeldsatz ist deutlich geringer als der Kirchensteuersatz. Das Kirchgeld ist geringer, als es die Kirchensteuer auf die halbe Einkommensteuer wäre.

ERGÄNZUNG mit deinen Beispielzahlen:
10 000 € ESt (ohne Soli und KiSt) und die 800 € KiSt hat man 2016 bei getrennter Veranlagung bei einem Einkommen von ca. 43 000 € gezahlt.
20 000 € ESt bei gemeinsamer Veranlagung waren es bei einem Einkommen von ca. 86 000 € (logisch). Das Kirchgeld beträgt dann (Beispiel Bayern/ evangelisch) 540 €.

Also statt 800 EUR dann nur 540 EUR für das gemischt-konfessionelle Paar?
Und nicht 800 EUR + 540 EUR?

Falls das stimmt, ziehe ich meinen Einwand zurück und schwenke auf deine Linie um. Das wäre dann wirklich Propaganda.


Das Beispiel In Bayern? 800 €.

Kirchengeld gibt es nur wenn Ehegatte 1 konfessionell keine Kirchensteuer zahlen müsste, die Option Kirchengeld anstelle von Kirchensteuer zahlen zu können wenn das weniger wäre gibt es nicht.

Beispiel alle gemeinsame Veranlagung:
Fall A:
Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR
Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall B:
Ehegatte 1, konfessionell. 20 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist= 1600 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos. 00 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0

Fall C:
Ehegatte 1, konfessionell. 00 000 EUR Einkommensteuer, darauf 0% Kist= 0 Euro
Ehegatte 2, konfessionslos*. 20 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0
Sonderstuer Kirchengeld auf 20 000 EUR Kirch= 540 €

P.S. In Bayern gilt zu dem: Wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, darf das besondere Kirchengeld nicht erhoben werden.

Dann ist es der konfessionelle Ehegatte aus Fall B, der sich über die 1600 EUR beschweren sollte. Lachen



Abgesehen davon halte die Zahl für unplausibel, aber Plausibilität und Steuerrecht müssen nicht unbedingt zusammengehen. Ich bin kein Steuerexperte.
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smallie
monkey business!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2145

Beitrag(#2091269) Verfasst am: 11.04.2017, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...]

Und um mal was zur Diskussionstaktik der säkularen Szene zu sagen: Bei der prinzipiellen Frage, ob diese Zusammenarbeit von Staat und Kirche bei den Finanzen gerechtfertigt ist, kann man mich ja durchaus nachdenklich machen. Dass es hier mit guten Gründen zumindest Bedenken gibt bezüglich der Eigenständigkeit und Neutralität des Staats (und der Kirche), kann ich nachvollziehen.

Aber mit so billigem Propagandageschwafel, hier würde "die Kirche Nichtmitgliedern in die Tasche greifen", während tatsächlich nur ein mit dem Ehegatten gemeinsam veranlagtes Kirchenmitglied ein Kirchgeld zahlen muss, das geringer (!) ist als die Kirchensteuer wäre, wenn es die Hälfte des ja als gemeinschaftlich deklarierten Einkommens allein verdient hätte, treibt man mich auf die Barrikaden. Dann wird die Diskussion nämlich unehrlich.

Und das dürfte vielen so gehen, dass sie zu sachlicher Diskussion bereit sind, aber bei propagandistischen Verzerrungen zumachen.

Deine Redewendung "Diskussionstaktik der säkularen Szene" hat einen abwertenden Beigeschmack und ist geeignet, schon im Vorfeld Argumente gegen den Diskussionsgegenstand zu diskreditieren. Da ist dann auch Vorsicht geboten mit dem Terminus "propagandistischen Verzerrungen", da hat man sich ganz schnell selber ein Bein gestellt.

Ich hab den Link zum Kirchgeld überflogen. Da steht zum Beispiel:

kirchgeld-klage.info hat folgendes geschrieben:
Der EGMR hat i.W. nur erörtert, ob durch die erhöhte Kirchensteuerzahlung die negative Religionsfreiheit des Klägers verletzt sei, nicht aber, ob diese selber legal war.

Nach den Zahlen, die bisher genannt wurden, gibt es aber keine erhöhte Zahlung, sondern einen Rabatt.

Sollte sich das bewahrheiten, dann hat mir die Kirchgeld-Seite ein Bein gestellt. Propagandistische Verzerrung? Ja, könnte sein. Ob es nur ein "ehrlicher Fehler" oder insgesamt eine tendenziöse Darstellung ist, sollte sich anhand der übrigen Aussagen herausfinden lassen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Davon ab muss man nicht zwangsläufig Atheist sein, um das gegenständliche Steuer-Erhebungsverfahren zu kritisieren. Es reicht schon, unabhängig von der eigenen weltanschaulichen Ausrichtung auf diesen Steuertrick aufmerksam zu machen.

tillich hat bereits eingeräumt, daß es berechtigte Kritik daran gibt.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Das in deinem Post von mir gefettete "nur" ist im übrigen dazu geeignet, diesen Steuertrick zu verniedlichen.

Diese Steuertricks stammen aus Zeiten, in denen das "Problem" Pfeifen Konfessionslosigkeit kaum existent war. Heute wird von den Kirchen an diesen und anderen alten Pfründen festgehalten. Man kann es ihnen unter die Nase reiben, diese Pfründe nicht von sich aus aufzugeben. Vor allem sollte man es den politischen Parteien unter die Nase reiben, daß sie sich auf derselben herumtanzen lassen. Oder gleich dem Volk, das solche Parteien wählt. (Hab' ich jetzt alle?)



schtonk hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht einzusehen, warum der Verein des Bananenaufhängers auch nur einen Cent von Leuten mit Bananenallergie einstreicht, über welche Umwege auch immer.

Das ist das Prinzip der Gemeinsamveranlagung.

Wenn ein Partner ein außereheliches Kind hat, dann geht das halbe Kind doch auch in die Steuerberechnung ein. Analog geht die "halbe Konfession" in die Steuerberechnung ein. (vermutlich). Ist im Rahmen des Systems ganz in Ordnung.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beiträge: 7008

Beitrag(#2091279) Verfasst am: 11.04.2017, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das in deinem Post von mir gefettete "nur" ist im übrigen dazu geeignet, diesen Steuertrick zu verniedlichen.

Diese Steuertricks stammen aus Zeiten, in denen das "Problem" Pfeifen Konfessionslosigkeit kaum existent war. (...)

Spielt doch keine Rolle, Trick bleibt Trick.


smallie hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht einzusehen, warum der Verein des Bananenaufhängers auch nur einen Cent von Leuten mit Bananenallergie einstreicht, über welche Umwege auch immer.

Das ist das Prinzip der Gemeinsamveranlagung.

Dann stimmt wohl was mit dem Prinzip nicht.


smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Partner ein außereheliches Kind hat, dann geht das halbe Kind doch auch in die Steuerberechnung ein. Analog geht die "halbe Konfession" in die Steuerberechnung ein. (vermutlich). Ist im Rahmen des Systems ganz in Ordnung.

Dann stimmt wohl was mit dem Rahmen nicht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2091283) Verfasst am: 12.04.2017, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es jetzt um das Prinzip der Gemeinsamveranlgaung geht: Das Ehegattensplitting gehört m.M.n. eh abgeschafft. Dann hat sich dieses Problem nebenbei mit erledigt.
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fwo
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Beitrag(#2091343) Verfasst am: 12.04.2017, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es jetzt um das Prinzip der Gemeinsamveranlgaung geht: Das Ehegattensplitting gehört m.M.n. eh abgeschafft. ....

Richtig. Und durch ein Famliiensplitting ersetzt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2091349) Verfasst am: 12.04.2017, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es jetzt um das Prinzip der Gemeinsamveranlgaung geht: Das Ehegattensplitting gehört m.M.n. eh abgeschafft. ....

Richtig. Und durch ein Famliiensplitting ersetzt.


Und das würde das oben genannte Problem dann in welcher Weise ändern? zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2091355) Verfasst am: 12.04.2017, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es jetzt um das Prinzip der Gemeinsamveranlgaung geht: Das Ehegattensplitting gehört m.M.n. eh abgeschafft. ....

Richtig. Und durch ein Famliiensplitting ersetzt.


Und das würde das oben genannte Problem dann in welcher Weise ändern? zwinkern

Das Problem überhaupt nicht. Da das Paar die Minimalform der Familie ist, würde sich da auch nichts ändern, und das ist auch gut so, aber bei mehr Kindern kämen weniger Steuern raus und das wäre auch gut so.

Zu dem anderen Bockmist kann man nur sagen, dass Kirchen und Staat entflochten gehören und dass es grober Unfug ist, einen Vereinsbeitrag als Steuer einzutreiben.

Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre.
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DonMartin
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Beitrag(#2091358) Verfasst am: 12.04.2017, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Zu dem anderen Bockmist kann man nur sagen, dass Kirchen und Staat entflochten gehören und dass es grober Unfug ist, einen Vereinsbeitrag als Steuer einzutreiben.

Dann wäre es doch ausreichend, diese Steuer in "Kirchenvereinsbeitrag" umzubenennen.
Hilfsweise eingetrieben durch den Staat, die Unkosten trägt der Verursacher, nämlich das Vereinsmitglied.
So ist es ja jetzt schon, m.W.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5217

Beitrag(#2091359) Verfasst am: 12.04.2017, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre.

Soisses!
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2091363) Verfasst am: 12.04.2017, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre.

Doch, wäre es. Bei einer Abschaffung des Splittings gäbe es das diskutierte, spezielle Problem offensichtlich nicht.

Und, wenn auch nicht aus diesem Grund, bin ich doch für eine Abschaffung, nicht für eine Umwandlung in ein Familiensplitting. Aber diese Diskussion würde in einen ganz anderen Thread gehören.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18690
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Beitrag(#2091399) Verfasst am: 12.04.2017, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre.

Doch, wäre es. Bei einer Abschaffung des Splittings gäbe es das diskutierte, spezielle Problem offensichtlich nicht.
....

Ich verstehe. Wenn der Socken nicht passt, weil man versucht, ihn über den Kopf zu ziehen, schlägst Du vor, den Kopf zu amputieren. Das scheint mir eine zu christliche Lösung zu sein.
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DonMartin
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Beiträge: 3022

Beitrag(#2091402) Verfasst am: 13.04.2017, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre.

Doch, wäre es. Bei einer Abschaffung des Splittings gäbe es das diskutierte, spezielle Problem offensichtlich nicht.
....

Ich verstehe. Wenn der Socken nicht passt, weil man versucht, ihn über den Kopf zu ziehen, schlägst Du vor, den Kopf zu amputieren. Das scheint mir eine zu christliche Lösung zu sein.

Auch wenn ich mich weiter unbeliebt mache, erlaube ich mir darauf hinzuweisen,
dass das Kopfabschneiden eher eine Spezialität der anderen religiösen Feldpostnummer ist.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2091412) Verfasst am: 13.04.2017, 05:23    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre.

Doch, wäre es. Bei einer Abschaffung des Splittings gäbe es das diskutierte, spezielle Problem offensichtlich nicht.
....

Ich verstehe. Wenn der Socken nicht passt, weil man versucht, ihn über den Kopf zu ziehen, schlägst Du vor, den Kopf zu amputieren. Das scheint mir eine zu christliche Lösung zu sein.

Auch wenn ich mich weiter unbeliebt mache, erlaube ich mir darauf hinzuweisen,
dass das Kopfabschneiden eher eine Spezialität der anderen religiösen Feldpostnummer ist.



Stimmt. Leute auf Holzhaufen stellen und den dann anzuenden ist christlicher.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2091454) Verfasst am: 13.04.2017, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre.

Doch, wäre es. Bei einer Abschaffung des Splittings gäbe es das diskutierte, spezielle Problem offensichtlich nicht.
....

Ich verstehe. Wenn der Socken nicht passt, weil man versucht, ihn über den Kopf zu ziehen, schlägst Du vor, den Kopf zu amputieren.

Nein, eher: Wenn mir alle Hemden eingelaufen sind und zu knapp sitzen, schlage ich vor, neue zu besorgen. Das ich dann auch wieder bei Bedarf vernünftig eine Krawatte tragen kann, ist der wünschenswerte Nebeneffekt dieses vernünftigen Vorgehens.

(Dass sich das hier diskutierte Problem bei der Abschaffung des Ehegattensplittings, für das ich nicht aus diesem Grund bin, für mich nur nebenbei miterledigt, ist in deiner Antwort blöderweise beim Zitieren zweimal verloren gegangen. Sonst würde man sehen, dass dein Vergleich keinen rechten Sinn ergibt.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Das scheint mir eine zu christliche Lösung zu sein.

Mit den Augen rollen
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Beiträge: 14691

Beitrag(#2091455) Verfasst am: 13.04.2017, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich mich weiter unbeliebt mache, erlaube ich mir darauf hinzuweisen,
dass das Kopfabschneiden eher eine Spezialität der anderen religiösen Feldpostnummer ist.

Muss sein. Sonst könnte es ja eine Diskussion ohne islamfeindlichen Beitrag geben. Und das darf nicht, auch wenn es um Kirchensteuer geht.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2091459) Verfasst am: 13.04.2017, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Muss sein. Sonst könnte es ja eine Diskussion ohne islamfeindlichen Beitrag geben. Und das darf nicht, auch wenn es um Kirchensteuer geht.

Gegen christfeindlich haste nichts einzuwenden?
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Beiträge: 14691

Beitrag(#2091462) Verfasst am: 13.04.2017, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Muss sein. Sonst könnte es ja eine Diskussion ohne islamfeindlichen Beitrag geben. Und das darf nicht, auch wenn es um Kirchensteuer geht.

Gegen christfeindlich haste nichts einzuwenden?

Ich sag mal, bei Kirchensteuer wäre es zumindest themenbezogener. Und Christen sind hierzulande eher nicht eine gesellschaftliche diskriminierungsgefährdete bis diskriminierte Minderheit.
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fwo
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Beiträge: 18690
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2091515) Verfasst am: 14.04.2017, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Das ich dann auch wieder bei Bedarf vernünftig eine Krawatte tragen kann, ist der wünschenswerte Nebeneffekt dieses vernünftigen Vorgehens.
...

Jaaaa, passt - irgendwie. Aber ein kleiner Tipp: Beim Kopf führt der Versuch, das Blut zu stauen nicht automatisch zu höherer Leistungsfähigkeit. Dessen Größe wird durch das Skelett bestimmt und nicht durch den Blutdruck, außerdem sagt sie auch nichts.
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DonMartin
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Beiträge: 3022

Beitrag(#2091531) Verfasst am: 14.04.2017, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Leute auf Holzhaufen stellen und den dann anzuenden ist christlicher.

Sicher kannst Du aktuelle Fälle benennen, so aus den letzten 5 bis 10 Jahren?
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 493

Beitrag(#2091542) Verfasst am: 14.04.2017, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Leute auf Holzhaufen stellen und den dann anzuenden ist christlicher.

Sicher kannst Du aktuelle Fälle benennen, so aus den letzten 5 bis 10 Jahren?


Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html
Zitat:
Ihre Anhänger nehmen die biblische Ermahnung aus dem Buch Exodus wörtlich: "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen." Ähnliches Gedankengut beherrscht unter anderem auch die evangelikalen Gemeinden "Born 2 Rule Crusade" (Kreuzzug der geborenen Herrscher), "Winners's Chapel" (Gemeinschaft der Sieger) oder "Embassy of Christ" (Botschaft Christi).
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3022

Beitrag(#2091558) Verfasst am: 14.04.2017, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html

Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 168

Beitrag(#2091560) Verfasst am: 14.04.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html

Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht.

*roflmao* Gröhl...

Es bricht zumindest nicht mit der althergebrachten christlichen Tradition. zwinkern Lachen
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5217

Beitrag(#2091561) Verfasst am: 14.04.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html

Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht.


Ach, Hexenverfolgungen sind im Christentum unbekannt?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
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Beitrag(#2091562) Verfasst am: 14.04.2017, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html

Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht.


Ach, Hexenverfolgungen sind im Christentum unbekannt?

Ich weiß schon, weshalb ich, wenn ich halbwegs positiv vom Christentum spreche, normalerweise die Einschränkungen heutig und europäisch dazusetze.

Das fundamentalistische Christentum, das, auch noch unter katholischer Flagge, teilweise mit Schwulenhatz und Hexenjagd in Afrika stattfindet, ist nämlich keinen Deut besser als der Islam. Nur ist es glücklicherweise nicht das Christentum, mit dem wir es hier zu tun haben. (Allerdings bb findet die bestimmt wieder beschützenswert, gehören sie doch zu der Minderheit, die das Christentum noch ernst nehmen.)
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Despiteful
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Beitrag(#2091563) Verfasst am: 14.04.2017, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html

Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht.


Ach, Hexenverfolgungen sind im Christentum unbekannt?

Ich weiß schon, weshalb ich, wenn ich halbwegs positiv vom Christentum spreche, normalerweise die Einschränkungen heutig und europäisch dazusetze.

Das fundamentalistische Christentum, das, auch noch unter katholischer Flagge, teilweise mit Schwulenhatz und Hexenjagd in Afrika stattfindet, ist nämlich keinen Deut besser als der Islam. Nur ist es glücklicherweise nicht das Christentum, mit dem wir es hier zu tun haben.

Es ist das selbe Christentum. Du sagst es ja selbst, die katholische Kirche. Sie wissen nur, dass sie sich das hier nicht erlauben können und es sie weiter schwächen würde. Das heißt noch lange nicht, dass sie dem für immer und alle Zeit abgeschworen haben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2091567) Verfasst am: 14.04.2017, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html

Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht.


Ach, Hexenverfolgungen sind im Christentum unbekannt?

Ich weiß schon, weshalb ich, wenn ich halbwegs positiv vom Christentum spreche, normalerweise die Einschränkungen heutig und europäisch dazusetze.

Das fundamentalistische Christentum, das, auch noch unter katholischer Flagge, teilweise mit Schwulenhatz und Hexenjagd in Afrika stattfindet, ist nämlich keinen Deut besser als der Islam. Nur ist es glücklicherweise nicht das Christentum, mit dem wir es hier zu tun haben.

Es ist das selbe Christentum. Du sagst es ja selbst, die katholische Kirche. Sie wissen nur, dass sie sich das hier nicht erlauben können und es sie weiter schwächen würde. Das heißt noch lange nicht, dass sie dem für immer und alle Zeit abgeschworen haben.

Die katholische Kirche offensichtlich nicht, unsere Christen hier schon - die genießen die Freiheit, sich beschimpfen zu lassen, nämlich in den allermeisten Fällen, fallen teilweise sogar selbst in den anfangs sehr kleinen Chor der Schimpfer ein.
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 168

Beitrag(#2091572) Verfasst am: 14.04.2017, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die katholische Kirche offensichtlich nicht, unsere Christen hier schon - die genießen die Freiheit, sich beschimpfen zu lassen, nämlich in den allermeisten Fällen, fallen teilweise sogar selbst in den anfangs sehr kleinen Chor der Schimpfer ein.

'Unsere Christen hier' sind aber nicht 'das Christentum', die katholische Kirche dagegen erhebt diesen Anspruch sehr wohl. Und sie ist 'keine Demokratie' wie Bischof Müller von Regensburg, der jetzt Chefinquisitor in Rom ist, sagte. Die katholische Kirche funktioniert auf einer anderen Ebene als auf der der Fußsoldaten, die häufig dem Zeitgeist unterworfen sind, sondern dort 'denkt man in Jahrhunderten' wie ich selber im Kloster gelernt habe. Und wenn sie die Chance hat den Zeitgeist zu bestimmen oder zu diktieren, weil die Leute nichts anderes haben als die Kirche, dann geht es auch wieder von oben nach unten, wie in Afrika, wo Bischöfe erzählen, dass Kondome AIDS verbreiten würden.
Der Zeitgeist unserer liberalen Gesellschaft ist den Eminenzen der Kirche relativ gleichgültig, ebenso was einer privat für sich über 'Sodomie' denkt. Die Lehre dagegen hat sich keinen Deut geändert, das wäre etwas, was eine dauerhafte Neuausrichtung glaubhaft machen würde, nicht ihre Interpretation seitens unbedeutender Eintagsfliegen, die auf Teufel komm raus ihre Lehre so verbiegen beim Auslegen, dass ihnen wenigstens die letzten Zuhörer nicht weglaufen, immer die Angst vor der Inquisition im Nacken, dass sie zu liberal werden.
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fwo
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Beitrag(#2091574) Verfasst am: 14.04.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die katholische Kirche offensichtlich nicht, unsere Christen hier schon - die genießen die Freiheit, sich beschimpfen zu lassen, nämlich in den allermeisten Fällen, fallen teilweise sogar selbst in den anfangs sehr kleinen Chor der Schimpfer ein.

'Unsere Christen hier' sind aber nicht 'das Christentum', die katholische Kirche dagegen erhebt diesen Anspruch sehr wohl. Und sie ist 'keine Demokratie' wie Bischof Müller von Regensburg, der jetzt Chefinquisitor in Rom ist, sagte. Die katholische Kirche funktioniert auf einer anderen Ebene als auf der der Fußsoldaten, die häufig dem Zeitgeist unterworfen sind, sondern dort 'denkt man in Jahrhunderten' wie ich selber im Kloster gelernt habe. Und wenn sie die Chance hat den Zeitgeist zu bestimmen oder zu diktieren, weil die Leute nichts anderes haben als die Kirche, dann geht es auch wieder von oben nach unten, wie in Afrika, wo Bischöfe erzählen, dass Kondome AIDS verbreiten würden.
Der Zeitgeist unserer liberalen Gesellschaft ist den Eminenzen der Kirche relativ gleichgültig, ebenso was einer privat für sich über 'Sodomie' denkt. Die Lehre dagegen hat sich keinen Deut geändert, das wäre etwas, was eine dauerhafte Neuausrichtung glaubhaft machen würde, nicht ihre Interpretation seitens unbedeutender Eintagsfliegen, die auf Teufel komm raus ihre Lehre so verbiegen beim Auslegen, dass ihnen wenigstens die letzten Zuhörer nicht weglaufen, immer die Angst vor der Inquisition im Nacken, dass sie zu liberal werden.

Da hast Du die Sicht des Klerus ganz gut dargestellt. Nur hat sich in den Jahrhunderten eines geändert, und das zu lernen, werden die heute auch nicht umhinkönnen: Es ist heute möglich, außerhalb der Kirche zu leben - weder dürfen Apostaten bei uns getötet werden, noch sind sie sonstwie vogelfrei, auch wenn die Gemeinden im Süden da noch etwas rigider sind. Das unterscheidet das europäische Christentum vom real existierenden Islam.

Wir haben hier inzwischen immer die Möglichkeit etwas anderes zu wählen als die Kirche, und ich glaube auch nicht, dass die alte Machtposition restaurierbar ist, auch wenn wir noch gehörig daran zu knacken haben werden, die politische Macht unserer Kirchen an ihre abnehmende Akzeptanz in der Bevölkerung anzupassen.
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