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Das Problem der linken Meinungsführerschaft
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19901
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2095036) Verfasst am: 15.05.2017, 12:34    Titel: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Antworten mit Zitat

Zur Verortung:
Die Rechten leben, zumindest an ihrem Rand, mit Sicherheit in einer Filterblase, die erheblich gruseliger ist, als die der Linken, aber es liegt in meiner Natur, dass die mich nicht so interessieren. Außerdem handelt es sich hier um eine Metadiskussion zu mehreren Diskussionen, so dass ich für diese Eröffnung ein bisschen zusammentragen musste - sie ist also länger geworden.
@ zelig: Ich hoffe, Du verzeihst mir, dass ich Dich hier einfach unter "links" einordne - wenn man von den Zielsetzungen ausgeht, müsste man mich wahrscheinlich auch als "links" einordnen - was Leute aus anderen Umgebungen auch tun.

zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich immer wieder interessant finde: Wer ihre Standpunkte verficht, möchte denoch nicht zu den Rechtsextremisten gezählt werden. Einerseits mit Nosferatu den Schrecken ironisieren, den man verbreitet - andererseits nicht dazu stehen. Als ob man sich schämen würde.

Gut beantwortet von Samson:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weil es niemanden zum "Rechtsextremen" macht wenn er einzelne Positionen vertritt, die von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden

Aber damit ist er noch nicht am Kern des Problems.
Dichter ran kommen wir hier:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es fällt auf, dass Du eine ähnliche Blindheit an den Tag zu legen versuchst, wenn Du die 2,9 Millionen als Basis nimmst, weil von denen ein Teil noch Kinder sind


Uff.. so anstrengend. Ich nenne diese Zahl doch einzig aus dem Grund, weil sie Kroethe als Basis gewählt hat. Ich habe doch noch überhaupt nichts über meine eigene Einschätzung zu dem Referendum geäußert. Ich weise einzig die hetzerische und unzulässige Faktenbehauptung zurück.


Und da das nötig zu sein scheint. Ganz unabhängig von der Diskussion. Mein Standpunkt ist, daß die reale Zahl (der im Vergleich zu Kroethes 2,9 Millionen Deutschtürken ca. 20%, oder der im Vergleich zu den ca. 1,4 Millionen Wahlberechtigten 46%, oder der im Vergleich zum Wahlergebnis ca. 63%) schon diskutabel genug ist. Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen. Wenn man sich von unzulässigen Übertreibungen leiten lässt, verläßt man den Boden zulässiger Kritik. Und da mach ich ungerne mit.

oder hier:
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Einfach dadurch, dass Du dich über diese falschen Zahlen aufregst, anstatt einfach festzustellen, dass sie zwar falsch sind, aber leider die richtigen Zahlen aus demokratischer Sicht ziemlich genau dass selbe aussagen..

Nö. Denn wieso sollte ich das zum dröflzigsten Mal wiederholen, was schon so oft wiederholt wurde? Während der eine User keinerlei Anlass sieht, sich korrekt auszudrücken. Während das, was ich oben schrieb, ignoriert wird? (Zitat von mir eingefügt)

Aber ist ja nur ein kleines Fehlerlein, tralllala. Lachen

Edit: Ähm: Welche Zahlen sagen aus, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt haben? Ich kenne nur, die, die du eben aufgelistet hast. Und die sagen dass zwei Drittel der abgegebenen Stimmen für das Referendum waren. Am Kopf kratzen

Ich mache jetzt hier die Gegenfrage auf der Sachebene, bevor ich zum eigentlichen Problem komme:

Wenn ich sage, dass die realen Zahlen und die falsche Aussage, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt hätten, aus demokratischer Sicht die selbe Aussage haben, dann rede ich nicht davon, dass diese beiden Aussagen mathematisch identisch sind, sondern, sondern davon dass die dahinter offensichtlich werdende Einstellung in beiden Fällen aus demokratischer Sicht gleich bedenklich ist.

Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen:
Zitat:
Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen.
Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden:
ca. 15 % Pro Demokratie
ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen.
ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen.


Zelig findet es zwar nicht gut, aber man muss ihn unter Druck setzen, dass er es auch nur in einem Nebensatz äußert, offensichtlich will er es nicht diskutieren, was auch verständlich ist, denn mit dieser offen mitgeteilten Ansicht bräuchte es nur ein falsches Wort und er käme in eine ganz bedenkliche Umgebung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp..

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann.

Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten.

Wäre es vorstellbar, dass zelig, öfter in eine derartige Situation gedrängt, nach einer Weile ein ähnliches Vokabular an den Tag legte wie Herr von Kroethe? Eher nicht, aber ich vermute aus einem anderen Grund: Zeligs Sensibilität lässt ihn diese Diskussionen vermeiden - wie es die meisten hier halten: Die richtigen Zahlen habe ich hier einige Male genannt, aber bis auf die Bemerkung, dass sie jetzt endlich korrekt seine, geht da niemand drauf ein.

Und jetzt sind wir beim eigentlichen Hintergrund des Eingangspostings:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was ich immer wieder interessant finde: Wer ihre Standpunkte verficht, möchte denoch nicht zu den Rechtsextremisten gezählt werden. Einerseits mit Nosferatu den Schrecken ironisieren, den man verbreitet - andererseits nicht dazu stehen. Als ob man sich schämen würde.


Ein Freund von mir, viele Jahre Redakteur beim SPIEGEL hat es auf seine Weise auf den Punkt gebracht, als ich nachhakte, warum die LINKE nach den Aussagen Wagenknechts zum Kölner Silvester nicht mehr wählbar wäre:
Zitat:
Es ist mir egal, ob das in der Sache richtig war. Wichtiger ist mir, dass ich auf der richtigen Seite stehe.


Das eigentliche Problem besteht also in der Verquickung sachlicher Diskussion mit den Kategorien Gut und Böse, so dass schon das Ansprechen eines Themas verdächtig macht und in eine Entschudligungshaltung bringt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10062

Beitrag(#2095041) Verfasst am: 15.05.2017, 12:59    Titel: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Freund von mir, viele Jahre Redakteur beim SPIEGEL hat es auf seine Weise auf den Punkt gebracht, als ich nachhakte, warum die LINKE nach den Aussagen Wagenknechts zum Kölner Silvester nicht mehr wählbar wäre:
Zitat:
Es ist mir egal, ob das in der Sache richtig war. Wichtiger ist mir, dass ich auf der richtigen Seite stehe.


Das eigentliche Problem besteht also in der Verquickung sachlicher Diskussion mit den Kategorien Gut und Böse, so dass schon das Ansprechen eines Themas verdächtig macht und in eine Entschudligungshaltung bringt.

Den Wikipedia-Artikel für Kontaktschuld gibt es bis jetzt nur in deutscher Sprache.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5438

Beitrag(#2095043) Verfasst am: 15.05.2017, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Sehr glücklich
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19901
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2095046) Verfasst am: 15.05.2017, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Sehr glücklich

Ich habe gerade mal reingesehen: Der Text, der sich in diesem Wikipediaartikel hinter dem Literaturlink verbirgt, ist leider noch länger als meine Einleitung, aber sehr interessant und scheint mir gut zu meinem Thema zu passen.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4528

Beitrag(#2095047) Verfasst am: 15.05.2017, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

FWOs Beitrag gehört zum klügsten, was ich seit langem in diesem Forum gelesen habe.

Im Übrigen ist es nicht schön, dass Zelig auf meinen Eingangs zitierten Beitrag nicht geantwortet hat.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 5988
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2095048) Verfasst am: 15.05.2017, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanter Begriff, dessen gedanklicher Ansatz verortet sich jedoch laut Quellen entweder der DDR oder stammt (so bundesrechtlich) aus Bayern der frühen Siebziger.

Für "uns" hier und jetzt wenig ergibig.
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37162

Beitrag(#2095049) Verfasst am: 15.05.2017, 13:55    Titel: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, dass die realen Zahlen und die falsche Aussage, dass zwei Drittel der Deutschtürken mit ja gestimmt hätten, aus demokratischer Sicht die selbe Aussage haben, dann rede ich nicht davon, dass diese beiden Aussagen mathematisch identisch sind, sondern, sondern davon dass die dahinter offensichtlich werdende Einstellung in beiden Fällen aus demokratischer Sicht gleich bedenklich ist.

Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen:
Zitat:
Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen.
Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden:
ca. 15 % Pro Demokratie
ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen.
ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen.


Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte. Diese Sichtweise ist aber nicht der Grund, warum der Satz hier und anderswo aber auf so starken Gegenwind stößt.
Das ist so, weil überlegt wird, wie das aus des Leser Sicht denn aussieht:
Was denkt denn ein flüchtiger Leser reißerischer Überschriften oder einzelner hingerotzter Beiträge irgendwo, wenn er liest "Zwei Drittel der Deutschtürken haben für den Demokratieabbau in der Türkei gestimmt" und das so glaubt, wie das da steht, wenn er seinen türkischstämmigen Nachbarn trifft? Nun, dass der mit hoher Wahrscheinlichkeit für das Referendum gestimmt hat, oder aber mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Drittel nicht wahlberechtigt war oder nicht hingegangen ist.
Denn der Nachbar denkt höchstwahrscheinlich nicht "aus demokratischer Sicht", sondern er denkt das stimmt, wenns doch überall so steht: Zwei Drittel waren dafür. Dann wird der Rest nicht zur Wahl gegangen sein, oder durfte nicht, und nur ein kläglicher Rest hat mit Nein gestimmt. Das ist das Bild, das sich in den Köpfen festsetzt.

Und wenn das jemand vehement genau so wiederholt und in keiner Weise genauer wird, kann man sich fragen, ob das noch ein "Fehler" sein kann,dieses Bild zu verstärken. Muss man aber nicht...


Davon ab, ist es auch nicht aus demokratischer Sicht gleich bedeutend, was Kroethe und Co mit Vehemenz immer wieder so schreiben, mit dem was du oben schriebst:

Es ist überaus bedenklich, das sagten schon viele hier. Es bedeutet, u.a. dass die Informationen über die Folgen und Wichtigkeit der Abstimmung viel zu schlecht waren, zu schlecht für die Wahlberechtigen erreichbar, und/oder Erdogans Propaganda, die Bespitzelung, die Angst, der Druck des Umfeldes zu erfolgreich waren.
Es bedeutet nicht nicht, dass zwei Drittel der Deutschtürken gegen die Demokratie in der Türkei sind. Diese Auswirkungen sind auch vielen gar nicht klar gewesen - und ja das ist aus demokratischer Sicht sehr bedenklich - zB weil sich zu viele Türken nur über mittlerweile gesteuerte türkische Medien informieren. u.a.

Auch das wurde schon mehrfach beschrieben.
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Zuletzt bearbeitet von astarte am 15.05.2017, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4528

Beitrag(#2095050) Verfasst am: 15.05.2017, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Interessanter Begriff, dessen gedanklicher Ansatz verortet sich jedoch laut Quellen entweder der DDR oder stammt (so bundesrechtlich) aus Bayern der frühen Siebziger.

Für "uns" hier und jetzt wenig ergibig.

Ist es nicht dieses Phänomeen "Kontaktschuld", dass einige Asoziale dazu bewegt, z.B. Hotelbetreiber wegen stattgefundenen AFD-Meetings physisch zu bedrohen?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 5988
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2095053) Verfasst am: 15.05.2017, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Interessanter Begriff, dessen gedanklicher Ansatz verortet sich jedoch laut Quellen entweder der DDR oder stammt (so bundesrechtlich) aus Bayern der frühen Siebziger.

Für "uns" hier und jetzt wenig ergibig.

Ist es nicht dieses Phänomeen "Kontaktschuld", dass einige Asoziale dazu bewegt, z.B. Hotelbetreiber wegen stattgefundenen AFD-Meetings physisch zu bedrohen?



Entsprechendes soziales bzw. psychologische Phänomen will ich nicht in Abrede stellen, lediglich die rechtliche Tragweite.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26063

Beitrag(#2095059) Verfasst am: 15.05.2017, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Sehr glücklich


Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22120

Beitrag(#2095064) Verfasst am: 15.05.2017, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Huch, was'n hier los?
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schtonk
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Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7978

Beitrag(#2095065) Verfasst am: 15.05.2017, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Sehr glücklich


Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.

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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19901
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2095068) Verfasst am: 15.05.2017, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Huch, was'n hier los?

zwinkern
Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4528

Beitrag(#2095069) Verfasst am: 15.05.2017, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Sehr glücklich


Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.

Linke Meinungsführerschaft ist auch gut. Alles voller getarnter Kommunisten Lachen


Nein, linke. Das es zumindest medial die Tendenz gibt, eine progressiv-liberale Mitte bereits als konservativ zu sehen und alles davon "rechts" stehende als vergiftetes Eismeer dürfte zumindest vertretbar sein.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4528

Beitrag(#2095070) Verfasst am: 15.05.2017, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Huch, was'n hier los?

Nix, FWO hat den Unsinn, den Tillich und Du andernthreads aufführen, sehr schön beschrieben.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5438

Beitrag(#2095073) Verfasst am: 15.05.2017, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Sehr glücklich


Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.


Ja, richtig, dumpfes Umfeld! Wikipedia! Sieht Erdogan auch so. Ich habe nach den beiden Autoren des Textes gesucht. Du auch? Von Wirrköpfen habe ich nichts gesehen. Manche sind hier mit solchen Urteilen schnell bei der Hand, wenn ihnen die Richtung nicht paßt. Das scheint es mir zu sein, was fwo meint.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4528

Beitrag(#2095075) Verfasst am: 15.05.2017, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Huch, was'n hier los?

zwinkern
Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was.

Mancher hält die Richtigkeit seines Standpunkts für so selbstverständlich wie seine moralische Überlegenheit. Dann muss man auch nichts mehr begründen. Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22120

Beitrag(#2095076) Verfasst am: 15.05.2017, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich find's erstmal schade, daß das Thema an einer unpassenden Vorlage festgemacht wird. In der Vorlage geht es um den Rechtsextremismus. Nicht um Rechte. Es könnte ein Problem sein, daß die Rede von der Rechten -zumindest nach meinem Sprachgefühl- im öffentlichen Diskurs mit der äußersten Rechten, mit dem Rechtsextremismus identifiziert wird. Rechts ist für mich jedoch noch mit dem konservativen Bürgertum verknüpft, den ich strikt vom Rechtsextremismus trenne. Es wird also schwer mit dem Thema. Den Vorwurf des Rechtsextremismus in der genannten Vorlage halte ich aufrecht. Er richtet sich jedoch null gegen andere Foristen, wie vielleicht Samson oder Marcellinus oder fwo. Ich bin selber in Teilen ein konservativ denkender Mensch.

Ich habe in diesen Wochen übrigens ernsthafte Ressourcenprobleme. Daher kann ich nicht immer so mitmachen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22120

Beitrag(#2095078) Verfasst am: 15.05.2017, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Huch, was'n hier los?

zwinkern
Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was.

Mancher hält die Richtigkeit seines Standpunkts für so selbstverständlich wie seine moralische Überlegenheit. Dann muss man auch nichts mehr begründen. Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.


Hä? Wo ist denn euer gelassener Humor hin? Das war einfach ein spontanes "Huch, ich schau hier heute zum ersten Mal rein, und bin überrascht und neugierig, was da entstanden ist."
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22120

Beitrag(#2095080) Verfasst am: 15.05.2017, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
FWOs Beitrag gehört zum klügsten, was ich seit langem in diesem Forum gelesen habe.

Im Übrigen ist es nicht schön, dass Zelig auf meinen Eingangs zitierten Beitrag nicht geantwortet hat.


Uff. Ok. Das da:?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weil es niemanden zum "Rechtsextremen" macht wenn er einzelne Positionen vertritt, die von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden


Können wir uns denn darauf einigen, daß wir die Person hinter dem Nick "J.W.v.Kroethe" alle nicht kennen? Wir haben den Nick, sonst nichts. So wäre es dann zulässig, wenn ich den Nick, der leidenschaftlich Fakten verdreht, fast monothematisch Muslime basht, unzulässige Verallgemeinerungen von sich gibt, Korrekturen ignoriert oder verhöhnt, den Jargon der lustig-schrecklichen Verharmlosung des Rechtsextremismus (*rächz*) pflegt, als rechtsextremistisch einzustufen.
Erstaunlich, wie man zur Vorsicht vor einem Urteil ermahnt wird, gegenüber einem Menschen, der sich nachweislich selber einen Dreck um einen solchen Appell kümmern würde.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4528

Beitrag(#2095081) Verfasst am: 15.05.2017, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bzgl User k. stimme ich dir zu, ich unterlag dem Irrtum du meintest Broder bzw das achgut kollektiv
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26063

Beitrag(#2095082) Verfasst am: 15.05.2017, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, richtig, dumpfes Umfeld! Wikipedia!


Kannst ja mal nach "Kontaktschuld" googeln und Dir anschauen, in welchem Umfeld (ausser Wikipedia) der Begriff sonst verwendet wird. Musst gar nicht lange suchen, ist alles auf Seite 1 der Suchergebnisse.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26063

Beitrag(#2095083) Verfasst am: 15.05.2017, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.


Warum auch nicht?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37162

Beitrag(#2095090) Verfasst am: 15.05.2017, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Huch, was'n hier los?

zwinkern
Also ich finde es interessant, wie hier eine Diskussion, die ich führen wollte, nicht geführt wird. Statt einer abstrakten Argumentation erfolgt jetzt eine praktische Demonstration. Hat doch was.

Aha. Danke fürs Gespräch.

Und: der Titel ist albern. Wie blöd von mir, dir darauf zu antworten. Sorry. Wird nicht wieder vorkommen.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4528

Beitrag(#2095093) Verfasst am: 15.05.2017, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.


Warum auch nicht?

Weil das ein substanzloser Moralist ist, dessen Argumenationspotential sich weitgehend auf ad hominems beschränkt. Zumindest aktuell.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26063

Beitrag(#2095103) Verfasst am: 15.05.2017, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein gewisser "Thofrock" würde hier gut rein passen.


Warum auch nicht?

Weil das ein substanzloser Moralist ist, dessen Argumenationspotential sich weitgehend auf ad hominems beschränkt. Zumindest aktuell.


Zumindest schleppt er seine ad hominems nicht in anderen Foren an. Cool
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14982

Beitrag(#2095108) Verfasst am: 15.05.2017, 20:12    Titel: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Gut beantwortet von Samson:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Weil es niemanden zum "Rechtsextremen" macht wenn er einzelne Positionen vertritt, die von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden

Gut beantwortet? Naja. Mir wars da eigentlich zu doof, aber kann ich meinetwegen ja mal hier drauf antworten:

Doch, "einzelne Positionen" zu vertreten, die "von den als rechtsextrem bezeichneten geteilt werden", kann einen durchaus zum Rechtsextremisten machen, wenn a) die Position typisch rechtsextremistisch ist (Herabwürdigung von und Hetze gegen eine Minderheitengruppe), b) auch zum wesentlichen Markenkern heutiger Rechtsextremisten gehört, c) daraus rechtsdrehende, demokratiefeindliche Folgerungen (Einschränkung der Religionsfreiheit und Ablehnung der Nichtdiskriminierung aufrgrund von Herkunft und Religion) gezogen werden.

Samson tut dagegen so, als ginge es um irgendeine nebensächliche politische Position, die rein zufällig irgendeine rechtsextreme Gruppe auch teilt. Das ist aber Blödsinn. [Korrektur: Wenn er sich gar nicht auf die Kritik an Kröte bezieht, wird das hier hinfällig.]

fwo hat folgendes geschrieben:
Wo wäre in Sachen demokratischer Bedenklichkeit der Unterschied in den Aussagen:
Zitat:
Zwei Drittel der Deutschtürken haben mit ja gestimmt

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatbürgerschaft sie Wert legen.
Die Wahlberechtigeten haben sich folgendermaßen entschieden:
ca. 15 % Pro Demokratie
ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen.
ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen.

Darüber, dass beides bedenklich ist, herrscht kein Dissens. Aber zu behaupten, es gebe keinen Unterschied im Bedenklichkeitsgrad zwischen "haben gegen Demokratie gestimmt" und "waren nicht informiert und/oder interessiert genug, um abzustimmen", und die beiden Aussagen wären auch für den Umgang mit den entsprechenden Menschen gleichwertig, ist offenbarer Unsinn (oder bewusste Diffamierung). Wobei auch du immer noch die Deutschtürken unter den Tisch fallen lässt, die gar nicht wahlberechtigt sind, weil sie gar keinen türkischen Pass mehr haben. Bei denen ist eine andere Meinung durchaus nicht unwahrscheinlich - sie werden aber von Krötes Aussage gleichermaßen mit diffamiert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zelig findet es zwar nicht gut, aber man muss ihn unter Druck setzen, dass er es auch nur in einem Nebensatz äußert, offensichtlich will er es nicht diskutieren, was auch verständlich ist, denn mit dieser offen mitgeteilten Ansicht bräuchte es nur ein falsches Wort und er käme in eine ganz bedenkliche Umgebung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp..

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann.

Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten.

Wäre es vorstellbar, dass zelig, öfter in eine derartige Situation gedrängt, nach einer Weile ein ähnliches Vokabular an den Tag legte wie Herr von Kroethe?

Es wäre gar nicht vorstellbar, dass zelig "öfter in eine derartige Situation gedrängt" würde, denn dazu bräuchte es weitaus mehr als "ein falsches Wort", wie du es in deiner gewohnten, rechtsextreme Positionen verharmlosenden Art behauptest. Was man daran sieht, dass ich deutlich mehr aufgezählt habe als "ein falsches Wort", sondern, wenn auch nur beispielhaft, mehrere typische Inhalte und sprachliche Strategien, mit denen man nicht in eine solche Situation "gedrängt" wird (das arme Hascherl), sondern sich ganz alleine in die entsprechende Ecke begibt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2095111) Verfasst am: 15.05.2017, 20:26    Titel: Re: Das Problem der linken Meinungsführerschaft Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Du bist es, der das nur aus demokratischer Sicht betrachten möchte.

Genau. Das Problem ist ja gerade, dass die Aussage aussieht wie eine demographische.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beitrag(#2095123) Verfasst am: 15.05.2017, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Kontaktschuld". Dieses Forum ist schon einzigartig. Da meint man, es sei nur die Wiederholung des ständig Gleichen, und doch kann es einen immer wieder mit neuen Erkenntnissen überraschen! Sehr glücklich


Erkenntnisse? 'Kontaktschuld' ist ein Kampfbegriff der Forenwirrköpfe, mit dem regelmässig davon abgelenkt werden soll, in welch dumpfen Umfeld sie nach Quellen fischen.

Linke Meinungsführerschaft ist auch gut. Alles voller getarnter Kommunisten Lachen


Nein, linke. Das es zumindest medial die Tendenz gibt, eine progressiv-liberale Mitte bereits als konservativ zu sehen und alles davon "rechts" stehende als vergiftetes Eismeer dürfte zumindest vertretbar sein.

Das ist natürlich nicht vertretbar. Du operierst mit diffusen Verortungen, die je nach eigenem politischen Standort völlig unterschiedliche Bedeutungen haben können.
Zudem solltest du erst mal in der Lage sein, die von dir postulierte "mediale Tendenz" empirisch zu untermauern. Sonst bleibt das nur Empfindungsgewäsch.
Womit wir dann auch gleich wieder bei der "linken Meinungsführerschaft" wären.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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smallie
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Beiträge: 2316

Beitrag(#2095154) Verfasst am: 16.05.2017, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das Thema liegt mir nahe, darüber wollte ich schon länger etwas schreiben. Zur Einstimmung:


Bailey Lemon. Laut Selbstbeschreibung: Anarchist. Geek. Social worker. Activist. Writes sometimes. Hintergrund ist unter anderem die Lage an englischen und amerikanischen Universitäten; dort werden unliebsame Redner ausgeladen, boykottiert oder niedergeschrien. Triggerwarning und safe space sind keine ganz neuen Begriffe hier im Forum.



Zitat:
Why this radical activist is disillusioned by the toxic culture of the left
I've seen from the inside how the left is destroying people's lives and censoring free speech, and I'm sick of it
Bailey Lamon - Monday 29 February 2016


Warum dieser radikale Aktivist von der vergifteten Kultur der Linken enttäuscht ist.

Es ist abstoßend, wie die Linke behauptet, für einen besseren Weg im Umgang mit sozialen Problemen zu kämpfen, aber wenn eine Person einen Fehler macht oder etwas falsches sagt, dann wird ihnen nicht einmal die Möglichkeit eingeräumt, ihre Seite darzulegen. Das geschieht, weil der Vorgang der Konfliktlösung inzwischen von Ideologie angetrieben ist, statt vom Willen, die Fakten zu verstehen.

Das ist keine Freiheit. Das ist keine soziale Gerechtigkeit. Daran ist nichts "progressives" oder "radikales".

Es ist ein verstörender Trend der Linken, freie Meinungsäußerung abzulehnen, weil sie verletzend sein könnte für irgendjemanden, irgendwo. Das ist nicht nur gefährlich, es geht auch gegen uns. Als Linke hängt man uns oft das Etikett "staatsgefährdend" an, mindestens sind wir gesellschaftlich unpopulär.

Es gibt das Recht, die Rede anderer anzugreifen, aber was viele heute sehen, ist daß der Dialog abgebrochen wird zum Zweck der [emotionalen] "Sicherheit". Welche Sicherheit geht von einer Gruppe aus, die für Freiheit eintritt, aber diktiert wer reden darf und was gesagt werden darf? Abhängig davon, ob diese Gruppe dem gesagten zustimmt oder nicht. Betrachte die Geschichte und du stellst fest, daß die Zensoren niemals auf der richtigen Seite standen.

Unsere Ideen lassen sich niemandem aufzwingen, sie müssen aus freien Stücken angenommen werden. Das erfordert Geduld und den Willen, sich mit anderen auseinanderzusetzen, wenn sie sich selbst entdecken. Wir müssen Antworten geben und klar herausstellen, daß es keine dummen Fragen gibt.

Das wird nicht immer lustig sein. Aber ohne die Freiheit des Denkens, der Rede und des Ausdrucks wird es keine weitergehenden Freiheiten geben. Die Scheinheiligen und Haßerfüllten machen sich üblicherweise selbst zum Narren, und, erneut gesagt, unsere Redefreiheit heißt, daß wir sie herausfordern und es besser wissen dürfen und sollen. Aber die Vorstellung, so selbstgerecht zu sein, daß wir uns als Autoritätsfiguren ausgeben, die ist niederschmetternd.


http://www.independent.co.uk/voices/why-this-radical-activist-is-disillusioned-by-the-toxic-culture-of-the-left-a6895211.html

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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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