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Über Jazz: Entstehung, Stile, Interpreten
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J.W.v.Kroethe
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Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477

Beitrag(#2094713) Verfasst am: 12.05.2017, 18:56    Titel: Über Jazz: Entstehung, Stile, Interpreten Antworten mit Zitat

Beiträge abgetrennt aus "Was hört ihr gerade? VII" und damit diesen Trööt eröffnet, schtonk



Danke für Zorns Nosferatu! Wir wurde ganz kalt ums Herz, herrlich! >$´)=

Aber ich dachte, wir könnten das hier nochmal kurz durchkauen; der Thread erscheint mir geeigneter als der über Kalle Marx...:

Wilson hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aufgenommen vielleicht.

Zitat:
Die Original Dixieland Jass Band aus New Orleans nahm vor 100 Jahren die erste Jazz-Platte auf – der Soundtrack für turbulente Zeiten und der Beginn eines Pop-Phänomens. A

http://www.tagesspiegel.de/kultur/100-jahre-erste-jazz-platte-der-heisse-sound-des-suedens/19473088.html

blues ....rag time ist früher und schön schwarz. schwarz? ich nehme an, dieser rassismus gefällt dir gar nicht. Sehr glücklich
ps:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilbur_Sweatman


Das können wir woanders gerne mal durchdiskutieren, ohne irgendeinen Marx-Bezug. Aber google doch schon mal Horst H. Lange und vergleiche dessen Aussagen mit den haltlosen Vermutungen Joachim E. Berendts, die Frühzeit des Jazz betreffend. Dieser Sweatman ist jedenfalls so aufregend wie der ominöse Buddy Bolden, denn mit Jazz hatten die beide nix am Hut. Den erfanden erst die Jungs der späteren ODJB und machten ihn in Chicago und New York berühmt, während sich New Orleans noch entschieden von dieser "schrecklichen" Musik distanzierte. >ß´)

Das hat aber nix mit Rassismus zu tun, sondern mit schlichten historischen Fakten, belegt durch viele Zeitzeugen wie beispielsweise Louis Armstrong. Jedenfalls kam der schwarze Jazz mitsamt dem Bluesgesang erst ab etwa 1920 in Fahrt und brachte dann auch den Swing hervor mit den von mir hochverehrten rabenschwarzen Jazzgöttern Ellington, Henderson, Moten usw... >%´)

https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_H._Lange

https://www.youtube.com/watch?v=ltmwT7AktnA


deinem lange link folgend:
Zitat:
Lange war gleich nach dem Krieg durch Radiosendungen zum Jazz in Berlin bekannt geworden und zählte seit den 1950er-Jahren durch zahlreiche Zeitschriftenbeiträge zu den führenden Jazzexperten in Deutschland. Bekannt wurde er vor allem durch seine Diskographie des deutschen Jazz und eine Geschichte des Jazz in Deutschland, die 1966 erschien und lange Zeit die einzige verfügbare Veröffentlichung zum Thema in Buchform war. Sie ist heute durch neuere Forschung in Teilen überholt. *1991 veröffentlichte er ein Buch zur frühen Jazz-Geschichte, in dem er die Beiträge „weißer“ Musiker wie der Original Dixieland Jass Band in den Vordergrund stellt, die seiner Meinung nach in der Jazz-Geschichtsschreibung zu wenig gewürdigt wurden. Insbesondere vertritt er die These der "Erfindung" des Jazz durch Nick la Rocca von der Original Dixieland Jazzband, mit dem er persönlich bekannt war und der sich selbst schon frühzeitig als Erfinder des Jazz bezeichnet hatte. Dies steht im dezidierten Gegensatz zur allgemein akzeptierten Theorie über die Entstehung des Jazz (Geschichte des Jazz).

und was soll ich da vergleichen? welche aussage? die, dass...siehe zitat.*
(sternchen im zitat von mir)

welche referenzen hat denn lange? ich finde nichts.
ist Joachim H. Berendt zu mainstream?

https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim-Ernst_Berendt

so, genug ot.


Die Sache ist die, daß sich H.H. Lange im Gegensatz zu J.E. Berendt tatsächlich in die Frühzeit des Jazz eingearbeitet und intensive Quellenforschung betrieben hat. Mit dem Ergebnis, daß selbst Wiki die lange aufrechterhaltene Behauptung einer schwarzen Urheberschaft des Jazz relativieren musste. Denn die Ragtime, Rumba, Son und ähnliches gewohnten Schwarzen brauchten nun mal einige Zeit, um sich diesen neuen Improvisationsstil anzueignen und dann auch weiter zu kultivieren. Bezeichnend dafür ist auch, daß weiße Musiker als "Ladd´s Black Aces" Platten für den schwarzen Markt einspielten:

http://www.redhotjazz.com/ladds.html

Wie angedeutet schätze ich das, was schwarze Musiker dann ab Mitte der 20er Jahre leisteten um einiges höher ein, als den damaligen weißen Mainstream. Ohne einen Fletcher Henderson hätte es beispielsweise keinen "King of Swing" Benny Goodman gegeben und ohne Benny Moten keinen avantgardistischen Kansas City Swing.
Aber irgendwann Mitte der 30er erinnerten sich einige Jazzer eben ihrer Wurzeln und so entstand die Legende von einem New Orleanser "Traditional Jazz" der dem "Dixieland" der Weißen haushoch überlegen gewesen wäre. (Der aufgewärmte "Dixieland" der 30er bis 80er Jahre war ja tatsächlich ziemlich unterirdisch, was aber nichts an den Verdiensten der ODJB ändert) Wynton Marsalis erzählt diese Legende jedenfalls heute noch gerne und wird stinksauer, wenn man ihm widerspricht. Wobei dessen größtes Idol - Louis Armstrong - genau das tat, indem er Nick LaRocca als den krassesten Kornettisten bezeichnete, den er als Jugendlicher in New Orleans gehört hatte. Dessen mitreissende neue Musik sei mit keiner anderen vergleichbar gewesen, und der musikbesessene Louis musste es schließlich wissen... >8´)

Edit.: Vehlerchen eliminiert... >&´)


Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 12.05.2017, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10076

Beitrag(#2094721) Verfasst am: 12.05.2017, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mit dem Ergebnis, daß selbst Wiki die lange aufrechterhaltene Behauptung einer schwarzen Urheberschaft des Jazz relativieren musste.

Nicht nur "schwarze Urheberschaft": "And I don't mean good musicians; I mean jazz musicians."
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J.W.v.Kroethe
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Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477

Beitrag(#2094722) Verfasst am: 12.05.2017, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mit dem Ergebnis, daß selbst Wiki die lange aufrechterhaltene Behauptung einer schwarzen Urheberschaft des Jazz relativieren musste.

Nicht nur "schwarze Urheberschaft": "And I don't mean good musicians; I mean jazz musicians."


Immerhin führt er auch Jimmy Dorsey als weißen Musiker an, wobei er Bix Beiderbecke wohl irgendwie übersehen hat, der gute Mann. Er selbst bevorzugte wahrscheinlich eher Walzer oder Polka... >ß´))
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 8258
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2094731) Verfasst am: 13.05.2017, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Danke für Zorns Nosferatu! Wir wurde ganz kalt ums Herz, herrlich! >$´)=

Aber ich dachte, wir könnten das hier nochmal kurz durchkauen; der Thread erscheint mir geeigneter als der über Kalle Marx...:

Wilson hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aufgenommen vielleicht.

Zitat:
Die Original Dixieland Jass Band aus New Orleans nahm vor 100 Jahren die erste Jazz-Platte auf – der Soundtrack für turbulente Zeiten und der Beginn eines Pop-Phänomens. A

http://www.tagesspiegel.de/kultur/100-jahre-erste-jazz-platte-der-heisse-sound-des-suedens/19473088.html

blues ....rag time ist früher und schön schwarz. schwarz? ich nehme an, dieser rassismus gefällt dir gar nicht. Sehr glücklich
ps:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilbur_Sweatman


Das können wir woanders gerne mal durchdiskutieren, ohne irgendeinen Marx-Bezug. Aber google doch schon mal Horst H. Lange und vergleiche dessen Aussagen mit den haltlosen Vermutungen Joachim E. Berendts, die Frühzeit des Jazz betreffend. Dieser Sweatman ist jedenfalls so aufregend wie der ominöse Buddy Bolden, denn mit Jazz hatten die beide nix am Hut. Den erfanden erst die Jungs der späteren ODJB und machten ihn in Chicago und New York berühmt, während sich New Orleans noch entschieden von dieser "schrecklichen" Musik distanzierte. >ß´)

Das hat aber nix mit Rassismus zu tun, sondern mit schlichten historischen Fakten, belegt durch viele Zeitzeugen wie beispielsweise Louis Armstrong. Jedenfalls kam der schwarze Jazz mitsamt dem Bluesgesang erst ab etwa 1920 in Fahrt und brachte dann auch den Swing hervor mit den von mir hochverehrten rabenschwarzen Jazzgöttern Ellington, Henderson, Moten usw... >%´)

https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_H._Lange

https://www.youtube.com/watch?v=ltmwT7AktnA


deinem lange link folgend:
Zitat:
Lange war gleich nach dem Krieg durch Radiosendungen zum Jazz in Berlin bekannt geworden und zählte seit den 1950er-Jahren durch zahlreiche Zeitschriftenbeiträge zu den führenden Jazzexperten in Deutschland. Bekannt wurde er vor allem durch seine Diskographie des deutschen Jazz und eine Geschichte des Jazz in Deutschland, die 1966 erschien und lange Zeit die einzige verfügbare Veröffentlichung zum Thema in Buchform war. Sie ist heute durch neuere Forschung in Teilen überholt. *1991 veröffentlichte er ein Buch zur frühen Jazz-Geschichte, in dem er die Beiträge „weißer“ Musiker wie der Original Dixieland Jass Band in den Vordergrund stellt, die seiner Meinung nach in der Jazz-Geschichtsschreibung zu wenig gewürdigt wurden. Insbesondere vertritt er die These der "Erfindung" des Jazz durch Nick la Rocca von der Original Dixieland Jazzband, mit dem er persönlich bekannt war und der sich selbst schon frühzeitig als Erfinder des Jazz bezeichnet hatte. Dies steht im dezidierten Gegensatz zur allgemein akzeptierten Theorie über die Entstehung des Jazz (Geschichte des Jazz).

und was soll ich da vergleichen? welche aussage? die, dass...siehe zitat.*
(sternchen im zitat von mir)

welche referenzen hat denn lange? ich finde nichts.
ist Joachim H. Berendt zu mainstream?

https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim-Ernst_Berendt

so, genug ot.


Die Sache ist die, daß sich H.H. Lange im Gegensatz zu J.E. Berendt tatsächlich in die Frühzeit des Jazz eingearbeitet und intensive Quellenforschung betrieben hat. Mit dem Ergebnis, daß selbst Wiki die lange aufrechterhaltene Behauptung einer schwarzen Urheberschaft des Jazz relativieren musste. Denn die Ragtime, Rumba, Son und ähnliches gewohnten Schwarzen brauchten nun mal einige Zeit, um sich diesen neuen Improvisationsstil anzueignen und dann auch weiter zu kultivieren. Bezeichnend dafür ist auch, daß weiße Musiker als "Ladd´s Black Aces" Platten für den schwarzen Markt einspielten:

http://www.redhotjazz.com/ladds.html

Wie angedeutet schätze ich das, was schwarze Musiker dann ab Mitte der 20er Jahre leisteten um einiges höher ein, als den damaligen weißen Mainstream. Ohne einen Fletcher Henderson hätte es beispielsweise keinen "King of Swing" Benny Goodman gegeben und ohne Benny Moten keinen avantgardistischen Kansas City Swing.
Aber irgendwann Mitte der 30er erinnerten sich einige Jazzer eben ihrer Wurzeln und so entstand die Legende von einem New Orleanser "Traditional Jazz" der dem "Dixieland" der Weißen haushoch überlegen gewesen wäre. (Der aufgewärmte "Dixieland" der 30er bis 80er Jahre war ja tatsächlich ziemlich unterirdisch, was aber nichts an den Verdiensten der ODJB ändert) Wynton Marsalis erzählt diese Legende jedenfalls heute noch gerne und wird stinksauer, wenn man ihm widerspricht. Wobei dessen größtes Idol - Louis Armstrong - genau das tat, indem er Nick LaRocca als den krassesten Kornettisten bezeichnete, den er als Jugendlicher in New Orleans gehört hatte. Dessen mitreissende neue Musik sei mit keiner anderen vergleichbar gewesen, und der musikbesessene Louis musste es schließlich wissen... >8´)

Edit.: Vehlerchen eliminiert... >&´)

sorry, ich kenne mich nicht aus. es wäre schade...
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J.W.v.Kroethe
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Beitrag(#2094734) Verfasst am: 13.05.2017, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

sorry, ich kenne mich nicht aus. es wäre schade...


Aber mir einen Satz wie diesen hinknallen...:

"blues ....rag time ist früher und schön schwarz. schwarz? ich nehme an, dieser rassismus gefällt dir gar nicht. Sehr glücklich"

Egal, ich bin´s gewohnt. Hauptsache, ich habe dich etwas zum Nachdenken angeregt. >8´)
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Wilson
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Beitrag(#2094735) Verfasst am: 13.05.2017, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

sorry, ich kenne mich nicht aus. es wäre schade...


Aber mir einen Satz wie diesen hinknallen...:

"blues ....rag time ist früher und schön schwarz. schwarz? ich nehme an, dieser rassismus gefällt dir gar nicht. Sehr glücklich"

Egal, ich bin´s gewohnt. Hauptsache, ich habe dich etwas zum Nachdenken angeregt. >8´)

auf jeden fall!

aber du zitierst doch auch "nur" quellen die es besser wissen...
vll aber bist du ja musikwissenschaftler?
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J.W.v.Kroethe
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Beitrag(#2094740) Verfasst am: 13.05.2017, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

sorry, ich kenne mich nicht aus. es wäre schade...


Aber mir einen Satz wie diesen hinknallen...:

"blues ....rag time ist früher und schön schwarz. schwarz? ich nehme an, dieser rassismus gefällt dir gar nicht. Sehr glücklich"

Egal, ich bin´s gewohnt. Hauptsache, ich habe dich etwas zum Nachdenken angeregt. >8´)

auf jeden fall!

aber du zitierst doch auch "nur" quellen die es besser wissen...
vll aber bist du ja musikwissenschaftler?

Nein, aber ich bin relativ uralt und deswegen auch einigermaßen erfahren. Als ich 15 war hörte ich versehentlich einmal spätabends auf AFN (American Forces Network) einen Mitschnitt des legendären Carnegie Hall Konzerts Benny Goodmans von 1938* und seitdem konnte ich mit der aktuellen Musik nichts mehr anfangen. Ausgenommen vielleicht mit John Cage und sowas in der Art...

*https://www.youtube.com/watch?v=l8aEVY9lONk

Jedenfalls war meine Mutter gerade gestorben und mein insubordinationsbedingter Rausschmiß vom Gymnasium stand bevor und während ich mich dem Alkoholismus hingab, tauchte ich tief hinab in die Geschichte des Jazz. Und das war etwas vollkommen anderes, als die nüchterne Musikwissenschaft zu studieren! >ß´)

Und jetzt kommt´s: Ich kannte natürlich keine Gleichgesinnten, weil alle auf Deep Purple, Peter Alexander oder Schlimmeres abfuhren, weshalb ich auf die gängige Fachliteratur angewiesen war, um mich einigermaßen zu orientieren. Und da gab´s eben nur den Joachim Ernst Berendt, der über die Pionierzeit des Jazz dozierte wie der Papst über den Sex. Null Ahnung also aber jede Menge angemaßte Autorität. So kam es denn, daß ich seiner Meinung folgend Platten von King Oliver und den New Orleans Rhythm Kings kaufte und alles Weiße verachtete, da es - laut Berendt - minderwertig war. Erst viel später wurde mir klar, warum ich Berendts Meinung gefühlsmäßig eigentlich nie so recht folgen konnte und seine frühen schwarzen Heroen eher langweilig fand. Und nur deshalb liegt mir daran, die inzwischen aufgedeckte Geschichtsverfälschung aus den 30er Jahren zu korrigieren. Nicht weil ich den Schwarzen ihre Innovationsleistung nicht gönnen würde, sondern um diese chronologisch richtig einzuordnen. In die Mitte der 20er Jahre eben und nicht schon in die 1oer, wie das leider noch immer kolportiert wird, da der Zweck angeblich die Mittel heiligt. Man könnte das Ganze auch als positiven Rassismus bezeichnen, wobei es inzwischen vielleicht besser wäre, den Rassismusbegriff ganz beiseite zu lassen und die verschiedenen Spielarten der Menschenfeindlichkeit etwas präziser einzugrenzen...
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Wilson
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Beiträge: 8258
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Beitrag(#2094742) Verfasst am: 13.05.2017, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

sorry, ich kenne mich nicht aus. es wäre schade...


Aber mir einen Satz wie diesen hinknallen...:

"blues ....rag time ist früher und schön schwarz. schwarz? ich nehme an, dieser rassismus gefällt dir gar nicht. Sehr glücklich"

Egal, ich bin´s gewohnt. Hauptsache, ich habe dich etwas zum Nachdenken angeregt. >8´)

auf jeden fall!

aber du zitierst doch auch "nur" quellen die es besser wissen...
vll aber bist du ja musikwissenschaftler?

Nein, aber ich bin relativ uralt und deswegen auch einigermaßen erfahren. Als ich 15 war hörte ich versehentlich einmal spätabends auf AFN (American Forces Network) einen Mitschnitt des legendären Carnegie Hall Konzerts Benny Goodmans von 1938* und seitdem konnte ich mit der aktuellen Musik nichts mehr anfangen. Ausgenommen vielleicht mit John Cage und sowas in der Art...

*https://www.youtube.com/watch?v=l8aEVY9lONk

Jedenfalls war meine Mutter gerade gestorben und mein insubordinationsbedingter Rausschmiß vom Gymnasium stand bevor und während ich mich dem Alkoholismus hingab, tauchte ich tief hinab in die Geschichte des Jazz. Und das war etwas vollkommen anderes, als die nüchterne Musikwissenschaft zu studieren! >ß´)

Und jetzt kommt´s: Ich kannte natürlich keine Gleichgesinnten, weil alle auf Deep Purple, Peter Alexander oder Schlimmeres abfuhren, weshalb ich auf die gängige Fachliteratur angewiesen war, um mich einigermaßen zu orientieren. Und da gab´s eben nur den Joachim Ernst Berendt, der über die Pionierzeit des Jazz dozierte wie der Papst über den Sex. Null Ahnung also aber jede Menge angemaßte Autorität. So kam es denn, daß ich seiner Meinung folgend Platten von King Oliver und den New Orleans Rhythm Kings kaufte und alles Weiße verachtete, da es - laut Berendt - minderwertig war. Erst viel später wurde mir klar, warum ich Berendts Meinung gefühlsmäßig eigentlch nie so recht folgen konnte und seine frühen schwarzen Heroen eher langweilig fand. Und nur deshalb liegt mir daran, die inzwischen aufgedeckte Geschichtsverfälschung aus den 30er Jahren zu korrigieren. Nicht weil ich den Schwarzen ihre Innovationsleistung nicht gönnen würde, sondern um diese chronologisch richtig einzuordnen. In die Mitte der 20er Jahre eben und nicht schon in die 1oer, wie das leider noch immer kolportiert wird, da der Zweck angeblich die Mittel heiligt. Man könnte das Ganze auch als positiven Rassismus bezeichnen, wobei es inzwischen vielleicht besser wäre, den Rassismusbegriff ganz beiseite zu lassen und die verschiedenen Spielarten der Menschenfeindlichkeit etwas präziser einzugrenzen...

dann müsste stonk ja schon wieder trennen Sehr glücklich

zurück: selbstverständlich bist du dann tiefer eingetaucht als ich. mit allem drum und dran.

im kontext deiner äußerungen im moslem-thread jedoch haben deine ausführungen ein geschmäckle. so sagt man doch. vll bin ich zu voreilig. aber ich kann wie gesagt nichts beitragen. das gebiet ist zu komplex.
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J.W.v.Kroethe
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Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477

Beitrag(#2094744) Verfasst am: 13.05.2017, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

dann müsste stonk ja schon wieder trennen Sehr glücklich

zurück: selbstverständlich bist du dann tiefer eingetaucht als ich. mit allem drum und dran.

im kontext deiner äußerungen im moslem-thread jedoch haben deine ausführungen ein geschmäckle. so sagt man doch. vll bin ich zu voreilig. aber ich kann wie gesagt nichts beitragen. das gebiet ist zu komplex.


Stonk sei Donk wurde die Musiktheorie ja gerade erst abgetrennt. Aber die Geschichte des Jazz ist natürlich auch eine Geschichte der Apartheid, um den inzwischen vollkommen verbrannten Rassismusbegriff einmal zu vermeiden.

Zum Tagesabschluß hier noch Billie Holidays "Strange Fruit", in dem es tatsächlich noch um Rassismus geht, um black bodies swinging in the southern breeze. Strange fruit hanging from the poplar trees...

https://www.youtube.com/watch?v=h4ZyuULy9zs
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8039

Beitrag(#2094750) Verfasst am: 13.05.2017, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

[...]So kam es denn, daß ich seiner Meinung folgend Platten von King Oliver und den New Orleans Rhythm Kings kaufte und alles Weiße verachtete, da es - laut Berendt - minderwertig war. (...)

Das solltest du jetzt aber anhand eines Zitats belegen, du hast ja offensichtlich das Buch von Berendt.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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J.W.v.Kroethe
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Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477

Beitrag(#2094751) Verfasst am: 13.05.2017, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

[...]So kam es denn, daß ich seiner Meinung folgend Platten von King Oliver und den New Orleans Rhythm Kings kaufte und alles Weiße verachtete, da es - laut Berendt - minderwertig war. (...)

Das solltest du jetzt aber anhand eines Zitats belegen, du hast ja offensichtlich das Buch von Berendt.

Ich werde nun nicht ganze Passagen zitieren, um Berendts Grundtenor wiederzugeben. Wen´s interessiert, wird nämlich durchaus wissen, wie er argumentiert. cu.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2320

Beitrag(#2094775) Verfasst am: 13.05.2017, 12:14    Titel: Re: Über Jazz: Entstehung, Stile, Interpreten Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
aufgenommen vielleicht.

Zitat:
Die Original Dixieland Jass Band aus New Orleans nahm vor 100 Jahren die erste Jazz-Platte auf – der Soundtrack für turbulente Zeiten und der Beginn eines Pop-Phänomens. A

http://www.tagesspiegel.de/kultur/100-jahre-erste-jazz-platte-der-heisse-sound-des-suedens/19473088.html

blues ....rag time ist früher und schön schwarz.

Das hätte ich auch so gesagt.

Ergänzend:

in den seltensten Fällen ist ein musikalischer Stil aus dem Nichts entstanden. Ich persönlich möchte nicht darum streiten, ob nun die Sex-Pistols die erste Punkrock-Platte aufgenommen haben, oder die Ramones, oder Patti Smith oder die Stooges.



J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Die Sache ist die, daß sich H.H. Lange im Gegensatz zu J.E. Berendt tatsächlich in die Frühzeit des Jazz eingearbeitet und intensive Quellenforschung betrieben hat.

Wie betreibt man Quellenforschung, wenn der Großteil der gespielten Musik nicht aufgenommen wurde? Es müßte auf Zitate von Zeitzeugen hinauslaufen: "der und der haben damals so gespielt, und die und die haben ganz anders gespielt."

Wilson hat bereits zitiert, wie die Quellenforschung a la Lange aussieht. So sollte sie aber nicht aussehen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
1991 veröffentlichte [Lange] ein Buch zur frühen Jazz-Geschichte, in dem er die Beiträge „weißer“ Musiker wie der Original Dixieland Jass Band in den Vordergrund stellt, die seiner Meinung nach in der Jazz-Geschichtsschreibung zu wenig gewürdigt wurden. Insbesondere vertritt er die These der "Erfindung" des Jazz durch Nick la Rocca von der Original Dixieland Jazzband, mit dem er persönlich bekannt war und der sich selbst schon frühzeitig als Erfinder des Jazz bezeichnet hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_H._Lange

Da kann ich auch Al Gore fragen, wer das Internet erfunden hat. zwinkern


Wer hat nun den Jazz erfunden? Ein kurzer Vergleich traditioneller afrikanischer und europäischer Musik:


Afrikanische Musik.

    - rhythmisch reichhaltig. Synkopiert - das Motiv umspielt den "Puls".
    - teilweise kontrapunktisch. Unabhängige Stimmführung wie bei Bach. (Klezmer hat das auch.)
    - improvisiert, kennt aber Standardthemen
    - Low-tech-Instrumente, die nicht auf westliche Notensysteme geeicht sind.



Europäische (populäre) Musik.

    - rhythmisch schlicht. Eher Humpa-Humpa als Huum-papa-Huum-papa-Huum.
    - westliche Funktionsharmonik.
    - (ob improvisiert oder nicht, weiß ich nicht.)
    - High-tech-Instrumente



Der Unterschied ist sehr schön hier zu hören: The Evolution Of Popular Music By Year (1890-2009) (USA) [youtube]

(Leider werden die schwarzen Hits teilweise durch viel spätere Aufnahmen dargestellt, das verfälscht den Eindruck. Aber es ist ziemlich eindeutig, was Humpa ist, und was nicht.)


Was macht Jazz aus? So vielleicht:

    - rhythmisch reichhaltig. Synkopiert - das Motiv umspielt den "Puls".
    - Mischung aus gerader und triolischer Teilung = Swing
    - kontrapunktisch. Unabhängige Stimmführungen.
    - westliche Funktionsharmonik (Bluesschema). Blue-Notes.
    - improvisiert, kennt aber Standardthemen
    - High-tech-Instrumente

_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8039

Beitrag(#2094780) Verfasst am: 13.05.2017, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

[...]So kam es denn, daß ich seiner Meinung folgend Platten von King Oliver und den New Orleans Rhythm Kings kaufte und alles Weiße verachtete, da es - laut Berendt - minderwertig war. (...)

Das solltest du jetzt aber anhand eines Zitats belegen, du hast ja offensichtlich das Buch von Berendt.

Ich werde nun nicht ganze Passagen zitieren, um Berendts Grundtenor wiederzugeben. Wen´s interessiert, wird nämlich durchaus wissen, wie er argumentiert. cu.

Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben.

Übrigens behauptete La Rocca mal, dass die "Neger" diese Art von Musik von den Weißen gelernt hätten. Da er bei der "Original Dixieland Jazzband" mitspielte, die ihrer Platte den Titel "The Creators Of Jazz" gaben, wundert mich es nicht, dass du ihn gerne zum Zeugen deiner Überzeugung aufrufst.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26123

Beitrag(#2094781) Verfasst am: 13.05.2017, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema Jazz und Islam habe ich auch noch was. Ist schon älter, aber immer wieder schön. Sehr glücklich

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dizzy Gillespie
(...)
Nichts war dieser Generation von Jazzmusikern verdächtiger, als das, was man gemeinhin "Gefühl" nennt. Ihre Meinung war, daß Musik unmöglich einen Sinn durch Dinge bekommen könne, die nichts mit Musik zu tun haben: durch Außermusikalisches. Für sie liegt der Sinn der Musik in ihr selbst.
Deshalb trennte man sich von seinem Publikum. Die in allen Illustrierten der Welt als willkommene Sensation verspottete "Be-bop-Mode" - Baskenmütze, Ziegenbärtchen, Notenschlüssel-Krawatte und schwarze Brille, durch die man am Tage alles dunkel und nachts fast nichts mehr sieht - war keine modische Verrücktheit, sondern entsprang der einfachen Absicht, sich von allen anderen so betont wie nur irgend möglich zu distanzieren. Die Be-bop-Musiker - die guten unter ihnen! - waren die ersten, die damit aufhörten, als sie merkten, daß ihre Kleidung eine Mode geworden war.
Als der internationale Snobismus schließlich alles, was Dizzy Gillespie und die Seinen taten, um der Mode zu entfliehen, sofort in eine neue Mode ausarten ließ, wurden die Be-bop-Leute nahezu geschlossen Mohammedaner. Das war der stärkste und wirksamste Trennungsstrich, den man zwischen sich und die anderen ziehen konnte. Aber auch das half nichts. Aus den zwanzig oder dreißig Bop-Musikern, die Mohammedaner geworden waren, wurden binnen Jahresfrist Tausende von Snobs, die nun nichts Eiligeres zu tun hatten, als sich ebenfalls mohammedanisch zu geben.

aus Joachim Ernst Berendt, das jazzbuch - Ausgabe von 1955
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J.W.v.Kroethe
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Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477

Beitrag(#2094783) Verfasst am: 13.05.2017, 13:15    Titel: Re: Über Jazz: Entstehung, Stile, Interpreten Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
.....in den seltensten Fällen ist ein musikalischer Stil aus dem Nichts entstanden. Ich persönlich möchte nicht darum streiten, ob nun die Sex-Pistols die erste Punkrock-Platte aufgenommen haben, oder die Ramones, oder Patti Smith oder die Stooges...

Wie betreibt man Quellenforschung, wenn der Großteil der gespielten Musik nicht aufgenommen wurde? Es müßte auf Zitate von Zeitzeugen hinauslaufen: "der und der haben damals so gespielt, und die und die haben ganz anders gespielt."


New Orleans war sicherlich ein wahrer Schmelztiegel unterschiedlichster Einflüsse, aber selbst wenn all die vielfältigen und teils unglaublich komplizierten afrikanischen Rhythmen sich dort wiedergefunden hätten, so ist doch festzustellen, daß der spezielle Jazzrhythmus nun mal kein afrikanischer war.

In den ersten Jazzaufnahmen findet sich auch kein Gospelgesang und kein wirklicher Blues, sondern nur die Ur-Besetzung Kornett, Posaune, Klarinette, Piano und Schlagzeug, später ergänzt durch das Saxophon. Und das sind allesamt europäische Instrumente, teils militärischen Ursprungs (Marschmusik/Bürgerkrieg) oder aus der französisch beeinflussten Salonmusik stammend. Und auch der Vorgängerstil Ragtime war ganz nach europäischer Art streng durchkomponiert und wurde Note für Note vom Blatt gespielt, ohne jede Möglichkeit der Improvisation.

Aber natürlich ist nicht ausgeschlossen, daß es neben der musikalischen Innovation LaRoccas und seiner Musiker bereits Ansätze des Jazz gab, nur sind die eben weder durch Aufnahmen noch durch glaubwürdige Zeitzeugen belegt. Und wenn dann ein Louis Armstrong in den 30ern rückblickend zugibt, keinen besseren Kornettisten und keine aufregendere Musik als die des von anderer Seite als "Zirkustrompeter" diffamierten LaRocca gekannt zu haben, dann spricht das wie ich finde durchaus für Langes These, daß im damaligen New Orleans alles mögliche gespielt wurde, nur nicht das, was man dann später in Chicago erstmals als "Jass" bezeichnete. "Der Jazzforscher Harry O. Brunn, der in den 50er Jahren in New Orleans zahlreiche Siebzig- bis Neunzigjährige interviewte und ihnen entsprechende Platten vorspielte, bekam bezeichnenderweise stets die stereotype Antwort, es habe "keinen Jazz in New Orleans vor 1917 gegeben, nur Ragtimemusik"." Zitat aus Horst H. Langes "Als der Jazz begann 1916-1923"
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J.W.v.Kroethe
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Beitrag(#2094787) Verfasst am: 13.05.2017, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Um einmal den Unterschied zwischen Ragtime und Jazz zu demonstrieren, hier zwei Aufnahmen des bekannten St Louis Blues von WC Handy. Einmal in einer Aufnahme des Komponisten von 1914 und dann die Jazzversion der ODJB von 1918..:

https://www.youtube.com/watch?v=Gpp75gQ-T6Y

https://www.youtube.com/watch?v=2KUDCLOsXIw
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smallie
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Beitrag(#2094832) Verfasst am: 13.05.2017, 18:11    Titel: Re: Über Jazz: Entstehung, Stile, Interpreten Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
.....in den seltensten Fällen ist ein musikalischer Stil aus dem Nichts entstanden. Ich persönlich möchte nicht darum streiten, ob nun die Sex-Pistols die erste Punkrock-Platte aufgenommen haben, oder die Ramones, oder Patti Smith oder die Stooges...

Wie betreibt man Quellenforschung, wenn der Großteil der gespielten Musik nicht aufgenommen wurde? Es müßte auf Zitate von Zeitzeugen hinauslaufen: "der und der haben damals so gespielt, und die und die haben ganz anders gespielt."


New Orleans war sicherlich ein wahrer Schmelztiegel unterschiedlichster Einflüsse, aber selbst wenn all die vielfältigen und teils unglaublich komplizierten afrikanischen Rhythmen sich dort wiedergefunden hätten, so ist doch festzustellen, daß der spezielle Jazzrhythmus nun mal kein afrikanischer war.

Afrikanische Musik hat eher selten etwas von Marschmusik, auch wenn's von Tempo und Metrum her passen würde. Das ist ein Unterschied.

Woran denkst du, wenn du "spezieller Jazzrhythmus" sagst?


J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
In den ersten Jazzaufnahmen findet sich auch kein Gospelgesang und kein wirklicher Blues, sondern nur die Ur-Besetzung Kornett, Posaune, Klarinette, Piano und Schlagzeug, später ergänzt durch das Saxophon. Und das sind allesamt europäische Instrumente, teils militärischen Ursprungs (Marschmusik/Bürgerkrieg) oder aus der französisch beeinflussten Salonmusik stammend.

Sagte ich ja: High-tech-Instrumente.



J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Aber natürlich ist nicht ausgeschlossen, daß es neben der musikalischen Innovation LaRoccas und seiner Musiker bereits Ansätze des Jazz gab, nur sind die eben weder durch Aufnahmen noch durch glaubwürdige Zeitzeugen belegt. Und wenn dann ein Louis Armstrong in den 30ern rückblickend zugibt, keinen besseren Kornettisten und keine aufregendere Musik als die des von anderer Seite als "Zirkustrompeter" diffamierten LaRocca gekannt zu haben, dann spricht das wie ich finde durchaus für Langes These, daß im damaligen New Orleans alles mögliche gespielt wurde, nur nicht das, was man dann später in Chicago erstmals als "Jass" bezeichnete.

Der arme Lange hatte noch keine Suchmaschine. Wir schon. Pfeifen

Zitat:
Tom Brown, trombone (1888-1958)

Tom Brown was leader of the first New Orleans jazz band to go north and was the first known to advertise his band as a "jass" band. This native New Orleanian took his group to work a historic date at Chicago’s landmark Lamb’s Café in 1915. That engagement blazed the trail for many Crescent City ensembles that would subsequently invade Chicago. Original Dixieland Jazz Band (ODJB) clarinetist Larry Shields actually came from Brown’s band before joining ODJB.

https://www.nps.gov/jazz/learn/historyculture/band-leaders.htm


Heißt auf deutsch, der Klarinettist der "allerersten Jazzband" hat vorher in einer anderen Jazzband gespielt. zwinkern




Re: "Zirkustrompeter".

Fies, aber teilweise wahr. Zum Beispiel hört sich Livery Stable Blues bei 2:24 und 2:53 tatsächlich mehr nach Zirkuskapelle an.




J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Um einmal den Unterschied zwischen Ragtime und Jazz zu demonstrieren, hier zwei Aufnahmen des bekannten St Louis Blues von WC Handy. Einmal in einer Aufnahme des Komponisten von 1914 und dann die Jazzversion der ODJB von 1918..:

https://www.youtube.com/watch?v=Gpp75gQ-T6Y

https://www.youtube.com/watch?v=2KUDCLOsXIw

Errm. Ich höre da keinen großen Unterschied in Phrasierung und Rhythmik. Der Unterschied liegt im Arrangement. Das ist bei ODJB luftiger, weil jedes Instrument seinen eigenen Frequenzbereich hat.

Wenn die Beispiele repräsentiv sind, dann haben die Jungs von ODJB einen neuen Sound geschaffen.
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J.W.v.Kroethe
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Beitrag(#2094838) Verfasst am: 13.05.2017, 18:53    Titel: Re: Über Jazz: Entstehung, Stile, Interpreten Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Afrikanische Musik hat eher selten etwas von Marschmusik, auch wenn's von Tempo und Metrum her passen würde. Das ist ein Unterschied.


Meine Rede! Wobei New Orleans anscheinend von Marching Bands wimmelte, bis auf den heutigen Tag:

https://www.youtube.com/watch?v=zAH-lE71wE4

smallie hat folgendes geschrieben:
Woran denkst du, wenn du "spezieller Jazzrhythmus" sagst?


Ich meine den Two Beat-Rhythmus, die Betonung auf den zweiten Takt. Aber in solchen Dingen kenne ich mich nicht so besonders aus, ich kann nicht mal Noten lesen. Ich erkenne allerdings sofort, ob es sich um Jazz oder sonstwas handelt. >ß´)

smallie hat folgendes geschrieben:
Sagte ich ja: High-tech-Instrumente.

Yeah!

smallie hat folgendes geschrieben:
Der arme Lange hatte noch keine Suchmaschine. Wir schon. Pfeifen


Der hatte was viel besseres als ne Suchmaschine: Kontakte zu den Zeitzeugen und eine umfassende Plattensammlung. >8´)
Den Tom Brown muß ich aber selbst erst mal googeln und nachforschen, was es mit dem auf sich hat. Dazu habe ich aber erst heute Abend Zeit, sorry...

smallie hat folgendes geschrieben:
Heißt auf deutsch, der Klarinettist der "allerersten Jazzband" hat vorher in einer anderen Jazzband gespielt. zwinkern

Re: "Zirkustrompeter".

Fies, aber teilweise wahr. Zum Beispiel hört sich Livery Stable Blues bei 2:24 und 2:53 tatsächlich mehr nach Zirkuskapelle an.

Errm. Ich höre da keinen großen Unterschied in Phrasierung und Rhythmik. Der Unterschied liegt im Arrangement. Das ist bei ODJB luftiger, weil jedes Instrument seinen eigenen Frequenzbereich hat.

Wenn die Beispiele repräsentiv sind, dann haben die Jungs von ODJB einen neuen Sound geschaffen.


Der Livery Stable Blues, also Pferdestallblues - das ist die Victor-Label-Platte von 1917, die bei mir an der Wand hängt - das ist ja diese berühmte Aufnahme, die vor genau hundert Jahren das Pop-Zeitalter einläutete. Und was in den 70ern die jaulenden Gitarren waren, waren damals eben die Tierstimmenimitationen der Posaune und Larry Shields entsetzliches Klarinettengequäke. Aber solche Aufnahmen hört man sich auch nicht zur musikalischen Erbauung an, sondern um sie zu analysieren. (Ich stecke meinen Kopf dabei immer bis zum Anschlag in den Grammophontrichter.) Richtig unterhaltsam wird der Jazz ohnehin erst mit dem Charleston und dem Black Bottom und vor allem dem Blues, der ja angeblich von den Schwarzen mit eingebracht worden sein soll... >&´))
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J.W.v.Kroethe
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Beitrag(#2094842) Verfasst am: 13.05.2017, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben.


Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. Aber immer dran denken: Hass allein macht auch nicht glücklich... >&´)

schtonk hat folgendes geschrieben:
Übrigens behauptete La Rocca mal, dass die "Neger" diese Art von Musik von den Weißen gelernt hätten. Da er bei der "Original Dixieland Jazzband" mitspielte, die ihrer Platte den Titel "The Creators Of Jazz" gaben, wundert mich es nicht, dass du ihn gerne zum Zeugen deiner Überzeugung aufrufst.


Das behaupte ich auch, aber ich wüsste nicht, daß er Deutsch konnte. Deshalb wird er wohl von "negroes" gesprochen haben, damals so üblich wie die Bezeichnung "Weib" für "Frau" im Alten Testament. Oder wie man heute einen Demokraten einen Rassisten nennt, um seinen eigenen Rassismus zu tarnen. >ß´))

Die ODJB-Platten trugen übrigens nur die Titelangaben, sonst nix. Welche Platte meinst du also? Wenn es sich um eine spätere Fremdzuschreibung der Plattenfirma handeln sollte, wäre dein Einwand natürlich abzuschmettern, das ist dir hoffentlich klar...
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schtonk
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Beitrag(#2094843) Verfasst am: 13.05.2017, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben.


Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. (...)
[...]

Es ist kein Vergnügen, einen Rassisten im Forum zu haben.
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Gödelchen
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Beitrag(#2094844) Verfasst am: 13.05.2017, 20:49    Titel: Philou 88 Antworten mit Zitat

Wie schon nach Wilhelms Gnaden der Maulwurf erkannte richtig,
das Geräusch ist bei der Musik nur richtig wichtig....

So wie durch Mozart a la turca
das Geräusch des Orients auf einmal uns tonal war.

https://www.youtube.com/watch?v=quxTnEEETbo

So wurde das, was Albrechtsberger mit dem Munde uns so tönte ,
später auf dem Baumwollfeld einfach als zum Ausdruck des Gefühltes hin frönte:

https://www.youtube.com/watch?v=OKkZNv0ZVsI

Also nun Adolph Sax es dem Holz entwand,
ne neue Geräuchskulisse entstand

https://www.youtube.com/watch?v=PqbKnf-R9bw

Der metallene Klang,
Freunde in der tonalen Diffusiion sich fand.
Das gleiche in alter Manier,
findet sich klarer sicher hier:

https://www.youtube.com/watch?v=t1UuBBe3xBU

Kennt jeder, nur er vergaß.
dass alles ist ein fließender Spaß
Wer meint das Jazz,
ist ein neues Ding,
verkennt der Musike eigentlichen Sinn.

pantha rhei wie immer ist es in diesen Dingen,
die Chose Musik wird alles auf den Punkt stets bringen:

https://www.youtube.com/watch?v=97t4AozP8Mo


Zuletzt bearbeitet von Gödelchen am 13.05.2017, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet
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J.W.v.Kroethe
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Beitrag(#2094845) Verfasst am: 13.05.2017, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben.


Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. (...)
[...]

Es ist kein Vergnügen, einen Rassisten im Forum zu haben.


Dann tu was dagegen. Beschwer´dich bei deinem Admin, daß hier ein Freigeist sein Unwesen treibt. Nur zu, trau dich...
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Gödelchen
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Beitrag(#2094846) Verfasst am: 13.05.2017, 20:55    Titel: Philou 89 Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben.


Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. (...)
[...]

Es ist kein Vergnügen, einen Rassisten im Forum zu haben.


Es ist auch kein Vergnügen , wenn man liest, das alles unter einen voreingenommen rassistischen Beweggrund gesehen wird. Die Kroethe ist halt seine durch Dummheit auf den Trip gelangt, rassistisch sich aufstellen zu müssen, so zu kriechen. Nicht alles was auf einer Schleimspur von ner Kroethe sich befindet, ist falsch, weil es durch den Kroethen-Schleim rassistisch schillert..kapierst du das ?
Ja?
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Beitrag(#2094847) Verfasst am: 13.05.2017, 21:01    Titel: Re: Philou 89 Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben.


Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. (...)
[...]

Es ist kein Vergnügen, einen Rassisten im Forum zu haben.


Es ist auch kein Vergnügen , wenn man liest, das alles unter einen voreingenommen rassistischen Beweggrund gesehen wird. Die Kroethe ist halt seine durch Dummheit auf den Trip gelangt, rassistisch sich aufstellen zu müssen, so zu kriechen. Nicht alles was auf einer Schleimspur von ner Kroethe sich befindet, ist falsch, weil es durch den Kroethen-Schleim rassistisch schillert..kapierst du das ?
Ja?

Grandios formuliert! Aber was willst du damit sagen..? >%´(

Egal, hier noch was Spezielles für unsere Rassismusforscher..:

https://www.youtube.com/watch?v=4j8ZeNmplS4
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schtonk
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Beitrag(#2094850) Verfasst am: 13.05.2017, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ok, ich werde jetzt auch nicht ganze Passagen von dir zitieren, um deinen Grundtenor als Rassist wiederzugeben.


Wenn´s dir was bringt, sei dir dieses kleine Vergnügen durchaus gegönnt. Aber immer dran denken: Hass allein macht auch nicht glücklich... >&´)

schtonk hat folgendes geschrieben:
Übrigens behauptete La Rocca mal, dass die "Neger" diese Art von Musik von den Weißen gelernt hätten. Da er bei der "Original Dixieland Jazzband" mitspielte, die ihrer Platte den Titel "The Creators Of Jazz" gaben, wundert mich es nicht, dass du ihn gerne zum Zeugen deiner Überzeugung aufrufst.


Das behaupte ich auch,...

Die übliche Art des Geschichtsrevisionismus. Haben wir schon gemerkt, dass du das gerne machst.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... aber ich wüsste nicht, daß er Deutsch konnte. [...]

Hat niemand behauptet. Du lenkst von deinem inhaltlichen Versagen ab.
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J.W.v.Kroethe
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Beitrag(#2094852) Verfasst am: 13.05.2017, 22:06    Titel: Re: Über Jazz: Entstehung, Stile, Interpreten Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Tom Brown, trombone (1888-1958)

Tom Brown was leader of the first New Orleans jazz band to go north and was the first known to advertise his band as a "jass" band. This native New Orleanian took his group to work a historic date at Chicago’s landmark Lamb’s Café in 1915. That engagement blazed the trail for many Crescent City ensembles that would subsequently invade Chicago. Original Dixieland Jazz Band (ODJB) clarinetist Larry Shields actually came from Brown’s band before joining ODJB.

https://www.nps.gov/jazz/learn/historyculture/band-leaders.htm


Heißt auf deutsch, der Klarinettist der "allerersten Jazzband" hat vorher in einer anderen Jazzband gespielt. zwinkern


So würde ich das auch lesen, wenn es denn irgendeinen ernstzunehmenden Beweis für diese Behauptung gäbe. Dein Link wimmelt jedenfalls von Fehlinformationen, Spekulationen und kritiklos übernommenem Geschwätz, was natürlich auch kein Wunder ist, da gerade in New Orleans immer noch fleißig an der Legende gestrickt wird, der Jazz wäre eine schwarze Innovation (wobei Brown natürlich ein Weißer war) und Buddy Bolden wäre sein eigentlicher Erfinder. Ein durchaus ominöser Buddy Bolden, der hier nicht konkreter zu beschreiben ist, als durch schwammige Vermutungen: "Charles "Buddy" Bolden’s career dates to perhaps the very earliest formative years of jazz. Many consider this native New Orleanian to have been the first actual "jazzman."

Lange geht ausführlich auf die Bolden-Legende ein und auch über Tom Brown finden sich bei ihm elf Einträge, die sich an den Fakten über ihn orientieren und nicht am gerne kolportierten Hörensagen. Eine Grundregel sollte man sich jedenfalls merken, was diese Zeit betrifft. Daß nämlich nicht alles Jazz war, was als solcher daherkam. Überwiegend haben wir es mit schlichtem Ragtime zu tun, der nach dem Erfolg der ODJB einfach umetikettiert wurde, um beim Publikum anzukommen.

"Nick LaRocca gab jedem Instrument ein eigenes Thema im Rahmen der jeweiligen Kompositionen. Er ging von der starren Form des Ragtime ab und förderte das improvisierte Zusammenspiel von Kornett, Posaune und Klarinette als eine Art von musikalischem Gespräch, als Call und Response (schwarzer Ursprung! (Kroethe)), wobei der Rhythmus, getragen von Piano und Drums, noch stärker zum Ausdruck kam. Dies war schon grundverschieden von der starren melodischen Linienführung des Ragtime und der damaligen Unterhaltungsmusik. Natürlich hatte Nick LaRocca schon in New Orleans ansatzweise versucht, seinen Musikerkollegen seine Musizierauffassung deutlich zu machen, aber hier in Chicago kamen seine Ideen zum endgültigen Durchbruch und wurden vorbehaltlos akzeptiert - vor allem als sich immer mehr Leute im [i]Schiller Café
einfanden, um der Band zuzuhören und nach ihrer Musik zu tanzen. Denn diese Musiker aus dem "Dixie-Land", aus dem Süden der USA, spielten so ganz anders als die anderen Kapellen des Südens, z. B. u.a. die Bands von Tom Brown und Bill Johnson mit Freddie Keppard, die schon 1915 in Chicago gastierten, jedoch mit ihrer Ragtimemusik nur mäßigen Erfolg hatten und sich von den einheimischen Kapellen nicht oder kaum unterschieden.
Nach knapp zwei Wochen nannte sich die Band - obwohl von LaRocca geführt - Stein´s Original Dixie-Land Band, aber noch war der entscheidende Erfolg nicht da. Man fand die Band zwar gut, aber nicht sensationell. Da bemerkte Nick LaRocca, als die Band gerade einen großen Hit jener Zeit, den "Castle Walk", spielte, daß die Schritte der Tänzer nicht mit der Musik konform gingen. Und da Nick LaRocca selber ein guter Tänzer war, begann er über seine Beobachtung nachzudenken. Er fand, daß der Four-Beat (Vier-Takt) des Ragtime nicht zu seiner Counterpoint-Musik paßte, und ordnete einen synkopisierten Marschrhythmus im Two-Beat an. Damit bekam die Musik der Band ihre endgültige Form und sollte die Welt erobern: [i]Die erste Stunde des Jazz war angebrochen
. Die Band hatte sich endgültig vpm Ragtimeschema gelöst und peitschte die Tanzpaare zu einer wahren Extase an. Zugleich war aber die neue Musik im Gegensatz zur bisherigen Gebrauchstanzmusik anhörenswert. Das Schiller-Café konnte die begeisterten Massen kaum fassen..." (Aus Langes "Als der Jazz begann")
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schtonk
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Beitrag(#2094854) Verfasst am: 13.05.2017, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Sache mit Lange ist ganz einfach:

Zitat:
Ungestüm und zornig und mit steifem Ernst verficht Lange die immerhin ungewöhnliche These, der Jazz sei eine Erfindung weißer, nicht schwarzer Musiker. Sein Zeuge ist Dominic James LaRocca, ein weißer amerikanischer Jazzmusiker, dessen früher Ruhm von 1916 und 1917 nur wenige Jahre gedauert hat. Er wurde zwar nicht vergessen, aber die Rolle, die ihm in der Jazzhistorie zugewiesen ward, ist keine Hauptrolle. Und das wurmte ihn und offenbar auch seinen deutschen Biographen Horst H. Lange.
...
Erfunden habe den Jazz, sagt Lange, eben erst Nick LaRocca (der vor einigen Wochen in Amerika gestorben ist).
Er war freilich nicht der erste, dem dies Verdienst zugeschrieben wurde. Buddy Bolden, W. C. Handy, Jelly Roll Morton und einige andere wollen’s gewesen sein – Behauptungen, die längst widerlegt worden sind.

http://www.zeit.de/1961/14/waren-weisse-die-ersten-jazzmusiker

fett v. mir

Aber wie man an deinem Beispiel sieht, spielen revisionistische Überzeugungstäter immer noch die alte Leier. immer die gleiche Leier
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Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477

Beitrag(#2094855) Verfasst am: 13.05.2017, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Die übliche Art des Geschichtsrevisionismus. Haben wir schon gemerkt, dass du das gerne machst.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... aber ich wüsste nicht, daß er Deutsch konnte. [...]

Hat niemand behauptet. Du lenkst von deinem inhaltlichen Versagen ab.


Ej, komm´mal wieder runter von deinem Trip. Du wirst mich hier nicht zu deinem ängstlichen Mainstream-Kriechertum bekehren können, sondern störst nur die Unterhaltung. Was den Jazz betrifft hast du doch weder Interesse noch Ahnung, oder irre ich mich da...?
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Anmeldungsdatum: 30.04.2017
Beiträge: 477

Beitrag(#2094856) Verfasst am: 13.05.2017, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Sache mit Lange ist ganz einfach:

Zitat:
Ungestüm und zornig und mit steifem Ernst verficht Lange die immerhin ungewöhnliche These, der Jazz sei eine Erfindung weißer, nicht schwarzer Musiker. Sein Zeuge ist Dominic James LaRocca, ein weißer amerikanischer Jazzmusiker, dessen früher Ruhm von 1916 und 1917 nur wenige Jahre gedauert hat. Er wurde zwar nicht vergessen, aber die Rolle, die ihm in der Jazzhistorie zugewiesen ward, ist keine Hauptrolle. Und das wurmte ihn und offenbar auch seinen deutschen Biographen Horst H. Lange.
...
Erfunden habe den Jazz, sagt Lange, eben erst Nick LaRocca (der vor einigen Wochen in Amerika gestorben ist).
Er war freilich nicht der erste, dem dies Verdienst zugeschrieben wurde. Buddy Bolden, W. C. Handy, Jelly Roll Morton und einige andere wollen’s gewesen sein – Behauptungen, die längst widerlegt worden sind.

http://www.zeit.de/1961/14/waren-weisse-die-ersten-jazzmusiker

fett v. mir

Aber wie man an deinem Beispiel sieht, spielen revisionistische Überzeugungstäter immer noch die alte Leier. immer die gleiche Leier


Überprüfe doch mal dein Textverständnis. Denn was will uns der ZEIT-Autor wohl damit sagen? :

"Buddy Bolden, W. C. Handy, Jelly Roll Morton und einige andere wollen’s gewesen sein – Behauptungen, die längst widerlegt worden sind."

Quod erat demonstrandum...
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schtonk
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Beiträge: 8039

Beitrag(#2094857) Verfasst am: 13.05.2017, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Die übliche Art des Geschichtsrevisionismus. Haben wir schon gemerkt, dass du das gerne machst.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... aber ich wüsste nicht, daß er Deutsch konnte. [...]

Hat niemand behauptet. Du lenkst von deinem inhaltlichen Versagen ab.


Ej, komm´mal wieder runter von deinem Trip. Du wirst mich hier nicht zu deinem ängstlichen Mainstream-Kriechertum bekehren können, sondern störst nur die Unterhaltung. Was den Jazz betrifft hast du doch weder Interesse noch Ahnung, oder irre ich mich da...?

Du musst schon mehr als ad hominems bieten, um inhaltlich zu überzeugen.
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