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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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 (#2115329) Verfasst am: 24.11.2017, 17:53 Titel: |
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Meine Güte, jetzt greifst du aber nach Strohhalmen. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine ähnliche Kontoverse (deren Name ich hier nicht nennen möchte) erwuchs vor einigen Jahren rund um einen Blog-Artikel, der "Always Name Names" betitelt war. Damals waren es jedoch diejenigen, die die Rechte von Opfern sexueller Gewalt verteidigte, die das Doxing verteidigten. |
Keine Ahnung. Wüsste nicht, daran beteiligt gewesen zu sein. Wenn das ein paar Jahre her ist, kann ich mich aber natürlich irren. Was tut das hier zur Sache?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ja - und wenn jemand sich der herkömmlichen Grammatik bedient, dann ist das kein Akt der Gewalt, sondern normaler Sprachgebrauch. Dennoch gibt es Menschen, die sich dadurch verletzt fühlen. Wer dafür Verständnis hat, der sollte m.E. auch verstehen, wenn sich eine Studentin eingeschüchtert fühlt, wenn sie für eine Nichtigkeit vor ein Tribunal geladen und mit sehr schweren Vorwürfen konfrontiert wird. |
Strohmann, kein Sachbezug erkennbar.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas |
| Zitat: | Shepherd: Obviously this person (the complainant) who had an issue did not express it to me, they just went straight to whoever, I don’t know what really happened.
Rambukkana: Just for some additional context so, you came from U of T is that right?
Shepherd: No, SFU.
Rambukkana: From SFU, okay. So you weren’t, like, one of Jordan Peterson’s students? |
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Spannend! Was beweist das jetzt?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115333) Verfasst am: 24.11.2017, 18:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ja - und wenn jemand sich der herkömmlichen Grammatik bedient, dann ist das kein Akt der Gewalt, sondern normaler Sprachgebrauch. Dennoch gibt es Menschen, die sich dadurch verletzt fühlen. Wer dafür Verständnis hat, der sollte m.E. auch verstehen, wenn sich eine Studentin eingeschüchtert fühlt, wenn sie für eine Nichtigkeit vor ein Tribunal geladen und mit sehr schweren Vorwürfen konfrontiert wird. |
Strohmann, kein Sachbezug erkennbar. |
Der Sachbezug besteht darin, dass ich die Situation, in der sich Lindsay Shepherd befand, anders bewerte als Du. Und das ist doch eine der Fragen, um die es hier geht: Wurde Lindsay Shepherd unfair behandelt? War es eine harmlose Anhörung oder ein einschüchterndes Tribunal?
Ich empfinde Deine Reaktion als den Versuch, hier die Definitionshoheit darüber zu beanspruchen, welche Meinungen zum Thema relevant sind und welche nicht. Und dabei fällt auf, dass Du das nicht in begründeter Form tust, sondern im impulsiven Herausposaunen von Schlagworten wie "Strohmann".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115340) Verfasst am: 24.11.2017, 18:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas |
| Zitat: | Shepherd: Obviously this person (the complainant) who had an issue did not express it to me, they just went straight to whoever, I don’t know what really happened.
Rambukkana: Just for some additional context so, you came from U of T is that right?
Shepherd: No, SFU.
Rambukkana: From SFU, okay. So you weren’t, like, one of Jordan Peterson’s students? |
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Spannend! Was beweist das jetzt? |
Ich weiss nicht, ob es etwas beweist. Es gibt aber meiner Meinung nach einen recht guten Eindruck davon, was für ein Klima in dieser Anhörung herrschte.
Ich verstehe Shepherds ersten zitierten Satz als Bitte, ihr doch genauer zu zu erklären, was ihr vorgeworfen wird und wer ihr das vorwirft. Nun wissen wir, dass man ihr diese Informationen aus Gründen der Vertraulichkeit nicht geben konnte. Aber anstatt ihr das an dieser Stelle zu sagen, reagiert Rambukkana mit einer Gegenfrage. Er fragt sie, an welcher Universität sie vorher studiert hat und ob das eventuell die Universität sein könnte, an der Peterson lehrt. Da wird ihr auf passiv-aggressive Weise ganz klar vermittelt, welche Rolle man ihr in diesem Gespräch zuteilt.
Am Anfang des Gesprächs steht nicht die Frage, ob sich Shepherd ihrer Kompetenzen bewusst ist, es wird nicht erläutert, was sie falsch gemacht hat und warum sie es falsch gemacht hat, sondern es wird hinterfragt, ob sie möglicherweise eine ehemalige Studention von Peterson ist, die jetzt quasi als "Agentin des Bösen" agiert.
Sorry, aber so beginnen keine informellen Gespräche auf Augenhöhe - so beginnen Verhöre.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115342) Verfasst am: 24.11.2017, 18:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde Deine Reaktion als den Versuch, hier die Definitionshoheit darüber zu beanspruchen, welche Meinungen zum Thema relevant sind und welche nicht. Und dabei fällt auf, dass Du das nicht in begründeter Form tust, sondern im impulsiven Herausposaunen von Schlagworten wie "Strohmann". |
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich habe mich hier um eine sachliche Darstellung bemüht, als einziger das ganze Interview bis ins kleinste Detail analysiert, ich hab' mir die Mühe gemacht, mehrmals lang und breit und ausführlich zu erklären, was ein TA ist und was ein Informal Hearing ist, und ich bin vermutlich derjenige, der hier in seiner Sicht am wenigsten einseitig ist. Ich schreibe zum Beispiel solche Sachen hier:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch der Ansicht, dass das seitens der Universität schlecht gehandhabt wurde. Dass ich mindestens schwere Bedenken gegen die Verwendung des Ausdrucks "violence" für solche Fälle habe, habe ich ja auch schon gesagt. Ob ein Informal Hearing mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, mag sein und wäre zu diskutieren, aber dann müsste man sich erstmal informieren, welche sonstigen Handlungsoptionen es gegeben hätte. Insgesamt scheint es mir auch so zu sein, als habe man sich seitens der Universität krampfhaft bemüht, das Informal Hearing als eine ernstere Angelegenheit erscheinen zu lassen als es eigentlich ist, was m.E. auch ein enormer Fehler ist, der dazu beiträgt, die ganze Sache kafkaesker erscheinen zu lassen als sie ist. Also ja, m.E. hat die Universität hier ebenfalls Fehler gemacht. |
Von dir hingegen kommen größtenteils Aggressionen ohne jeden Sachbezug und ohne jede Sachkenntnis, so wie das hier zum Beispiel:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich weiss nicht, wie das an Wilfrid Laurier gehandhabt wird, aber das ist eigentlich nicht die Aufgabe eines TA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_assistant
| Zitat: | Graduate teaching assistants (often referred to as GTAs or simply TAs) are graduate students employed on a temporary contract by a department at a college or university in teaching-related responsibilities. In New Zealand, Australian, and some Canadian universities, graduate TAs are known as tutors. North American graduate TA positions provide funding for postgraduate research—although the main purpose is to provide teaching support—and it often serves as a first career step for aspiring academics.[3] TA responsibilities vary greatly and may include: tutoring; holding office hours; invigilating tests or exams; and assisting a professor with a large lecture class by teaching students in recitation, laboratory, or discussion sessions. Professors may also use their teaching assistants to help teach discussions during regular class. This gives the graduate student opportunity to use their teaching skills, as many are in pursuit of teaching careers. Some graduate students assist in distance education courses by meeting with the students as professors are not able to. Graduate TAs should not be confused with teaching fellows (TFs) or graduate student instructors (GSIs), who are graduate students who serve as the primary instructors for courses. However, at some universities the TF and TA titles are used interchangeably.
In British, Australian, New Zealand, South African, Italian, Irish and some Canadian universities, a tutor is often, but not always, a postgraduate student or a lecturer assigned to conduct a seminar for undergraduate students, often known as a tutorial. The equivalent of this kind of tutor in the United States and the rest of Canada is known as a graduate teaching assistant or a graduate student instructor (GSI). |
Ein Tutorium ist wie gesagt keine eigenständige Lehrveranstaltung, sondern eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe des Tutors, besonders kontroverse Themen zu diskutieren (es sei denn, der Veranstalter der Hauptveranstaltung hätte ihm genau dies aufgetragen - aber das käme mir merkwürdig vor und scheint hier auch nicht der Fall), sondern den Stoff der Hauptveranstaltung vertiefend nachzubearbeiten. Nun weiss ich natürlich nicht, was ihr Vorgesetzter ihr aufgetragen hat, aber Rücksprache mit ihm hätte sie meiner Einschätzung nach vor einer solchen Entscheidung schon deshalb halten müssen, weil es sich bei einem solchen Tutorium eben um eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung handelt und nicht um ein eigenständiges Seminar. Anscheinend hat sie das aber wohl nicht getan. |
Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? |
Nur um mal zu zeigen, wie unterschiedlich hier das Diskussionsverhalten ist.
Und dann behauptest du ernsthaft, ich wäre derjenige, der hier nicht begründend vorginge. Von mir kommen lange inhaltliche Analysen des Interviews, Erklärungen zum Wissenschaftsbetrieb, zu Begriffen wie "TA", etc.. Von dir kommen Reihen von Nebelkerzen, Insults, Unverschämtheiten, Einschüchterungsversuchen, und nichts anderes zum Thema als dein eigenes gefühlsmäßiges Dafürhalten. Ich habe inhaltliche Argumente, du hast überhaupt nichts, und das weisst du genau, sonst würdest du nicht zu diesen Taktiken greifen. Sollte eigentlich inzwischen offensichtlich sein, wer von uns beiden hier die Diskussion sabotiert, versucht, argumentlos die Definitionshoheit an sich zu ziehen, und Diskussionspartner mit anderer Meinung nicht ernst nimmt. Ich weiss schlichtweg nicht, warum ich unter diesen Umständen überhaupt weiter mit dir diskutieren sollte.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115345) Verfasst am: 24.11.2017, 19:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine ähnliche Kontoverse (deren Name ich hier nicht nennen möchte) erwuchs vor einigen Jahren rund um einen Blog-Artikel, der "Always Name Names" betitelt war. Damals waren es jedoch diejenigen, die die Rechte von Opfern sexueller Gewalt verteidigte, die das Doxing verteidigten. |
Keine Ahnung. Wüsste nicht, daran beteiligt gewesen zu sein. Wenn das ein paar Jahre her ist, kann ich mich aber natürlich irren. Was tut das hier zur Sache? |
Mein Fehler. Ich ging davon aus, dass Elevatorgate sich ins kollektive Gedächtnis der atheistischen Community eingebrannt hätte. Und mir sind da bezüglich des Doxing-Vorwurfes halt interessante Parallelen aufgefallen. Die damalige Debatte ist ja nicht darüber eskaliert, dass Rebecca Watson sich über den Vorfall im Fahrstuhl beschwert hat. Eine andere Aktivistin hat ihr Video im Internet kommentiert und Rebecca Watson hat darauf bei einer Veranstaltung, bei der die andere Person im Publikum anwesend war, vom Rednerpult aus reagiert. Watson wurde darauf hin vorgeworfen, die "Power Imbalance" einer solchen Situation zu missbrauchen und Doxing zu betreiben. Man kann jetzt lange darüber streiten, ob es sich um Doxing handelte, wie dem auch sei - P.Z. Myers hat Watson in einem Blog-Artikel verteidigt, den er mit "Always Name Names" betitelt. Der Rest ist Geschichte.
Was das hier zur Sache tut? Wenn Doxing ein Grund ist, jemanden suspekt zu finden, der ein politischer Gegner der Social-Justice-Bewegung ist, dann verstehe ich nicht, warum namhafte Vertreter innerhalb der Bewegung sich öffentlich zum Doxing bekennen, wie z.B. http://skepchick.org/2014/12/why-im-okay-with-doxing/
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115346) Verfasst am: 24.11.2017, 19:17 Titel: |
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Da ich mich nicht erinnern kann, mich irgendwo für Doxxing ausgesprochen zu haben, mit der Social Justice Bewegung persönlich nicht allzu viel zu tun habe, und die Relevanz für das konkrete Thema immer weniger erkennbar wird, stellen wir den Sachbezug doch einfach mal wieder her, indem wir den Spieß umdrehen und die Frage an dich zurückgeben.
Bist du dafür, diejenigen, die hier Beschwerde eingereicht haben, der Gefahr des Doxxing auszusetzen? Falls nicht, was soll dann dieser ganze Firlefanz?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115347) Verfasst am: 24.11.2017, 19:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Ich habe mich hier um eine sachliche Darstellung bemüht, als einziger das ganze Interview bis ins kleinste Detail analysiert, ich hab' mir die Mühe gemacht, mehrmals lang und breit und ausführlich zu erklären, was ein TA ist und was ein Informal Hearing ist, und ich bin vermutlich derjenige, der hier in seiner Sicht am wenigsten einseitig ist. |
Da habe ich einen anderen Eindruck. Die Passage, die ich weiter oben zitiert habe, sieht in Deiner Zusammenfassung so aus:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
0:00 - 2:04 - Lindsay Shepard gibt ihre Gründe dafür an, Jordan Petersons Video gezeigt zu haben, und fragt danach, wer die Beschwerde eingereicht hat und wie sie genau lautet. Sie wird gebeten, zuerst darzustellen, was sich abgespielt habe, was sie dann auch tut. Ich persönlich hätte es besser gefunden, zuerst ihre Frage zu beantworten, aber okay. "Stalinistisch" ist dieses Vorgehen jedenfalls bis jetzt nicht. Sehen wir mal, wie's weitergeht. |
Du hast ein Detail weggelassen, das meiner Meinung nach relevant ist. Das ist nicht verwerflich. Offensichtlich war es für Dich kein relevantes Detail. Allerdings solltest Du dann nicht schreiben, dass Du das Interview bis ins kleinste Detail analysiert hast, sondern dass Du nur die Aspekte erwähnt hast, die Dir relevant erschienen. Ich finde Deine Analyse alles andere als objektiv - bereits im ersten Absatz schiebst Du eine Wertung ein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115348) Verfasst am: 24.11.2017, 19:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings solltest Du dann nicht schreiben, dass Du das Interview bis ins kleinste Detail analysiert hast, sondern dass Du nur die Aspekte erwähnt hast, die Dir relevant erschienen. |
Ich habe hier wenigstens überhaupt eine inhaltliche Darstellung geleistet, statt meine Zeit damit zu verschwenden, anderen Leuten unprovoziert Unverschämtheiten an den Kopf zu schmeißen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115349) Verfasst am: 24.11.2017, 19:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Von dir hingegen kommen größtenteils Aggressionen ohne jeden Sachbezug und ohne jede Sachkenntnis, so wie das hier zum Beispiel:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich weiss nicht, wie das an Wilfrid Laurier gehandhabt wird, aber das ist eigentlich nicht die Aufgabe eines TA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_assistant
| Zitat: | Graduate teaching assistants (often referred to as GTAs or simply TAs) are graduate students employed on a temporary contract by a department at a college or university in teaching-related responsibilities. In New Zealand, Australian, and some Canadian universities, graduate TAs are known as tutors. North American graduate TA positions provide funding for postgraduate research—although the main purpose is to provide teaching support—and it often serves as a first career step for aspiring academics.[3] TA responsibilities vary greatly and may include: tutoring; holding office hours; invigilating tests or exams; and assisting a professor with a large lecture class by teaching students in recitation, laboratory, or discussion sessions. Professors may also use their teaching assistants to help teach discussions during regular class. This gives the graduate student opportunity to use their teaching skills, as many are in pursuit of teaching careers. Some graduate students assist in distance education courses by meeting with the students as professors are not able to. Graduate TAs should not be confused with teaching fellows (TFs) or graduate student instructors (GSIs), who are graduate students who serve as the primary instructors for courses. However, at some universities the TF and TA titles are used interchangeably.
In British, Australian, New Zealand, South African, Italian, Irish and some Canadian universities, a tutor is often, but not always, a postgraduate student or a lecturer assigned to conduct a seminar for undergraduate students, often known as a tutorial. The equivalent of this kind of tutor in the United States and the rest of Canada is known as a graduate teaching assistant or a graduate student instructor (GSI). |
Ein Tutorium ist wie gesagt keine eigenständige Lehrveranstaltung, sondern eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe des Tutors, besonders kontroverse Themen zu diskutieren (es sei denn, der Veranstalter der Hauptveranstaltung hätte ihm genau dies aufgetragen - aber das käme mir merkwürdig vor und scheint hier auch nicht der Fall), sondern den Stoff der Hauptveranstaltung vertiefend nachzubearbeiten. Nun weiss ich natürlich nicht, was ihr Vorgesetzter ihr aufgetragen hat, aber Rücksprache mit ihm hätte sie meiner Einschätzung nach vor einer solchen Entscheidung schon deshalb halten müssen, weil es sich bei einem solchen Tutorium eben um eine Begleitveranstaltung zu einer anderen Veranstaltung handelt und nicht um ein eigenständiges Seminar. Anscheinend hat sie das aber wohl nicht getan. |
Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? |
Nur um mal zu zeigen, wie unterschiedlich hier das Diskussionsverhalten ist. |
Das ist interessant. Ich habe Dir in einem Gedankenspiel vorgeschlagen, unsere Kontroverse so zu behandeln, wie die Kontroverse an der kanadischen Universität behandelt wurde. Meine Absicht war nicht, Dich zu beleidigen, sondern ich wollte nur Deinem Einfühlungsvermögen einen Schubser geben, da ich den Eindruck hatte, dass die Situation von Shepherd nicht so einschüchternd empfunden hast wie ich. Offensichtlich ist mir das gelungen, denn Du hast meinen Vorschlag als Aggression empfunden. Jetzt sollte es eigentlich nachvollziehbar sein, warum Shepherd eine vergleichbare Gesprächssituation in der sie ähnlichen Angriffen ausgesetzt war, als Zumutung empfunden hat.
Ich bitte hierbei zu bedenken: In meinem Fall war es ein (nicht mal ernst gemeinter) Vorschlag, den Du als Aggression empfunden hast. In Shepherds Fall war es eine real erlebte Situation.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115350) Verfasst am: 24.11.2017, 19:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier wenigstens überhaupt eine inhaltliche Darstellung geleistet, statt meine Zeit damit zu verschwenden, anderen Leuten unprovoziert Unverschämtheiten an den Kopf zu schmeißen. |
Tut mir leid. Ich hatte nicht die Absicht, Dich zu beleidigen oder Dir Unverschämtheiten an den Kopf zu werfen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass ich das getan hätte. Wenn doch, bitte ich um konkrete Hinweise, wann und wo das geschehen sein soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115352) Verfasst am: 24.11.2017, 19:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Meine Absicht war nicht, Dich zu beleidigen, sondern ich wollte nur Deinem Einfühlungsvermögen einen Schubser geben, da ich den Eindruck hatte, dass die Situation von Shepherd nicht so einschüchternd empfunden hast wie ich. |
Dass ein solches Hearing subjektiv fast immer als einschüchternd empfunden wird, hätte ich dir auch so sagen können. Dass die Representatives nicht viel getan haben, um dem Eindruck abzuhelfen, stimmt leider. Das macht aus der ganzen Geschichte aber noch lange nicht die Hexenjagd, als die du sie hier darzustellen versuchst. Dass es objektiv schon zu diesem Zeitpunkt tatsächlich um potentiell schwerwiegende Folgen für sie ging, hättest du immer noch nachzuweisen. Von einer potentiellen Kündigung ist zum Beispiel in dem ganzen Interview überhaupt nicht die Rede. Diese Vermutung stammt einzig und allein von euch. Da ich zumindest ungefähr weiss, was ein Informal Hearing ist und welche Arten von Konsequenzen da üblicherweise allenfalls verhandelt werden, halte ich das auch eher für unwahrscheinlich. Dass das trotzdem eine enorm stressige, emotional mitnehmende Angelegenheit für Shepard gewesen sein muss, habe ich so wie ich das sehe bisher nicht bestritten.
Davon abgesehen: Deine Antwort kam auf einen Beitrag von mir, in dem ich nichts weiter getan hatte, als die Tätigkeiten und Aufgaben eines Teaching Assistant darzustellen. Wenn es dir nicht um Unverschämtheit und das Abwürden der Diskussion ging, sondern darum, mir einen "Schubser für die Empathiefähigkeit" zu geben, hättest du besser eine Passage zitiert, die dazu in direktem Zusammenhang steht und in der ich tatsächlich Empathiemangel zeige. So gibt das nämlich im Effekt nicht mir einen Anstoß für mich, sondern es kommt out of nowhere und lässt damit einfach nur dich wie einen riesigen Arsch aussehen. Nur so ein Tipp für nächstes Mal.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.11.2017, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115354) Verfasst am: 24.11.2017, 19:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Von einer potentiellen Kündigung ist zum Beispiel in dem ganzen Interview überhaupt nicht die Rede. Diese Vermutung stammt einzig und allein von euch. |
Ich habe an keiner Stelle von einer potentiellen Kündigung geredet. Das ist überhaupt nicht mein Punkt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass das trotzdem eine enorm stressige, emotional mitnehmende Angelegenheit für Shepard gewesen sein muss, habe ich so wie ich das sehe bisher nicht bestritten. |
Du hast es nicht bestritten, aber besonders gewürdigt hast Du es auch nicht. Für mich ist das der zentrale Punkt. Das ist meine Meinung, die Du nicht teilen musst, aber beschimpfen lasse ich mich dafür auch nicht.
Zuletzt bearbeitet von Kramer am 24.11.2017, 19:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115357) Verfasst am: 24.11.2017, 19:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist überhaupt nicht mein Punkt. |
Was ist denn dann bitte eigentlich dein Punkt?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115359) Verfasst am: 24.11.2017, 19:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du hast es nicht bestritten, aber besonders gewürdigt hast Du es auch nicht. Für mich ist das der zentrale Punkt. |
Die Frage ist doch, was daraus folgen soll. Dass man keine Informal Hearings abhalten sollte, weil sie bei den Leuten Stress erzeugen? Wie will man denn sonst solchen Beschwerden nachgehen? Oder soll man ihnen deiner Meinung nach gar nicht mehr nachgehen? Oder willst du sagen, dass das in diesem Fall schlecht gehandhabt wurde? Darüber kann man reden. Ich habe selbst bereits zugestanden, dass ich hier Probleme sehe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115360) Verfasst am: 24.11.2017, 20:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist überhaupt nicht mein Punkt. |
Was ist denn dann bitte eigentlich dein Punkt? |
Ich empfinde es als sehr bedenklich, wenn Menschen, mit denen ich in der Sache übereinstimme, Methoden anwende, die ich ablehne. Und das fand hier in vielerlei Hinsicht statt. Nicht nur im Ungang mit Shepherd, sondern auch im Umgang mit Meinungen des politischen Gegners. Dahinter steht eine sehr ungesunde und schädliche Haltung der prgressiven gesellschaftlichen Kräfte: Wir haben den Diskurs schon gewonnen und uns gehört die Definitionshoheit darüber, was richtig und was falsch ist. Wer anderer Meinung ist, der muss nicht überzeugt werden, sondern belehrt. Wir brauchen keine Argumente, denn wir haben jetzt Macht.
Und am Ende wundert man sich über die Wahlergebnisse von Trump und der AfD.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115361) Verfasst am: 24.11.2017, 20:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde es als sehr bedenklich, wenn Menschen, mit denen ich in der Sache übereinstimme, Methoden anwende, die ich ablehne. |
Meinst du damit jetzt mich oder die Universität?
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#2115374) Verfasst am: 24.11.2017, 22:36 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | eben als TA nicht einfach die volle Freiheit der Lehre genießt, |
Ich schätze die Verwendung von präzisierenden Fremdwörtern ja ebenfalls durchaus. Aber darf ich höflich darauf hinweisen, dass nicht jeder selbstverständlich weiß, was ein "TA" ist (um ein Beispiel zu nennen - ich weiß es bspw. nicht).
Wenn es eine Art Gastdozent ist, dann gelten da andere Maßstäbe als bei uns, wo ein solcher natürlich den vollen Schutz von Art. 5 Abs. 3 GG besitzt. |
Ein TA ist eine Lehrhilfskraft, die Tutorien zu einer ordentlichen, von einem Professor gehaltenen Veranstaltung durchfuehrt. Ich bin schon mal in - naja, Westkanada, ich brauche das nicht genauer anzuegebn - TA gewesen und in meinem Fall hat uns der Professor durchaus freie Hand gelassen. Mir sind keine Vorgaben bekannt, die bestimmen wuerden, wie frei der TA sein soll - naturlich muss er/sie sich an die Anwesungen des Profs halten, darueber hinaus ist mir aber kein Regelwerk bekannt, das etwa das Verhalten eben von Frau Shepherd von vornherein als unzulaessig erscheinen lassen wuerde. Es sthet auch mW nirgendwo geschrieben, wieviel Zeit man der Vorbereitung widmen muss, inwieweit der Unterricht schon bei Semesterbeginn geplant oder gar angekuendigt sein muss, usw. Es ist wohl alles recht unterschiedlich und schliesslich von den Vorgaben des Profs abhaengig, der ja fuer die gesamte Veranstaltung die Verantwortung traegt. es ist durchaus nicht unmoeglich oder unerhoert im Tutorium mitunter zu impovisieren. Das haengt aber wohl besonders davon ab, wie gut man selber den Stoff oder ueberhaupt das Fach beherrscht...
Ich bin zwar weder an der betreffenden Uni noch ueberhaupt in Ontario, daher kenne ich die dortigen Regelungen nicht. Wer Sghephards Verhalten als daneben hinstellen will, soll er es anhand genauere Informationen, als ich besitze, tun. Persoenlich stimme ich der Aussage von BB zu, dass es nur den prof etwas angeht, was der TA tut, und so haette mMn wohl ein Gespraech zwischen den beiden Betroffenen gereicht. Das ist aber nur meine Meinung.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2115385) Verfasst am: 24.11.2017, 23:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde es als sehr bedenklich, wenn Menschen, mit denen ich in der Sache übereinstimme, Methoden anwende, die ich ablehne. |
Meinst du damit jetzt mich oder die Universität? |
Ich meine in diesem Fall die Universität.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2115389) Verfasst am: 24.11.2017, 23:49 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin schon mal in - naja, Westkanada, ich brauche das nicht genauer anzuegebn - TA gewesen und in meinem Fall hat uns der Professor durchaus freie Hand gelassen. |
Hm ja - wenn der Professor ihr tatsächlich den Freiraum gelassen hat, in einem Seminar über Grammatik politische Diskussionsrunden aus dem öffentlichen Fernsehen zu zeigen, dann entfällt dieser Punkt natürlich. Mir käme das von meiner eigenen Erfahrung her äußerst merkwürdig vor, aber vorstellbar ist das wohl. Es stimmt auch, dass dieser Punkt zuallererst mit dem Professor selbst zu klären wäre. Warum der bei der Anhörung nicht dabei ist, ist ein weiterer Punkt, den ich nicht ganz verstehe. Immerhin ist er der Verantwortliche für die Veranstaltung. Das riecht dann in der Tat schon etwas danach, dass man das hohe Tier nicht ankacken will und sich stattdessen auf die Hilfskraft konzentriert. Ich frage mich aber auch, warum Shepard nicht mit ihrem Professor darüber gesprochen hat. Soweit ich weiss, darf sie bei so einer informellen Anhörung sowohl ihren Vorgesetzten als auch einen Anwalt hinzuziehen.
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Kramer
postvisuell
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| (#2115392) Verfasst am: 25.11.2017, 00:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen: Deine Antwort kam auf einen Beitrag von mir, in dem ich nichts weiter getan hatte, als die Tätigkeiten und Aufgaben eines Teaching Assistant darzustellen. Wenn es dir nicht um Unverschämtheit und das Abwürden der Diskussion ging, sondern darum, mir einen "Schubser für die Empathiefähigkeit" zu geben, hättest du besser eine Passage zitiert, die dazu in direktem Zusammenhang steht und in der ich tatsächlich Empathiemangel zeige. So gibt das nämlich im Effekt nicht mir einen Anstoß für mich, sondern es kommt out of nowhere und lässt damit einfach nur dich wie einen riesigen Arsch aussehen. Nur so ein Tipp für nächstes Mal. |
Danke für den Tipp, aber auch das war beabsichtigt. Du hast etwas geschrieben, das Du für gar nicht so kontrovers gehalten hast (und was auch ich nicht für so kontrovers halte) und dann - Bäng! - kommt so eine irritierende Reaktion. Hätte ich auf einen wirklich strittigen und heiss diskutierten Punkt so reagiert, wäre das im allgemeinen Streitgefecht untergegangen.
Wenn ich dadurch wie ein riesiger Arsch auf Dich gewirkt haben sollte, dann habe ich erreicht, was ich erreichen wollte. So, wie ich auf Dich in dieser Situation gewirkt habe, hat sehr wahrscheinlich auch die Situation auf Lindsay Shepherd gewirkt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2115396) Verfasst am: 25.11.2017, 00:35 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass die genaue Art der Beschwerde nicht offengelegt wird, ist etwas doof und m.E. ein Fehler,... |
Dafür gibt es ein eigenes Adjektiv: Kafkaesk. |
Das Wort "kafkaesk" kam mir auch gleich in den Sinn als ich von diesem Affenzirkus las.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2115397) Verfasst am: 25.11.2017, 00:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was mich bei dem ganzen Vorfall am meisten ankotzt, ist dieses Herumgerede um den heissen Brei. Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt. |
Na so was. Das ist also sonnenklar, ja? Darf ich dich nochmal daran erinnern, was du selbst einen Beitrag vorher noch geschrieben hattest?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sag mir wer sich konkret worüber beschwert hat, dann sage ich Dir wie die Uni mit dieser Beschwerde umgehen sollte. Ohne diese Informationen bewegen wir uns im Lalaland. |
Uns fehlen also Informationen und wir bewegen uns deshalb im Lalaland, aber dem beachbernie ist natürlich alles sonnenklar. Du scheinst dich im Lalaland ja regelrecht wohl zu fühlen, so sonnig wie bei dir alles ist. Im einen Atemzug erklärst du, aufgrund der fehlenden Informationen sei alles nur Spekulation, und im nächsten Atemzug erklärst du, du hättest den totalen Durchblick und wüsstest genau, was Sache ist. Beachbernie, hast du schon mal das Sprichwort gehört: Du kannst den Kuchen nicht gleichzeitig essen und behalten? Dein eigener Selbstwiderspruch verrät dich. Es kann ja sein, dass uns Informationen fehlen, um die Sachlage richtig beurteilen zu können, und sogar, dass die Geheimhaltung ein Fehler ist. Nur geht es dir überhaupt nicht darum, die Sachlage richtig zu beurteilen, weil du dir diesbezüglich schon von vorne herein deine Meinung gebildet hast. Und diese Meinung lautet: Hier wird eine Frau der Transphobie beschuldigt, also handelt es sich a priori um eine feministische Hexenjagt, weil es schlichtweg für dich von vorne herein gar nichts anderes sein kann.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mich würde mal interessieren was genau ein "genderered violence complaint" ist, ob es sowas nur an dieser einen Uni gibt, wer das erfunden hat und wie oft solche "genderered violence complaints" bisher an der Wilfred Laurier university eingereicht wurden. Wenn es da schon einen eigenen Namen für gibt, scheint es sich ja nicht um einen Einzelfall zu handeln. |
Beachbernie, das ist doch ganz einfach. Die Sache ist die: Wenn die Frau zum Beispiel Videomaterial aus einer Talkrunde mit einem bekennenden Antisemiten (z.B. Richard Spencer) verwendet und das in ähnlicher Art und Weise "neutral und unparteiisch präsentiert hätte", und sich danach Juden darüber beschwert hätten, dann gäbe es diese ganze Diskussion nicht, weil dann vermutlich alle hier mit einer solchen Untersuchung völlig einverstanden gewesen wären. Nur sind eben Transgender-Personen bezüglich solcher Sachen für viele Leute immer noch weitestgehend Freiwild. Dass du du da mitmachst, überrascht mich inzwischen leider kaum noch.
Ob man das "Gewalt" nennen muss, ist natürlich fraglich, da hast du Recht. Das riecht etwas nach Überdramatisierung. |
Sag' mal geht's noch? Diesen Prof. mit irgendwelchen antisemitischen Neonazis zu vergleichen? Kommen Dir jetzt alle Massstaebe abhanden?
Woher willst Du eigentlich wissen, dass sich da ueberhaupt eine "Transgenderperson" beschwert hat? Die Idenditaet dieser Person ist genauso geheim wie über was sich eigentlich beschwert wurde.
Das halten wir mal gleich fest. Du weisst noch nicht mal wer sich worüber beschwert hat und kommst trotzdem gleich mit einem Nazivergleich und ernennst der/die/das Beschwerdeführer(in) zum Juden ehrenhalber. Das ist an Absurdität kaum noch zu überbieten und noch viel fragwürdiger als lila Einhorns Klassifizierung des Vorgangs als "stalinistisch".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2115399) Verfasst am: 25.11.2017, 00:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ... Dabei ist doch sonnenklar, weshalb man der Frau Shepherd mit Repressalien kommt. Da gibt es scheinbar ein paar Leute an jener Uni, die glauben bestimmen zu müssen, welche Inhalte bei Universitaetrsveranstaltungen zur Sprache kommen dürfen und welche Personen, dabei gehört werden dürfen und welche nicht. ... |
Das ist auch richtig so, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das eigentlich auch so siehst. Universitäten werden von Steuergeldern bezahlt und wenn mein Sohn jetzt da hingeht, dann möchte ich, dass er nach dem derzeitigen Stand des Wissens unterrichtet wird. Ich kann mich auch gut daran erinnern, wie ich mich damals aufgeregt habe, als meine damalige Freundin in der Pädagogik in einem Ernährungs-Seminar war, indem ein Eso-Heiopei und Guru seine persönliche Ernährungslehre ausbreiten konnte, alles selbst in Eigenversuchen getestet und belegt, wo ich schon als Biologe nur im Überfliegen erkennen konnte, dass der Junge keine Ahnung von dem hatte, worüber er dozierte. Für den war in diesem Fall sogar Geld ausgegeben worden. (Der selbe Prof, der den Typen eingeladen hatte, machte übrigens auch Veröffentlichungen zu einem sinnvollen Umgang der Schulen mit dem Fach Informatik, nachdem seine Frau, die Frauenkurse für den Umgang mit Textverarbeitungen gab, auch ihm grob beigebracht hatte, mit sei einem Wunderding umzugehen. Diesen Veröffentlichungen war allerdings zu entnehmen, dass er keine blasse Ahnung davon hatte, was Informatik überhaupt ist.)
Ein gewisses Qualitätsmanagement muss auch an Universitäten stattfinden. |
Ich denke bei diesem "hearing" sollte es um "gendered violence" gehen und nicht um die Qualität der angebotenen Lehre? Was denn jetzt? Meines Wissens hatte sich niemand über die wissenschaftliche Qualität des Seminars beschwert, das wurde nachgeschoben, weil der eigentliche Vorwurf "gendered violence" gegen die Assistentin geheim bleiben soll.
Wenn es darum gehen würde, wofür Eltern von Studenten Geld ausgeben, dann gehört dieses ganze Zeugs mit "Gendered Violence Task Force" und solchen "Anhörungen" zu allererst einmal auf den Prüfstand und dazu müsste man zuerst mal erfahren, was genau mit "gendered violence" gemeint ist, aber das ist ja so geheim, dass es scheinbar noch nicht mal die dessen angeklagten Personen erfahren dürfen.
Oder ist Dir vielleicht schon klar, was in dem Seminar konkret passiert sein soll, das den Ausdruck "violence" rechtfertigen könnte?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#2115400) Verfasst am: 25.11.2017, 00:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es stimmt auch, dass dieser Punkt zuallererst mit dem Professor selbst zu klären wäre. Warum der bei der Anhörung nicht dabei ist, ist ein weiterer Punkt, den ich nicht ganz verstehe. |
Ist er doch. Nathan Rambukkana ist Shepherds "Supervising Professor".
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beachbernie
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| (#2115401) Verfasst am: 25.11.2017, 00:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ja, wie es aussieht, haben wir da eine Kontroverse. Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Ich und zwei weitere Personen, die meiner Meinung sind, laden Dich zu geeigneter Zeit zu einem Gespräch ein. Du darfst uns dann erklären, warum Du uns so feindlich gesinnt bist - denn das musst Du ja sein, wenn Du die Frechheit hast, anderer Meinung als wir zu sein. Wir werden uns dann weitere Schritte, wie wir in Deinem Fall vorgehen, vorbehalten. Ist doch fair, oder? |
Im Ernst? Das ist es, womit du ein Problem hast? Dass ein solches Gespräch überhaupt stattfindet? |
Ja. |
Dito.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2115403) Verfasst am: 25.11.2017, 01:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer, das war kein Inquisitionsgericht oder sowas, sondern ein Informal Hearing, welches als solches gerade der Prüfung der Sachlage dienen soll. |
Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann? Wenn das so ein ganz harmloses "informal hearing" ist und kein "Inquisitionsgericht" sollte das eigentlich kein Problem sein. Der Beilegung der ganzen Sache wäre das allemal dienlicher.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2115430) Verfasst am: 25.11.2017, 03:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann? |
Das habe ich weiter oben schon erklärt. Was dagegen spricht, ist, dass die Universität eine Verpflichtung hat, diese Leute zu schützen, u.A. vor Doxxing. Die Tatsache, dass Shepard das Gespräch heimlich aufnahm und dann ins Internet stellte, zeigt übrigens, dass dieser Schutz durchaus notwendig ist. Insbesondere wenn man bedenkt, wie einige Leute auf sowas reagieren.
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beachbernie
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| (#2115432) Verfasst am: 25.11.2017, 04:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was spricht eigentlich dagegen die beschwerdeführende Person gleich mit vorzuladen, damit man vermitteln und gegebenenfalls Missverständnisse aufklären kann? |
Das habe ich weiter oben schon erklärt. Was dagegen spricht, ist, dass die Universität eine Verpflichtung hat, diese Leute zu schützen, u.A. vor Doxxing. Die Tatsache, dass Shepard das Gespräch heimlich aufnahm und dann ins Internet stellte, zeigt übrigens, dass dieser Schutz durchaus notwendig ist. Insbesondere wenn man bedenkt, wie einige Leute auf sowas reagieren. |
Haette die Frau das Gespraech nicht aufgezeichnet waere sie jetzt voellig hilflos der Willkuer ihrer Anklaeger ausgeliefert.
Und selbst wenn man die Idenditaet der denunzierenden Person "schuetzen" will, erklaert dies immer noch nicht, weshalb sogar der genaue Vorwurf vor der Beschuldigten geheimgehalten wird. Ich habe den Verdacht, dass es bei der Sache in Wirklichkeit um irgend so einen Fliegenschiss wie ein "falsches" Pronomen geht und man durch die ganze Geheimniskraemerei vermeiden will, dass darueber diskutiert wird, was alles als "gendered violence" klassifiziert wird.
Ich halte allerdings auch absolut nichts davon die Idenditaet jener denunzierenden Person geheimzuhalten. Dieses angebliche "Schutzbeduerfnis" ist nichts weiter als eine faule Ausrede. Ich habe sogar den Verdacht, dass es sich dabei gar nicht um ein "Opfer von gendered violence" handelt, sondern um ein Mitglied der "Gendered Violence Task Force", das dafuer sorgen will, dass keine "verbotenen" Inhalte in Lehrveranstaltungen zur Sprache kommen, also ueber die "Opfer"schiene Zensur betreiben will.
Zum Schluss: Wer schuetzt eigentlich die Rechte der Lindsay Sheperd? Z.B. das sich gegen falsche Anschuldigungen verteidigen zu koennen? Wer nicht weiss wer ihm was vorwirft, der hat absolut keine Chance sich zu verteidigen.
Nein. Nein. Hier soll niemand geschuetzt werden. Das sind alles faule Ausreden. Hier soll Macht demonstriert werden. Nichts weiter!
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beachbernie
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| (#2115437) Verfasst am: 25.11.2017, 07:45 Titel: |
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Die Affaire um Lindsay Shepherd hat es mittlerweile bis in die Hauptnachrichten der CBC geschafft:
https://www.youtube.com/watch?v=9o3BCpeTLV4
Der Bericht beginnt bei 13:30 und beinhaltet ein Interview mit Lindsay Shepherd.
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beachbernie
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| (#2115442) Verfasst am: 25.11.2017, 10:45 Titel: |
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Der "Instructor" von Lindsay Shepherd, der beim Verhoer ebenfalls anwesende Professor Nathan Rambukkana, hat sich bereits vor drei Tagen in einem persoenlichen Schreiben bei seiner Assistentin fuer seine Rolle bei der ganzen Sache entschuldigt. Das wirkt zwar wie ein ziemlich halbherziges Zurueckrudern von einer voellig unhaltbaren Position, aber immerhin. Man muss schliesslich davon ausgehen, dass der Mann seinen Job behalten will. Etwas mehr Rueckgrat waere dem Mann dennoch zu wuenschen gewesen.
https://www.wlu.ca/news/spotlights/2017/nov/open-letter-to-my-ta-lindsay-shepherd.html
....und noch mal eben nachgereicht ein ueberaus treffender und gewohnt eloquenter, von der kanadischen Journalistenlegende Rex Murphy verfasster Kommentar darueber wie man solche unter dem Druck der Kritik ausgespuckten Entschuldigungen im Speziellen und den Fall Lindsay Shepherd im Allgemeinen bewerten kann.
http://nationalpost.com/opinion/rex-murphy-lindsay-shepherd-incident-is-one-bubble-in-a-boiling-caldron
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 25.11.2017, 11:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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