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Jordan Peterson
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 212

Beitrag(#2115607) Verfasst am: 25.11.2017, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du definierst diese besondere Persönlichkeitsstörung so, dass da jemand subjektiv ein anderes Geschlecht zu haben behauptet, als es körperlich erkennbar ist.


Nein, so war das nicht gemeint. Der Zusammenhang ist viel indirekter. In einer Persönlichkeitsstörung sind die Gründe zu suchen, warum jemand auf eine solche Ideen kommt und sich darauf versteift. Siehe etwa meinen Andeutungen oben zu autistischen Störungen bei jungen Frauen.

Es gibt also nicht eine genuine Transgender-Persönlichkeitsstörung, sondern verschiedene andere Persönlichkeitsstörungen können unter gewissen Umständen dazu führen, dass die Betroffenen sich als Transgender begreifen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2115608) Verfasst am: 25.11.2017, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du definierst diese besondere Persönlichkeitsstörung so, dass da jemand subjektiv ein anderes Geschlecht zu haben behauptet, als es körperlich erkennbar ist.


Nein, so war das nicht gemeint. Der Zusammenhang ist viel indirekter. In einer Persönlichkeitsstörung sind die Gründe zu suchen, warum jemand auf eine solche Ideen kommt und sich darauf versteift. Siehe etwa meinen Andeutungen oben zu autistischen Störungen bei jungen Frauen.

Es gibt also nicht eine genuine Transgender-Persönlichkeitsstörung, sondern verschiedene andere Persönlichkeitsstörungen können unter gewissen Umständen dazu führen, dass die Betroffenen sich als Transgender begreifen.


Wenn wir Deine schiefen Diagnosekriterien zugrunde legen, dann hast Du eindeutig eine schizotypische Persönlichkeitsstörung. Du verhältst Dich merkwürdig und hast sehr seltsame Überzeugungen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2115609) Verfasst am: 25.11.2017, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es geht da wohl eher um die offensichtlichen Parallelen, z.B. dass man Menschen wegen unliebsamer Meinungen einer Straftat bezichtigt und ihnen keine Möglichkeit zu einer fairen Verteidigung einräumt.


Ich warte immer noch auf einen Beleg dafür, dass es hier überhaupt um eine Anklage wegen einer Straftat geht und nicht um den Vorwurf des Verstoßes gegen Bestimmungen der Universität als ihres Arbeitgebers.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2115610) Verfasst am: 25.11.2017, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
In einer Persönlichkeitsstörung sind die Gründe zu suchen, warum jemand auf eine solche Ideen kommt und sich darauf versteift. [...] Es gibt also nicht eine genuine Transgender-Persönlichkeitsstörung, sondern verschiedene andere Persönlichkeitsstörungen können unter gewissen Umständen dazu führen, dass die Betroffenen sich als Transgender begreifen.

Lachen Ja klar. Warum auch die Prämissen der eigenen Überlegung den Tatsachen anpassen, wenn es doch so viel bequemer ist, das vorhandene Datenmaterial mit Gewalt in die eigene Überlegung zu quetschen? Gröhl...
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22341

Beitrag(#2115612) Verfasst am: 25.11.2017, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man ein Land wie Thailand in die Überlegung mit einbezieht, wird sowieso deutlich, daß man die Störung nicht in der Person verorten muss. Es ist eine Störung der gesellschaftlichen Ordnung.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 212

Beitrag(#2115618) Verfasst am: 25.11.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Land wie Thailand in die Überlegung mit einbezieht, wird sowieso deutlich, daß man die Störung nicht in der Person verorten muss. Es ist eine Störung der gesellschaftlichen Ordnung.


Ich habe mich explizit auf den Westen bezogen. Im Iran sind die meisten Transsexuellen vermutlich homosexuell. Zur "Frau" zu werden, ist dort die einzig legale Möglichkeit, als Mann Sex mit anderen Männern zu haben, ansonsten droht die Todesstrafe.

Hier im Westen ist das kein Problem. Man kann auch Erzieher oder Krankenpfleger werden. Das ist alles kein Grund, sich den Penis nach innen zu stülpen und künstliche Hormone zu schlucken; ganz im Gegenteil. Es ist einfacher, als Mann Erzieher zu werden wie als Transfrau. Und als normal-aussehender Mann hat man bessere Chance, sich einen (homosexuellen) Mann zu ergattern, wie als (meist eher unansehliche) Transfrau einen heterosexuellen Mann.

Was ist Transfrauen leichter zugänglich als Männern? Der Schritt, fortan als Frau zu leben, ist für die betroffenen Männer vor allem mit enormen Kosten und noch mehr Risiken verbunden. Mein Verweis auf die sexuelle Natur des Entschlusses macht den Schritt aber verständlich. Sexuelle Obsessionen verleiten Männer bekanntlich dazu, selbst die absurdesten Risiken einzugehen. Bill Clinton haben seine Affären fast die Präsidentschaft gekostet, und Edathy tauschte Karriere wie Privatleben gegen ein paar Wichsbilder mit Knaben ein Mit den Augen rollen
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 212

Beitrag(#2115619) Verfasst am: 25.11.2017, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja klar. Warum auch die Prämissen der eigenen Überlegung den Tatsachen anpassen, wenn es doch so viel bequemer ist, das vorhandene Datenmaterial mit Gewalt in die eigene Überlegung zu quetschen? Gröhl...


Selbst Leute, die Kliniken für solche Menschen leiten, vermuten einen Zusammenhang: http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/12/children-believe-transgender-could-have-autism-says-controversial/

Ähnlich: http://journals.lww.com/co-psychiatry/Fulltext/2015/11000/Gender_dysphoria_in_children_and_adolescents___a.6.aspx
Zitat:

A relation between autism spectrum disorder and gender dysphoria was also scrutinized by VanderLaan et al. [5] who reported an elevation of obsessional interests in gender dysphoric children. It was suggested that kids with autism spectrum disorder ‘may hold more rigid views of what it is to be male or female’ [3] and thus be more at risk toward developing gender dysphoria if they do not feel fit within their binary categories of girls and boys.


Wenn jemand sagt, er sei im falschen Körper gefangen, so ist diese Behauptung offensichtlich absurd (Ich weiß, schon wieder "gendered violence" durch mich, aber solange es nicht verboten ist Cool ). Warum jemand an solch' abenteuerlichen Überzeugungen festhält, bedarf einer Erklärung. Der Rekurs auf Persönlichkeitsstörungen ist IHMO naheliegend und nicht seltsam.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22341

Beitrag(#2115621) Verfasst am: 25.11.2017, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Hier im Westen ist das kein Problem.


Schön.

Was danach kommt straft dich lügen:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das ist alles kein Grund, sich den Penis nach innen zu stülpen und künstliche Hormone zu schlucken; ganz im Gegenteil. Es ist einfacher, als Mann Erzieher zu werden wie als Transfrau. Und als normal-aussehender Mann hat man bessere Chance, sich einen (homosexuellen) Mann zu ergattern, wie als (meist eher unansehliche) Transfrau einen heterosexuellen Mann.

Was ist Transfrauen leichter zugänglich als Männern? Der Schritt, fortan als Frau zu leben, ist für die betroffenen Männer vor allem mit enormen Kosten und noch mehr Risiken verbunden. Mein Verweis auf die sexuelle Natur des Entschlusses macht den Schritt aber verständlich. Sexuelle Obsessionen verleiten Männer bekanntlich dazu, selbst die absurdesten Risiken einzugehen. Bill Clinton haben seine Affären fast die Präsidentschaft gekostet, und Edathy tauschte Karriere wie Privatleben gegen ein paar Wichsbilder mit Knaben ein Mit den Augen rollen


Das Problem ist, daß Du meinst, für andere entscheiden zu können, was für sie gut ist. Das große Problem ist, daß Du damit vermutlich einen großen Teil der schlecht informierten, aber vorurteilsbehafteten Gesellschaft repräsentierst.
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Tarvoc
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Beitrag(#2115622) Verfasst am: 25.11.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Selbst Leute, die Kliniken für solche Menschen leiten, vermuten einen Zusammenhang: http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/12/children-believe-transgender-could-have-autism-says-controversial/

Mit den Augen rollen Beide Artikel beziehen sich explizit auf Kinder, die sich für Transgender halten, nicht für das Phänomen Transgender als solches. Dass Kinder sich selbst fehleinschätzen können, ist wohl keine zu große Überraschung, nehme ich an...?

Wieder ein Beispiel dafür, wie du dir die Tatsachen so zurechtlegst, dass sie zu deinen Hypothesen passen, anstatt deine Hypothesen den Tatsachen anzupassen. Oder dafür, dass du nicht lesen kannst. Such's dir aus, lächerlich machen tust du dich in beiden Fällen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2115623) Verfasst am: 25.11.2017, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das ist alles kein Grund, sich den Penis nach innen zu stülpen und künstliche Hormone zu schlucken; ganz im Gegenteil.

Du hast nicht andere Leute darüber zu belehren, aus welchen Gründen sie irgendwas mit ihrem eigenen Körper tun oder nicht tun sollen.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
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Beitrag(#2115630) Verfasst am: 25.11.2017, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast nicht andere Leute darüber zu belehren, aus welchen Gründen sie irgendwas mit ihrem eigenen Körper tun oder nicht tun sollen.


Was sie mit ihrem Körper tun, ist doch vollkommen sekundär. Transfrauen wollen nicht als männliche Body-Modification-Künstler wahrgenommen werden, sondern als Frauen anerkannt werden.

Lass' es mich mit einem Vergleich erklären: Nehmen wir mal an, mein Nachbar hält sich für das Kind eines jüdischen Arztes und dessen Frau, die im zweiten Weltkrieg von den Nazis deportiert und ermordet wurden. Nur er konnte gerettet werden, weil seine Eltern ihn rechtzeitig den Nachbarn anvertrauten. Ich weiß aber, dass seine Mutter eine alkoholkranke Prostituierte war, die sich bald nach seiner Geburt zu Tode gesoffen hat. Sein Vater ist unbekannt, wohl einer der unzähligen Freier. Seine Adoptiv-Eltern haben ihm aus pädagogischen Gründen ein Märchen aufgetischt.

Darf ich ihn jetzt darüber aufklären, dass seine Identität als Kind jüdischer Nazi-Opfer, die er jahrelang pflegte, falsch ist? Ob es angemessen ist, hängt sicherlich von den Umständen ab. Manchmal ist es wirklich besser, mit einer Lüge zu leben. Aber wir sind uns hoffentlich einig darin, dass es keine Menschenrechtsverletzung oder grobe Gewalt darstellt, ihm die Wahrheit zu erzählen, auch wenn sie natürlich schmerzt. Es liegt vielmehr in meinem Ermessensspielraum, ob ich ihm die Wahrheit zumute oder nicht.

Warum sollte man mit Menschen, die irrigerweiße meinen, im falschen Körper gefangen zu sein, nicht analog umgehen? In kanadischen Universitäten ist das verboten. Man muss Transgender aktiv in jeder noch so absurden Annahme, die ihre "Gender-Identität" betrifft, bestätigen, alles andere ist "gendered violence".

Ich halte das für unvereinbar mit der Meinungsfreiheit und auch inhaltlich schädlich. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass es den Betroffenen stets hilft, sie in ihren irrigen Annahmen zu bestätigen. Allein aus medizinischer Sicht ist es mehr als fragwürdig, was sie mit ihren Körper anstellen. Brüste abbinden, künstliche Hormone schlucken, Kastration, all die "Schönheits-"Ops - das ist nicht harmlos, sondern risikoreich und mit Langzeitfolgen verbunden. Und dann kostet es auch noch Unmengen Energie und Geld. Beides würde man vielleicht besser in Therapien investieren, in denen sie lernen, mit ihren eigentlichen Problemen (Persönlichkeitsstörungen, Paraphilien,...) angemessen zu leben. Chirurgische Lösungen für psychologische Probleme - wann geht so etwas schon mal gut.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
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Beitrag(#2115634) Verfasst am: 25.11.2017, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen Ein Transgender erfindet keine den Tatsachen widersprechende Lebensgeschichte, sondern er will lediglich, dass du ihn etwas anders behandelst, als dir als Kind offenbar von irgendwem eingeprügelt wurde, wie man mit Leuten verschiedener Geschlechter umgeht. Dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn du das tatsächlich tust. Die unter der Hand eingeschobene Prämisse, dass er damit irgendwie im Irrtum sei, weise ich grundsätzlich zurück. Vielmehr bist du derjenige, der hier in vielerlei Hinsicht im Irrtum ist. Dass du zu der ganzen Thematik Vorstellungen aufsitzt, die seit Jahren oder sogar noch länger wissenschaftlich widerlegt sind, wurde dir hier schon von mehreren Leuten nachgewiesen. Für das hohe Ross der schonungslosen Wahrheitsverkündung bist du leider nicht groß genug.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2115639) Verfasst am: 26.11.2017, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast nicht andere Leute darüber zu belehren, aus welchen Gründen sie irgendwas mit ihrem eigenen Körper tun oder nicht tun sollen.


Was sie mit ihrem Körper tun, ist doch vollkommen sekundär. Transfrauen wollen nicht als männliche Body-Modification-Künstler wahrgenommen werden, sondern als Frauen anerkannt werden.

Lass' es mich mit einem Vergleich erklären: Nehmen wir mal an, mein Nachbar hält sich für das Kind eines jüdischen Arztes und dessen Frau, die im zweiten Weltkrieg von den Nazis deportiert und ermordet wurden. Nur er konnte gerettet werden, weil seine Eltern ihn rechtzeitig den Nachbarn anvertrauten. Ich weiß aber, dass seine Mutter eine alkoholkranke Prostituierte war, die sich bald nach seiner Geburt zu Tode gesoffen hat. Sein Vater ist unbekannt, wohl einer der unzähligen Freier. Seine Adoptiv-Eltern haben ihm aus pädagogischen Gründen ein Märchen aufgetischt.

Darf ich ihn jetzt darüber aufklären, dass seine Identität als Kind jüdischer Nazi-Opfer, die er jahrelang pflegte, falsch ist? Ob es angemessen ist, hängt sicherlich von den Umständen ab. Manchmal ist es wirklich besser, mit einer Lüge zu leben. Aber wir sind uns hoffentlich einig darin, dass es keine Menschenrechtsverletzung oder grobe Gewalt darstellt, ihm die Wahrheit zu erzählen, auch wenn sie natürlich schmerzt. Es liegt vielmehr in meinem Ermessensspielraum, ob ich ihm die Wahrheit zumute oder nicht.

Warum sollte man mit Menschen, die irrigerweiße meinen, im falschen Körper gefangen zu sein, nicht analog umgehen? In kanadischen Universitäten ist das verboten. Man muss Transgender aktiv in jeder noch so absurden Annahme, die ihre "Gender-Identität" betrifft, bestätigen, alles andere ist "gendered violence".

Ich halte das für unvereinbar mit der Meinungsfreiheit und auch inhaltlich schädlich. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass es den Betroffenen stets hilft, sie in ihren irrigen Annahmen zu bestätigen. Allein aus medizinischer Sicht ist es mehr als fragwürdig, was sie mit ihren Körper anstellen. Brüste abbinden, künstliche Hormone schlucken, Kastration, all die "Schönheits-"Ops - das ist nicht harmlos, sondern risikoreich und mit Langzeitfolgen verbunden. Und dann kostet es auch noch Unmengen Energie und Geld. Beides würde man vielleicht besser in Therapien investieren, in denen sie lernen, mit ihren eigentlichen Problemen (Persönlichkeitsstörungen, Paraphilien,...) angemessen zu leben. Chirurgische Lösungen für psychologische Probleme - wann geht so etwas schon mal gut.


Hast Du schon mal überlegt, Dich zum Menschen umoperieren zu lassen?
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



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Beiträge: 212

Beitrag(#2115642) Verfasst am: 26.11.2017, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Ein Transgender erfindet keine den Tatsachen widersprechende Lebensgeschichte,


Wenn ein 40-jähriger Mann zum Entsetzen seiner Eltern, seiner Geschwister, seiner Frau und seiner Kinder plötzlich verkündet, dass er in Wirklichkeit eine Frau ist, die im Körper eines Mannes gefangen ist, und das schon immer der Fall war, kommt das nun einmal recht überraschend. Warum hat nie einer etwas bemerkt? Hätte etwa seine Frau ihn geheiratet, wenn sie geahnt hätte, dass er eine Frau ist?

Das, was sie sagen, und ihr bisheriger Lebenslauf passen einfach nicht zusammen, an der Feststellung führt kein Weg vorbei. Es gibt ja wirklich Kinder, die sich von klein auf geschlechtsuntypisch verhalten. Aber das fällt dem Umfeld dann auch auf. Es haben sich eigene Bezeichnungen für solche Kinder entwickelt. Die Mädchen nennt man Tomboys, die Jungen Sissys. Aber solche Kinder entscheiden sich in den seltensten Fällen dazu, im Erwachsenenalter ihr Geschlecht zu wechseln (sehr häufig allerdings, outen sie sich irgendwann als homosexuell). Und auch umgekehrt war nur eine Minderheit der Transfrauen in ihrer Kindheit Sissys.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33069
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2115644) Verfasst am: 26.11.2017, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn ein 40-jähriger Mann zum Entsetzen seiner Eltern, seiner Geschwister, seiner Frau und seiner Kinder plötzlich verkündet, dass er in Wirklichkeit eine Frau ist, die im Körper eines Mannes gefangen ist, und das schon immer der Fall war, kommt das nun einmal recht überraschend.

Ob das überraschend ist oder nicht, tut überhaupt nichts zur Sache.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das, was sie sagen, und ihr bisheriger Lebenslauf passen einfach nicht zusammen, an der Feststellung führt kein Weg vorbei.

Kleiner Tipp: Nur weil etwas irgendwelche Verknotungen in deinem verdrehten Weltbild erzeugt, muss das noch lange nicht heißen, dass es tatsächlich widersprüchlich ist.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja wirklich Kinder, die sich von klein auf geschlechtsuntypisch verhalten. Aber das fällt dem Umfeld dann auch auf. Es haben sich eigene Bezeichnungen für solche Kinder entwickelt. Die Mädchen nennt man Tomboys, die Jungen Sissys. Aber solche Kinder entscheiden sich in den seltensten Fällen dazu, im Erwachsenenalter ihr Geschlecht zu wechseln (sehr häufig allerdings, outen sie sich irgendwann als homosexuell). Und auch umgekehrt war nur eine Minderheit der Transfrauen in ihrer Kindheit Sissys.

Na und? Zwischen der Tatsache, dass irgendwelche Kinder deinen bescheuerten Rollenklischees nicht entsprechen, und dem Phänomen Transgender gibt es eben überhaupt keine logische Beziehung. Der Widerspruch besteht auch hier wieder nicht zwischen der Selbstwahrnehmung der Kinder und den Tatsachen, sondern zwischen den Tatsachen und deiner persönlichen völlig verdrehten Weltsicht. Eine Weltsicht übrigens, die so verdreht ist, dass ihr zum Beispiel das Wort "Sissy" im hier verwendeten Kontext lediglich als eine neutrale Beschreibung dafür erscheint, dass ein Kind irgendein Verhalten zeigt, und nicht als das, was es tatsächlich ist, nämlich ein extremer Pejorativ, der der mutwilligen Demütigung Schwächerer dient. Womit eben auch schon alles über sie gesagt ist.

Im Ernst: Dass du überhaupt diese Art von Verbindung zwischen solchen Pejorativen und der Transgender-Problematik ziehst, zeigt in aller Deutlichkeit die Verdrehtheit deines Denkens.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2115645) Verfasst am: 26.11.2017, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn ein 40-jähriger Mann zum Entsetzen seiner Eltern, seiner Geschwister, seiner Frau und seiner Kinder plötzlich verkündet, dass er in Wirklichkeit eine Frau ist, die im Körper eines Mannes gefangen ist, und das schon immer der Fall war, kommt das nun einmal recht überraschend.


Wenn sein Umfeld derart entsetzt reagiert, ist es überhaupt nicht überraschend, dass er das jahrzehntelang verheimlicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2115646) Verfasst am: 26.11.2017, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Ernst: Dass du überhaupt diese Art von Verbindung zwischen solchen Pejorativen und der Transgender-Problematik ziehst, zeigt in aller Deutlichkeit die Verdrehtheit deines Denkens.


Ja, vielleicht sollte ich meine Diagnose noch einmal überdenken. Mit den Augen rollen
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14036
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2115647) Verfasst am: 26.11.2017, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Posting weiter oben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Inzwischen hat sich die Universität bei Lindey Shepard offiziell entschuldigt: https://www.wlu.ca/news/spotlights/2017/nov/apology-from-laurier-president-and-vice-chancellor.html


Auch ihr Professor hat sich über den Ablauf des hearing geäußert

Deswegen hatte ich mich denn ja auch zurückgezogen, weil ich das Gefühl hatte, daß allen Beteiligten bewußt ist, daß das ganze Prozedere - zumal gemessen an den geringen möglichen Konsequenzen - dann doch "mit Kanonen auf Spatzen geschossen" war und potentiell selbst dazu geeignet ist, eine "toxische Atmosphäre" zu schaffen. (Ich hatte auch nicht von "Inquisition" oder "Stalin" gesprochen, sondern lediglich von einer Kommission, von der man dann ausgefragt würde, was aber auch unabhängig von den Konsequenzen von dem Einzelnen als unangenehm empfunden werden kann.) Vielleicht hat sich dann auch für alle ein Lerneffekt ergeben.



Critic hat folgendes geschrieben:
(Offensichtlich gibt es ja so etwas wie ein "biologisches Geschlecht", die Frage ist aber, was sich daraus ableiten läßt: Die Berufswahl? Rollenerwartungen? Die Zwangsverpflichtung darauf, auch so empfinden zu müssen, was man an Geschlechtsorganen hat?)


Das war ja mehr oder weniger ein rhetorischer Einwurf, weil es ja bei dem Vorwurf um das Thema "gender" ging:

Es mag ja sein, daß erst einmal durch die Geschlechtsorgane bestimmte Dinge vorgegeben sind: Vielleicht könnte man auch einem Mann eine Gebärmutter transplantieren und ihn hormonell einstellen, aber bis dahin kriegen nun einmal die Frauen die Kinder. Aber das heißt ja nicht, daß irgendwie "biologisch" vorgegeben wäre, was Frauen tun oder lassen können. Und auch nicht, daß Menschen dazu "biologisch" verpflichtet seien, sich mit ihren Geschlechtsorganen im Einklang zu fühlen oder sich zu enthalten hätten, Kleidung des anderen Geschlechts zu tragen, oder daß das bei Menschen, bei denen es der Fall ist, "wegtherapiert" werden könnte oder müßte. (Man treibt übrigens tatsächlich einen Aufwand, um erst einmal zu klären, ob die Ursache für diese Empfindungen wirklich eine Transidentität ist, oder ob es um etwas Anderes geht. Aber bei Manchem ist das eben das "Mittel der Wahl".)

Wenn ich allerdings die Unterdiskussion zu dem Thema von heute lese, scheint es doch nötig zu sein, über so etwas zu diskutieren, weil ja doch sehr viel Unfug geredet wird... wirr.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
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Beiträge: 33069
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Beitrag(#2115648) Verfasst am: 26.11.2017, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Auch ihr Professor hat sich über den Ablauf des hearing geäußert

Oh. Das war ziemlich interessant! Danke für den Link.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 212

Beitrag(#2115650) Verfasst am: 26.11.2017, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die unter der Hand eingeschobene Prämisse, dass er damit irgendwie im Irrtum sei, weise ich grundsätzlich zurück. ... Zwischen der Tatsache, dass irgendwelche Kinder deinen bescheuerten Rollenklischees nicht entsprechen, und dem Phänomen Transgender gibt es eben überhaupt keine logische Beziehung.


Was soll das überhaupt bedeuten, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau? Er hat Hoden und Penis, keine Gebärmutter. XY, nicht XX. Kurz, er ist ein Mann. Wenn er behauptet, er sei eine Frau, dann irrt er sich oder redet wirr.
Mit dem Rekurs auf Verhalten (und damit der Stereotype, die sich daraus ergeben), habe ich eine Interpretation angedeutet, wie die das wirre Gerede gemeint sein könnte. Aber auch das wird von dir jetzt verworfen. Was bleibt dann noch?
Die Worte und Wortwahl der Transgenderisten legt häufig den Schluss nahe, dass sie mit einem Leib-Seele-Dualismus arbeiten. Der Leib ist männlich, die Seele weiblich - oder eben umgekehrt. Ist man "cisgender", stimmt beides überein; ist man "transgender", dann nicht. Bei den Christen ist die Seele das, was nach dem Tod weiterlebt, bei den Transgenderisten das, was das "gender" bestimmt. Ich glaube aber nicht an so etwas wie die Seele, egal ob das Gerede von Christen oder Transsexuellen kommt.

Sobald man vom Leib-Seele-Dualismus Abschied nimmt und nur auf die physische Realität zurückgreift, kommt zwangsläufig die Möglichkeit des Irrtums ins Spiel. Wenn meine Teenager-Tochter behauptet, sie sei verliebt, kann das stimmen oder auch nicht. Ich kann Rückschlüsse aufgrund ihres Verhaltens ziehen, eine Neurobiologie könnte Dopamin- und Serotonin-Haushalt untersuchen, usw. Der Neurobiologe und auch ich könnten die Realität besser treffen als sie.
Selbst wenn man dem Phänomen des "Transgenderismus" eine konsistente und kohärente biologische Grundlage geben könnte, nach der Männer Frauen und Frauen Männer sein können, kann ein konkretes Individuum noch immer falsch liegen mit seiner Einschätzung, dass er/sie/es transgender ist. Selbst dann müsst es erlaubt bleiben, die "Gender-Identität" der Betroffenen zu hinterfragen, ohne gleich mit dem Knüppel "gendered violence" vor irgendwelche Tribunale oder Gerichte gezerrt zu werden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2115654) Verfasst am: 26.11.2017, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Die Worte und Wortwahl der Transgenderisten legt häufig den Schluss nahe, dass sie mit einem Leib-Seele-Dualismus arbeiten.

Sie arbeiten mit der deutschen Sprache, wenn du das meinst. Im Deutschen tatsächlich nondualistisch zu sprechen ist nämlich schon aufgrund unserer Semantik und Grammatik gar nicht so einfach. Du sagst ja z.B. auch "mein Körper" und nicht "ich Körper".

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn meine Teenager-Tochter behauptet, sie sei verliebt, kann das stimmen oder auch nicht. Ich kann Rückschlüsse aufgrund ihres Verhaltens ziehen, eine Neurobiologie könnte Dopamin- und Serotonin-Haushalt untersuchen, usw. Der Neurobiologe und auch ich könnten die Realität besser treffen als sie.

Lachen Das ist die Art, wie du herausfinden willst, ob deine Tochter verliebt ist oder nicht? Herzlichen Glückwunsch, damit wirst du deine Tochter direkt in die Arme des Kerls treiben, in den sie vielleicht doch gar nicht verliebt ist. Wenn sie dann auch vielleicht mit ihrer Verliebtheit nicht Recht hatte, so hat sie doch mit dieser Rebellion gegen deinen Erziehungsstil absolut Recht. Dieser Kommentar zeigt eben auch wieder, wie wenig du die ganze Thematik verstehst. Du hast überhaupt kein Verständnis von Performativität.

Übrigens habe ich inzwischen auch den Eindruck, dass du ein eingeschränktes Einfühlungsvermögen hast - aber ich kann mich natürlich irren.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4587

Beitrag(#2115658) Verfasst am: 26.11.2017, 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hab ich auch nicht. Du kannst in einer solchen Debatte nicht den Wissensdtand als Standsrd ansehen, der entsteht wenn man sich mit der Materie akademisch beschäftigt hat.

Was ist "Performativität"?
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zelig
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Beitrag(#2115670) Verfasst am: 26.11.2017, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mal den Unsinn von Lila Einhorn beiseite gelassen.

Die Notwendigkit eines operativen Eingriffs muss vorab nach bestem Wissen und Gewissen geprüft werden. Wer sich einem Eingriff unterziehen will, muss über die massiven Folgen aufgeklärt werden. Er oder sie muss verstehen, dass das kein Spaziergang ist, mit langwierigen Schmerzen, Irritationen und mit Komplikationen verbunden sein kann. Es muss auch die Irreversibilität verstanden werden. Nach meiner Auffassung kann ein operativer Eingriff nur die letzte Wahl sein. Ich sehe diesen Weg also auch durchaus kritisch.

Nur, die Aufklärung darüber findet ja statt. Bevor der Prozess überhaupt überhaupt beginnt, wird der Patient auf Herz und Nieren geprüft, er wird über das Procedere Aufgeklärt, es gibt eine Vorphase, in der er hormonell umgestellt wird. Trotzdem, die Vorstellung bleibt irritierrend für den Aussenstehenden.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2115671) Verfasst am: 26.11.2017, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Ein Transgender erfindet keine den Tatsachen widersprechende Lebensgeschichte, sondern er will lediglich, dass du ihn etwas anders behandelst, als dir als Kind offenbar von irgendwem eingeprügelt wurde, wie man mit Leuten verschiedener Geschlechter umgeht. Dir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn du das tatsächlich tust. Die unter der Hand eingeschobene Prämisse, dass er damit irgendwie im Irrtum sei, weise ich grundsätzlich zurück. Vielmehr bist du derjenige, der hier in vielerlei Hinsicht im Irrtum ist. Dass du zu der ganzen Thematik Vorstellungen aufsitzt, die seit Jahren oder sogar noch länger wissenschaftlich widerlegt sind, wurde dir hier schon von mehreren Leuten nachgewiesen. Für das hohe Ross der schonungslosen Wahrheitsverkündung bist du leider nicht groß genug.

Die Sache ist mit Transgender leider nicht ganz so einfach wie bei Homosexualität. Das ist schon daran zu sehen, dass es unter denen, die ihren geschlechtlichen Phänotyp haben ändern lassen, auch welche mit Rückumwandlungswünschen gibt. Das Gefühl des Transgender wäre z.B. auch eine subjektive Möglichkeit, einem Coming out zu entgehen (und, nicht ganz ernst gemeint, wäre Transgender auch eine gute Möglichkeit für Pickup-Artisten, sich den Markt der Lesben zu öffnen).

Wenn die Medizin jemandem helfen will, der das Problem hat, "im falschen Körper" zu stecken, hat sie ja im Prinzip zwei Möglichkeiten: Sie nimmt das Messer und verändert den Phänotypus, oder sie macht eine Psychotherapie, die die Selbstwahrnehmung verändert. Was Transgender in dieser Hinsicht deutlich von der Homosexualität unterscheidet, ist die Tatsache, dass es offenbar psychotherapeutische Erfolge gibt - genaue Zahlen dazu habe ich eben aber nicht gefunden. Grundsätzlich ist zur Aussagekraft jeglicher Zahlen zu dieser Fragestellung aber festzuhalten, dass diese Zahlen alle sehr klein sind.

Vor dem Hintergrund wundert mich die Unbekümmertheit etwas, mit der hier auf das lila Einhorn eingedroschen wird.
Mit Äußerungen wie
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Hast Du schon mal überlegt, Dich zum Menschen umoperieren zu lassen?
entfernt Ihr Euch zumindest von einer anderen Haltung, über die hier inzwischen weitgehender Konsens herrschte:
Kramer hat folgendes geschrieben:
.... So geht man nicht mit Menschen um. Und so geht man erst recht nicht im Namen der Humanität mit Menschen um. ....


p.s. @ Lila_Einhorn
Die Medizin ist sich, wie Du selbst gleich sehen kannst, nicht so einig wie Du es zitierst.
Hier ist mal eine medizinische Zusammenfassung der anderen Seite.
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Tarvoc
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Beitrag(#2115674) Verfasst am: 26.11.2017, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ fwo und zelig: Alles völlig richtig, allerdings entscheiden sich auch nicht alle Transgender für eine Umwandlungsoperation.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2115681) Verfasst am: 26.11.2017, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier ist mal eine medizinische Zusammenfassung der anderen Seite.


Ich bin noch nicht ganz duirch. Auf S.6 fand ich zwei zweifelhafte Behauptungen:
Zitat:
1995 konnten Forscher nachweisen, dass transsexuelle Frauen tatsächlich Frauen
sind, weil sie ein anatomisch weibliches Gehirn haben.


Was ist eigentlich ein anatomisch weibliches Gehirn?
Angenommen man legt Forschern ein Gehirn vor: Könnten die ohne Genanalyse feststellen, dass das Gehirn von einem Mann oder einer Frau stammt? (Zweifelsfrei; dass bei Männern durchschnittlich gewisse Hirnareale größer sind, ist klar.)

Zitat:
Die wissenschaftliche Geschlechterforschung ist sich inzwischen sicher, dass das
Wissen um das eigene Geschlecht vor der Geburt festgelegt wird und nach der Geburt
nicht mehr veränderbar ist, weshalb Transsexualität nicht therapierbar ist.


Ein vor der Geburt festgelegtes Wissen erscheint mir nicht unbedingt glaubhaft.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2115689) Verfasst am: 26.11.2017, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hier ist mal eine medizinische Zusammenfassung der anderen Seite.


Ich bin noch nicht ganz duirch. Auf S.6 fand ich zwei zweifelhafte Behauptungen:
Zitat:
1995 konnten Forscher nachweisen, dass transsexuelle Frauen tatsächlich Frauen
sind, weil sie ein anatomisch weibliches Gehirn haben.


Was ist eigentlich ein anatomisch weibliches Gehirn?
Angenommen man legt Forschern ein Gehirn vor: Könnten die ohne Genanalyse feststellen, dass das Gehirn von einem Mann oder einer Frau stammt? (Zweifelsfrei; dass bei Männern durchschnittlich gewisse Hirnareale größer sind, ist klar.)

An einem nackten toten Gehirn kann man gar nichts feststellen, außer, dass e sich um ein Gehirn handelt. Anders ist es allerdings schon bei dem Schädel, der dieses Gehirn umgab.

Anders ist es bei lebenden Menschen. Da ist je nach Reiz / Aufgabe mit Methoden, die die Aktivitäten im Gehirn darstellen können, ziemlich klar zwischen zwischen männlichen und weiblich Erregeungmustern bzw. -orten zu unterscheiden. Und zwar unabhängig davon, wie man versucht hat, die Person zu sozialisieren. Eigentlich ein Schlag in den Nacken der Gender Studies.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die wissenschaftliche Geschlechterforschung ist sich inzwischen sicher, dass das Wissen um das eigene Geschlecht vor der Geburt festgelegt wird und nach der Geburt nicht mehr veränderbar ist, weshalb Transsexualität nicht therapierbar ist.


Ein vor der Geburt festgelegtes Wissen erscheint mir nicht unbedingt glaubhaft.

Sehr glücklich Dieses Wissen hätte man vielleicht besser in "" stellen sollen, es handelt sich bei einem Säugling natürlich nicht um ein lexikalisch abfragbares Wissen. Wissen bedeutet hier Informationsgrundlage der Aktivität. So habe ich hier im Forum bei meinen gelegentlichen Ausflügen in die Evolution des Geistes mit Sicherheit auch schon Formulierung wie "Pflanzen verfügen über ein genetisches Wissen von unten und oben" benutzt. Was hier angesprochen wird, ist , dass Kinder, sobald sie überhaupt anfangen zu handeln, einen Anteil in diesem Handeln haben, der signifikante geschlechtsspezifische Unterschiede zeigt. Wobei es sich in diesem Fall allerdings um die nach der Veröffentlichung, die Du gerade gelesen hast, unstatthafte Zuordnung des Geschlechtes nach dem Phänotyp handelt. Es ist natürlich so, dass diese "unstatthafte" Zuordnung wegen ihrer außerordentlich hohen Trefferquote trotzdem sinnvoll ist.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26465

Beitrag(#2115705) Verfasst am: 26.11.2017, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Mit Äußerungen wie
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Hast Du schon mal überlegt, Dich zum Menschen umoperieren zu lassen?
entfernt Ihr Euch zumindest von einer anderen Haltung, über die hier inzwischen weitgehender Konsens herrschte:
Kramer hat folgendes geschrieben:
.... So geht man nicht mit Menschen um. Und so geht man erst recht nicht im Namen der Humanität mit Menschen um. ....


Wo ist Dein Problem? Das war eine dem Kontext angepasste Form zu sagen: So wie Du mit Transsexuellen umgehen möchtest, geht man nicht mit Menschen um.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
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Beitrag(#2115712) Verfasst am: 26.11.2017, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
(und, nicht ganz ernst gemeint, wäre Transgender auch eine gute Möglichkeit für Pickup-Artisten, sich den Markt der Lesben zu öffnen).


In diese Richtung jetzt nicht, aber anders herum sollte man es ernst nehmen. Für zahlreiche homosexuelle Männer, die sich zu einer Geschlechtsumwandlung entschlossen haben, war das wesentliche Motiv, dass sich dadurch neue Perspektiven auf dem Partner- und Sexualmarkt ergeben. Viele träumten ernsthaft davon, dass sie dann als hübsche Frau einen Traumprinz finden, der sie bei sich aufnimmt und umsorgt Mit den Augen rollen

Zitat:
Wenn die Medizin jemandem helfen will, der das Problem hat, "im falschen Körper" zu stecken, hat sie ja im Prinzip zwei Möglichkeiten: Sie nimmt das Messer und verändert den Phänotypus, oder sie macht eine Psychotherapie, die die Selbstwahrnehmung verändert.


So einfach ist das nicht.
Vielen geht es ja nicht nur um irgendwelche körperlichen Modifikationen, entscheiden für sie ist, wie sie von anderen wahrgenommen werden. Und das ist medizinisch nicht lösbar. Ihr Aussehen, ihr Verhalten, ihr Geruch, etc. wird danach nicht das einer Frau sein. Ein Mann ist eben keine Frau, wird es nie sein und wird auch nie als solche behandelt werden. Auch die Heuchler in diesem Thread (kramer, Tarvoc) gehen bei dem Unsinn anscheinend nicht wirklich mit. Sie haben mir wiederholt mangelndes Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit vorgeworfen - ein deutliches Indiz dafür, dass sie nur aus Mitleid den Betroffenen irgendwie zugestehen, Mann oder Frau zu sein, nicht aus Überzeugung, weil sie dem wirren Gerede einen Sinn abgewinnen können. Wären sie inhaltlich davon überzeugt, könnten sie es verständlicher erklären, müssten nicht dazu übergehen, mich zu beschimpfen.

Das macht die Integration von Transgendern ja so schwer, letztlich unmöglich. Ein Leben-und-Leben-Lassen wie bei Homosexuellen ist nicht möglich. Homosexuelle wollen von den Kollegen einfach wie normale Männer behandelt werden, die eben nach der Arbeit zu ihrem Mann statt zu ihrer Frau gehen. Man muss nicht großartig aktiv werden, mit ihnen ins Bett steigen, um sie in ihrer Identität zu bestätigen, oder dergleichen. Transsexuelle verlangen weitaus mehr Aktivität von einem. Alle sollen gefälligst zu glaubhaften Statisten in ihrem Gender-Theater werden, was eben eine umfangreichere Kontrolle von deren Handlungen und Gedanken nötig macht. Eine Transfrau will wie gesagt als Frau anerkannt werden, als echte Frau, nicht als aus-Mitleid-ehrenhalber-Frau. Es ist sehr schwer, ihr diesen Eindruck zu vermitteln. Ihre Kollegen müssen sich die ganze Zeit zusammenreißen und hoffen, dass die verzerrte Wahrnehmung und Selbsttäuschung des Betroffenen ihr mangelndes schauspielerisches Talent überdeckt. Ansonsten fühlt sie sich verletzt und die Kollegen ärgern sich, weil sie so schlecht gespielt haben.

Noch problematischer wird es, wenn jemand nicht mitspielen will. Wenn eine Frau böse guckt oder entsetzt murrt, weil ein Mann, der Frau spielt, ihre Toilette aufsucht, dann sind die Masken auch gefallen und die Gender-Performance ist zu Ende. Wie will man die Situation retten, ohne die Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung der Frau zu beschneiden?
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 212

Beitrag(#2115714) Verfasst am: 26.11.2017, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich bin noch nicht ganz duirch. Auf S.6 fand ich zwei zweifelhafte Behauptungen:
Zitat:
1995 konnten Forscher nachweisen, dass transsexuelle Frauen tatsächlich Frauen
sind, weil sie ein anatomisch weibliches Gehirn haben.


Es stimmt, dass sich bei einigen transsexuellen Frauen geschlechtsuntypische Anomalien finden lassen (siehe etwa https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3180619/ sowie Links dort). Aber:
- Ähnliche Anomalien findet man auch bei vielen Homosexuellen, die von sich betonen, nicht transgender, sondern normale Männer zu sein.
- Man findet diese Anomalien nur bei einer Minderheit der westlichen Transfrauen - nämlich derjenigen, die vor ihrem Coming-Out als Homosexuelle gelebt haben und nicht wie Bruce Jenner als heterosexuelle Männer. Man müsste also erst mal etwas finden, das sexuelle Orientierung von der angenommenen, und angeblich angeborenen "Gender-Identität" unterscheidet.
- Wegen ein paar Anomalien, die an ein weibliches Hirn erinnern, hat man noch lange kein weibliches Gehirn oder ist gar eine Frau. Auch homosexuelle Männer sind, auch wenn sie an ein paar wenigen Punkten überraschend feminine Züge aufweisen, im großen und ganzen doch klar als Männer erkennbar. Ein Mann, der nur 1.60 groß ist, erinnert bezüglich seiner Körpergröße auch eher an eine Frau. Trotzdem ist er klar und deutlich als Mann identifizierbar zwinkern


Zitat:
Ein vor der Geburt festgelegtes Wissen erscheint mir nicht unbedingt glaubhaft.


Vor allem wenn man bedenkt, dass die Betroffenen mehrfach während ihres Lebens, die Meinung dazu ändern.
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