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Urteil zur Haftung von Kindern: 11 jähriger haftet selbst

 
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2090256) Verfasst am: 02.04.2017, 11:31    Titel: Urteil zur Haftung von Kindern: 11 jähriger haftet selbst Antworten mit Zitat

Elfjähriger Radfahrer kann für Zusammenstoß mit 57-jähriger Radfahrerin allein haften

Zitat:
OLG Hamm, Pressemitteilung vom 25.01.2017 zum Urteil 9 U 238/15 vom 16.09.2016 (rkr)

Verursacht ein verkehrswidrig fahrender, elfjähriger Radfahrer einen Zusammenstoß mit einer 57-jährigen Radfahrerin, bei dem diese erhebliche Verletzungen leidet, kann der Elfjährige für die Unfallfolgen der Radfahrerin allein zu haften haben. Das hat der 9. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Hamm am 16.09.2016 entschieden und damit das erstinstanzliche Urteil des Landgerichts Dortmund bestätigt.


Ich glaub' ich bin in den USA.
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vrolijke
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Beitrag(#2090258) Verfasst am: 02.04.2017, 11:44    Titel: Re: Urteil zur Haftung von KIndern: 11 jähriger haftet selbst Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Elfjähriger Radfahrer kann für Zusammenstoß mit 57-jähriger Radfahrerin allein haften

Zitat:
OLG Hamm, Pressemitteilung vom 25.01.2017 zum Urteil 9 U 238/15 vom 16.09.2016 (rkr)

Verursacht ein verkehrswidrig fahrender, elfjähriger Radfahrer einen Zusammenstoß mit einer 57-jährigen Radfahrerin, bei dem diese erhebliche Verletzungen leidet, kann der Elfjährige für die Unfallfolgen der Radfahrerin allein zu haften haben. Das hat der 9. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Hamm am 16.09.2016 entschieden und damit das erstinstanzliche Urteil des Landgerichts Dortmund bestätigt.


Ich glaub' ich bin in den USA.


Vielleicht wegen der Haftpflichtversicherung?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2090280) Verfasst am: 02.04.2017, 14:58    Titel: Re: Urteil zur Haftung von KIndern: 11 jähriger haftet selbst Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Elfjähriger Radfahrer kann für Zusammenstoß mit 57-jähriger Radfahrerin allein haften

Zitat:
OLG Hamm, Pressemitteilung vom 25.01.2017 zum Urteil 9 U 238/15 vom 16.09.2016 (rkr)

Verursacht ein verkehrswidrig fahrender, elfjähriger Radfahrer einen Zusammenstoß mit einer 57-jährigen Radfahrerin, bei dem diese erhebliche Verletzungen leidet, kann der Elfjährige für die Unfallfolgen der Radfahrerin allein zu haften haben. Das hat der 9. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Hamm am 16.09.2016 entschieden und damit das erstinstanzliche Urteil des Landgerichts Dortmund bestätigt.


Ich glaub' ich bin in den USA.


Vielleicht wegen der Haftpflichtversicherung?


Ich denke auch. "Alleinig" heiß ja in diesem Fall, dass nicht die Geschädigte mithaftet (warum auch?), sondern das Kind allein, und dass deswegen für es die Haftpflicht zahlen muss. Ein guter Grund, eine Haftpflicht für Kinder abzuschließen ...
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20229
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Beitrag(#2090297) Verfasst am: 02.04.2017, 17:36    Titel: Re: Urteil zur Haftung von KIndern: 11 jähriger haftet selbst Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Elfjähriger Radfahrer kann für Zusammenstoß mit 57-jähriger Radfahrerin allein haften

Zitat:
OLG Hamm, Pressemitteilung vom 25.01.2017 zum Urteil 9 U 238/15 vom 16.09.2016 (rkr)

Verursacht ein verkehrswidrig fahrender, elfjähriger Radfahrer einen Zusammenstoß mit einer 57-jährigen Radfahrerin, bei dem diese erhebliche Verletzungen leidet, kann der Elfjährige für die Unfallfolgen der Radfahrerin allein zu haften haben. Das hat der 9. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Hamm am 16.09.2016 entschieden und damit das erstinstanzliche Urteil des Landgerichts Dortmund bestätigt.


Ich glaub' ich bin in den USA.


Vielleicht wegen der Haftpflichtversicherung?


Ich denke auch. "Alleinig" heiß ja in diesem Fall, dass nicht die Geschädigte mithaftet (warum auch?), sondern das Kind allein, und dass deswegen für es die Haftpflicht zahlen muss. Ein guter Grund, eine Haftpflicht für Kinder abzuschließen ...

Warum auch?
Das kann ich Dir auch als ehemaliger Vielradfahrer sagen: Ich bin insgesamt zwangsläufig auch viel durch Ortschaften gefahren und hatte auch viel mit Kindern zu tun. Es existiert keine Geschwindigkeitsbeschränkung auf Radwegen - ich hätte meine 40 kmh auch auf den Radwegen fahren können und mich darauf verlassen, dass alle sich genau nach den Regeln richten. Ich kann Dir aber versichern, dass ich da, wo ich mit dem Fahrrad auf den dafür vorgesehenen Wegen unterwegs war, auch 14-jähre nicht "für voll" genommen habe, d.h. evtles Fehlverhalten von ihnen in meinem Fahrverhalten berücksichtigt habe.

Man kann sich bei einem 11-jährigen nicht auf ein regelkonformes Verhalten verlassen, da hat man als erwachsener Verkehrsteilnehmer in meinen Augen so etwas wie eine Fürsorgepflicht.

Was meinst Du, warum die volle Geschäftsfähigkeit bei uns an die Volljährigkeit geknüpft ist, oder die Strafmündigkeit erst mit 14 beginnt und erstmal ein Jugendstrafrecht zur Geltung kommt?

Weil jemand mit 11 wirklich versteht, was er macht?

Ich sehe in diesem Urteil einen gewissen Widerspruch zu unserem allgemeinen Verständnis von den Möglichkeiten von Kindern.
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Despiteful
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Beitrag(#2090299) Verfasst am: 02.04.2017, 18:00    Titel: Re: Urteil zur Haftung von KIndern: 11 jähriger haftet selbst Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du, warum die volle Geschäftsfähigkeit bei uns an die Volljährigkeit geknüpft ist, oder die Strafmündigkeit erst mit 14 beginnt und erstmal ein Jugendstrafrecht zur Geltung kommt?

Weil jemand mit 11 wirklich versteht, was er macht?

Ich sehe in diesem Urteil einen gewissen Widerspruch zu unserem allgemeinen Verständnis von den Möglichkeiten von Kindern.

Das sehe ich ganz genauso. Aber aus keinem der drei Artikel, die ich bis jetzt dazu gelesen habe, geht irgendetwas über die Verhältnisse des Kindes oder der Eltern hervor. Es ist noch nicht mal klar zu erkennen, ob denn nicht eigentlich die Versicherung in Berufung gegangen ist und da was auf die Eltern abwälzen wollte? Ohne weitere Informationen würde ich mich da hüten so n Fass aufzumachen bezüglich amerikanische Verhältnisse und so.
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Despiteful
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Beitrag(#2090304) Verfasst am: 02.04.2017, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Moment mal... idee ...natürlich war das die Versicherung, wer solls denn sonst gewesen sein? Da find ichs dann schon n bisschen krass einem Gericht das gerade so Amerika-gesteuerten Großkonzernen einen Riegel vorschiebt, amerikanische Rechtsprechung vorzuwerfen.
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fwo
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Beitrag(#2090366) Verfasst am: 03.04.2017, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Moment mal... idee ...natürlich war das die Versicherung, wer solls denn sonst gewesen sein? Da find ichs dann schon n bisschen krass einem Gericht das gerade so Amerika-gesteuerten Großkonzernen einen Riegel vorschiebt, amerikanische Rechtsprechung vorzuwerfen.

Wenn es um Haftungsfragen geht, sind es zwangsläufig heutzutage, wo sich jeder gegen alles zu versichern versucht, Versicherungen, die vor Gericht sind, regelmäßig sogar auf beiden Seiten. Aus der Tatsache, dass hier eine Versicherung vor Gericht ist, schließen zu wollen, dass das Anliegen unberechtigt ist, halte ich vor diesem Hintergrund für nicht besonders schlau.

Diese Versicherung macht das zwar nicht unentgeltlich, Profit ist ihr erklärtes Ziel, aber was sie vor Gericht vertritt, ist auch das Interesse ihres Kunden.
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Despiteful
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Beitrag(#2090369) Verfasst am: 03.04.2017, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aus der Tatsache, dass hier eine Versicherung vor Gericht ist, schließen zu wollen, dass das Anliegen unberechtigt ist, halte ich vor diesem Hintergrund für nicht besonders schlau.

Diese Versicherung macht das zwar nicht unentgeltlich, Profit ist ihr erklärtes Ziel, aber was sie vor Gericht vertritt, ist auch das Interesse ihres Kunden.

Wenn das 'Interesse' des 11-jährigen darin besteht, dass seine Eltern unter Umständen mit ihrem Privatvermögen haften, obwohl sie ihr Kind versichert haben, dann halte ich meine Ansicht durchaus für vertretbar.
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vrolijke
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Beitrag(#2090370) Verfasst am: 03.04.2017, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Moment mal... idee ...natürlich war das die Versicherung, wer solls denn sonst gewesen sein? Da find ichs dann schon n bisschen krass einem Gericht das gerade so Amerika-gesteuerten Großkonzernen einen Riegel vorschiebt, amerikanische Rechtsprechung vorzuwerfen.

Wenn es um Haftungsfragen geht, sind es zwangsläufig heutzutage, wo sich jeder gegen alles zu versichern versucht, Versicherungen, die vor Gericht sind, regelmäßig sogar auf beiden Seiten. Aus der Tatsache, dass hier eine Versicherung vor Gericht ist, schließen zu wollen, dass das Anliegen unberechtigt ist, halte ich vor diesem Hintergrund für nicht besonders schlau.

Diese Versicherung macht das zwar nicht unentgeltlich, Profit ist ihr erklärtes Ziel, aber was sie vor Gericht vertritt, ist auch das Interesse ihres Kunden.

Wenn eine Versicherung meint nicht in der Haft genommen werden zu können, welchen Kunden vertritt sie denn da?
Höchstens die "Gemeinschaft aller Versicherten", wie gerne vorgeschoben wird.
Es geht in aller Regel um, wie Du schon richtig bemerkt hast: "Profit ist ihr erklärtes Ziel".
Wenn sie eine winzige Lücke zu entdecken meinen, woraus hervorgeht dass sie sich um eine Bezahlung drücken können, lohnt es sich schon zu prozessieren. Sie haben meistens "den längeren Atem" vor Gericht.
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fwo
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Beitrag(#2090371) Verfasst am: 03.04.2017, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Moment mal... idee ...natürlich war das die Versicherung, wer solls denn sonst gewesen sein? Da find ichs dann schon n bisschen krass einem Gericht das gerade so Amerika-gesteuerten Großkonzernen einen Riegel vorschiebt, amerikanische Rechtsprechung vorzuwerfen.

Wenn es um Haftungsfragen geht, sind es zwangsläufig heutzutage, wo sich jeder gegen alles zu versichern versucht, Versicherungen, die vor Gericht sind, regelmäßig sogar auf beiden Seiten. Aus der Tatsache, dass hier eine Versicherung vor Gericht ist, schließen zu wollen, dass das Anliegen unberechtigt ist, halte ich vor diesem Hintergrund für nicht besonders schlau.

Diese Versicherung macht das zwar nicht unentgeltlich, Profit ist ihr erklärtes Ziel, aber was sie vor Gericht vertritt, ist auch das Interesse ihres Kunden.

Wenn eine Versicherung meint nicht in der Haft genommen werden zu können, welchen Kunden vertritt sie denn da?
Höchstens die "Gemeinschaft aller Versicherten", wie gerne vorgeschoben wird.
Es geht in aller Regel um, wie Du schon richtig bemerkt hast: "Profit ist ihr erklärtes Ziel".
Wenn sie eine winzige Lücke zu entdecken meinen, woraus hervorgeht dass sie sich um eine Bezahlung drücken können, lohnt es sich schon zu prozessieren. Sie haben meistens "den längeren Atem" vor Gericht.

Die Haftpflicht-Versicherung macht nichts anderes als Deine Haftung zu übernehmen, genau deshalb heißt sie auch so. Wenn sie einen Anspruch abwehrt, ist das ursprünglich ein Anspruch an Dich, der abgewehrt wird. Dass sie das primär tut, um einen Versicherungsfall abzuwehren oder zu mindern, ändert da nicht daran.
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Beitrag(#2090373) Verfasst am: 03.04.2017, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aus der Tatsache, dass hier eine Versicherung vor Gericht ist, schließen zu wollen, dass das Anliegen unberechtigt ist, halte ich vor diesem Hintergrund für nicht besonders schlau.

Diese Versicherung macht das zwar nicht unentgeltlich, Profit ist ihr erklärtes Ziel, aber was sie vor Gericht vertritt, ist auch das Interesse ihres Kunden.

Wenn das 'Interesse' des 11-jährigen darin besteht, dass seine Eltern unter Umständen mit ihrem Privatvermögen haften, obwohl sie ihr Kind versichert haben, dann halte ich meine Ansicht durchaus für vertretbar.

So läuft die Haftung ja nicht, wenn die Versicherung beteiligt ist. Die Versicherung muss bezahlen, wofür das Kind (bzw. seine Eltern) haften muss; dafür ist sie da und da kommt sie auch nicht raus. Eine Zahlung abwehren kann sie nur, wenn sie erfolgreich dagegen klagt, dass das Kind überhaupt haften muss. Und das heißt dann, dass der Geschädigte - in diesem Fall die andere Radfahrern - auf seinem Schaden sitzen bleibt.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15097

Beitrag(#2090375) Verfasst am: 03.04.2017, 14:12    Titel: Re: Urteil zur Haftung von KIndern: 11 jähriger haftet selbst Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das kann ich Dir auch als ehemaliger Vielradfahrer sagen: Ich bin insgesamt zwangsläufig auch viel durch Ortschaften gefahren und hatte auch viel mit Kindern zu tun. Es existiert keine Geschwindigkeitsbeschränkung auf Radwegen - ich hätte meine 40 kmh auch auf den Radwegen fahren können und mich darauf verlassen, dass alle sich genau nach den Regeln richten. Ich kann Dir aber versichern, dass ich da, wo ich mit dem Fahrrad auf den dafür vorgesehenen Wegen unterwegs war, auch 14-jähre nicht "für voll" genommen habe, d.h. evtles Fehlverhalten von ihnen in meinem Fahrverhalten berücksichtigt habe.

Man kann sich bei einem 11-jährigen nicht auf ein regelkonformes Verhalten verlassen, da hat man als erwachsener Verkehrsteilnehmer in meinen Augen so etwas wie eine Fürsorgepflicht.

Das ist im Prinzip richtig, vorausschauendes Fahren, auch mit Fehlern der anderen rechnen, usw. Mach ich natürlich auch so (wobei ich häufiger bei parkenden, türöffnenden oder abbiegenden Autofahrern mit Fehlern rechnen muss als bei Kindern, aber das nur nebenbei). Und ja, natürlich muss man bei Kindern noch mehr mit Fehlern rechnen und entsprechend fahren als bei Erwachsenen.

Aber auch bei aller Rücksichtnahme und Voraussicht kann es vorkommen, dass jemand dermaßen bescheuert fährt, dass man einfach keine Chance hat, einen Unfall zu vermeiden - und das hört sich hier, 11-Jähriger verboten auf dem Bürgersteig und in falscher Richtung gegen 57-Jährige, ganz so an; da würde ich die Geschwindigkeit, die eine Reaktion verhindert hat, auch eher beim 11-Jährigen als bei der 57-Jährigen vermuten. Und dann kann man sich schon fragen, ob der so Geschädigte dann auf seinem Schaden sitzen bleiben soll oder nicht doch auch ein 11-Jähriger schon haften kann (was ja etwas anderes ist als die strafrechtliche Verantwortung).

Bei der Haftung kommt es ja bei uns ab 7 Jahren nicht mehr auf ein bestimmtes Alter an, sondern darauf, ob das Kind, je nachdem worum es geht, "die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat". Und da würde ich sagen: Doch, ein 11-Jähriger wird im Rahmen der Verkehrserziehung in der Grundschule schon die Regeln kennen gelernt haben, wissen, was für Unfälle eine Regelverletzung zur Folge haben kann und auch wissen, welche Schäden ein Unfall verursachen kann; und deshalb wird man einem normal entwickelten 11-Jährigen diese Einsicht schon zusprechen können.

Dass 11-Jährige trotz grundsätzlicher Fähigkeit zu solcher Einsicht öfters mal Scheiß bauen, sollte der Grund für die Eltern sein, eine Versicherung zu haben, aber keiner, die Geschädigten mit ihrem Schaden allein zu lassen.
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Beitrag(#2090381) Verfasst am: 03.04.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aus der Tatsache, dass hier eine Versicherung vor Gericht ist, schließen zu wollen, dass das Anliegen unberechtigt ist, halte ich vor diesem Hintergrund für nicht besonders schlau.

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Wenn das 'Interesse' des 11-jährigen darin besteht, dass seine Eltern unter Umständen mit ihrem Privatvermögen haften, obwohl sie ihr Kind versichert haben, dann halte ich meine Ansicht durchaus für vertretbar.

So läuft die Haftung ja nicht, wenn die Versicherung beteiligt ist. Die Versicherung muss bezahlen, wofür das Kind (bzw. seine Eltern) haften muss; dafür ist sie da und da kommt sie auch nicht raus. Eine Zahlung abwehren kann sie nur, wenn sie erfolgreich dagegen klagt, dass das Kind überhaupt haften muss. Und das heißt dann, dass der Geschädigte - in diesem Fall die andere Radfahrern - auf seinem Schaden sitzen bleibt.

Nein. Sie kann auch die Höhe ein Zahlung erfolgreich abwehren, wenn Sie feststellt, dass das Kind nicht allein haftbar ist. Und dann bleibt der Geschädigte nicht auf seinem Schaden sitzen, er wird nur in sinnvoller Weise beteiligt. Die Welt ist nicht schwarzweiß.
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Beitrag(#2090383) Verfasst am: 03.04.2017, 16:41    Titel: Re: Urteil zur Haftung von KIndern: 11 jähriger haftet selbst Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Und da würde ich sagen: Doch, ein 11-Jähriger wird im Rahmen der Verkehrserziehung in der Grundschule schon die Regeln kennen gelernt haben, wissen, was für Unfälle eine Regelverletzung zur Folge haben kann und auch wissen, welche Schäden ein Unfall verursachen kann; und deshalb wird man einem normal entwickelten 11-Jährigen diese Einsicht schon zusprechen können.

Weißt Du auch, wann das war und was genau man ihm da beigebracht hat? Bis zum Alter von 10 dürfen die nämlich den Gehweg benutzen, und auch das hat seinen Grund, und der Gehweg hat keine vorgeschriebene Richtung.

Auch in der Hinsicht ist mir nicht ganz klar, wie man so zwischen einem 10-jährigen und einem 11-jährigen unterscheiden will - auch das hätte Grund sein müssen, auf den Zwerg aufzupassen. Das sage ich übrigens nicht als Vater, meine Zwerge sind aus dem Alter schon raus, das sage ich als 60+ Radfahrer.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass 11-Jährige trotz grundsätzlicher Fähigkeit zu solcher Einsicht öfters mal Scheiß bauen, sollte der Grund für die Eltern sein, eine Versicherung zu haben, aber keiner, die Geschädigten mit ihrem Schaden allein zu lassen.

Es geht nicht darum, ihn allein zu lassen, es geht darum, ihn zu beteiligen, weil er es versäumt hat, auf einen Schwächeren aufzupassen.
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Beitrag(#2090389) Verfasst am: 03.04.2017, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, hast recht, je nachdem muss es nicht der eine oder der andere sein, der den Schaden trägt, sondern er kann auch geteilt werden.

Was dann die Verantwortung angeht: Natürlich soll man aufpassen, um auch bei Fehlern anderer einen Unfall zu vermeiden, hab ich ja auch schon gesagt. Es gibt eben nur Situationen, wo alles Aufpassen nichts hilft. Und dann müsste man zwar zur konkreten Beurteilung weitere Details kennen (v.a.: wer war wie schnell); ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass ein 11jähriger so rücksichtslos fährt, obwohl er es besser wissen könnte, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer auch mit noch so gutem Aufpassen keine Chance hat, einen Unfall zu verhindern. Und dann finde ich es legitim, dass dieser dann keinen Beitrag zum Schaden leisten muss.

Um mal ein extremes Beispiel zu nehmen: Der 11-Jährige fährt so schnell und unaufmerksam, dass er mit einem stehenden Fußgänger zusammenstößt, der keine Chance zum Ausweichen hat (ums auf die Spitze zu treiben: weil er blind ist). Soll dann auch der 11jährige nicht allein haften? Und meine These ist eben, dass es Situationen geben kann, in denen ein anderer Fahrradfahrer genauso wenig Chancen hat wie dieser Fußgänger.

Bei noch jüngeren Kindern bis 7 wird grundsätzlich angenommen, dass sie nicht haften können. Bei älteren, wie gesagt, nach Einsichtsfähigkeit. Und die kann mMn bei Dingen wie Fahrradfahren zumindest teilweise (je nach Situation) gegeben sein.
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