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Das Problem der linken Meinungsführerschaft
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 840
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2106015) Verfasst am: 01.09.2017, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".

Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will.

Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20246
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2106021) Verfasst am: 01.09.2017, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".

Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will.

Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze.

Natürlich kannst Du das für eine Nebelkerze halten - und befindest Dich dann damit auf einen ähnlichen Niveau wie LD50, die die andere Seite einfach nur als linksversifften Mob sehen.

Aber unabhängig davon, ob sich Deine Ansicht verifizieren lässt oder nicht: Dieses Bild wurde generiert und es spricht nicht besonders für die Beteiligten, dass es generiert werden konnte. Auch das Zitat, das ich gefettet habe, spricht nicht für diese Antifa-Gruppe, die sich in der Haltung "wer nicht für uns ist, ist gegen uns" schon sehr gut an ihren Feind angepasst hat und keine Gegner mehr kennt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2363

Beitrag(#2106043) Verfasst am: 01.09.2017, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ".

Ich bin zwar schlecht in Geschichte, aber so schlecht, daß ich das nicht wüßte, bin ich auch nicht.

(Im Bundestagswahlthread steht schon was zu diesem Thema. Polemische Kurzfassung: 2017 ist nicht 1932. Geschichte wiederholt sich nicht. Zu allen Zeiten bringen sie Leute auf neue und kreative Weise um. )


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen.

Auch mal andersrum?

Teile der Linken haben keine Hemmungen, den gleichen Mist zu machen, den sie bei den Rechten als autoritär und faschistisch ablehnen. Nur weil sie gerade in der Mehrzahl sind, so wie im Video zu sehen oder in den Zitaten von Lebensnebel. In der Gruppe derart auf einen einzelnen loszugehen hat etwas sehr totalitäres.

Diese Leute sind auf andere Art Links als ich. Leider ist der Begriff nicht geschützt.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2363

Beitrag(#2106044) Verfasst am: 01.09.2017, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Art und Weise, wie der junge Mann angegangen wird, kann ich jedoch nicht billigen.

Gut, dann haben jetzt ein Beispiel, wie linke Meinungsführerschaft nicht aussehen sollte.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Die YT-Szene ist tendenziös und verschleiert den Zusammenhang:[/size]

Dazu hat fwo schon etwas zitiert, ich wiederhole es mit anderer Fettung:


fwo hat folgendes geschrieben:
Er findet nur, dass man mit denen reden sollte, anstatt sie niederzuschreien.

Seine Aussage im Ganzen:
Zitat:
Speaking to the Citizen, the counter-protester (who gave his name as D.C. Miller) explained his stance: “[LD50 hosted] people speaking who hold very right-wing ideas. I think that’s a good thing, because I think that we have to be able to have discussion with people who hold these ideas. There are millions of people in the world who have these ideas now. Trying to repress them isn’t going to make them go away. We have to be able to have space where we can talk to each other, not just scream at each other, and I think that a gallery is such a space.”

Das passt 1:1 auf das folgende Zitat von zelig.


Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".

Wir von der AG Gutmensch sehen das anders. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
Hast Du Lust, diesen Artikel zu lesen?

Zitat:
»Ich halte an meinen Ansichten fest und respektiere ihr Recht, ihre Ansichten auszudrücken. In diesem Land haben wir das Recht zu hassen, aber wir haben nicht das Recht, andere zu verletzen.« Aber musste er sich denn gleich die schlimmsten Rassisten für seinen Selbstversuch aussuchen? Ausgerechnet die gewaltbereiten, die es genießen, Terror zu verbreiten? Die Begegnungen hätten ja auch anders ausgehen können – Davis hätte seine Dialogbereitschaft durchaus mit dem Leben bezahlen können.

Gerade da sei der Dialog am allerwichtigsten, findet Davis. »Wenn man nur zu den Leuten predigt, die ohnehin die eigenen Ansichten teilen, was soll dann dabei heraus kommen? Ich kann mich mit anderen Menschen zusammensetzen, die keine Rassisten sind, und wir können uns darüber unterhalten, wie schlimm Rassismus ist, aber verändern tut sich dadurch nichts.«

An dieser Stelle zieht Davis gerne seine zwei Dutzend Klan-Roben aus dem Schrank und sagt: »Schau, das habe ich gemacht, um dem Rassismus einen Denkzettel zu verpassen. Ich habe die Roben und Hauben von mehr als zwei Dutzend Menschen in meinem Schrank, die ihre Ansichten geändert haben, weil ich mich mit ihnen an einen Tisch gesetzt habe. Und, was machen Sie? Wie viele Roben haben Sie gesammelt?« Das lässt die meisten Kritiker verstummen.


(Fettungen von mir)

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/45368/Ein-schwarzer-Pianist-entmachtet-den-Ku-Klux-Klan

Färbung von mir.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35983
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2106058) Verfasst am: 01.09.2017, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem.


ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22

Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40





Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ".

Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen.


Dann schau Dir halt mal an was an amerikanischen Universitäten los ist.
http://www.zeit.de/2016/39/universitaeten-usa-political-correctness-meinungsfreiheit-zeitgeist
Zitat:
Seinerzeit ging es in Berkeley um "free speech" – die freie Rede wider Vietnam und Rassendiskriminierung, und die Veteranen erinnern sich an Tränengas und Wasserwerfer. Heute geht es um die richtige Rede, und die Universität wehrt nicht ab, sondern knickt ein. "Gutdenk" wird Gesetz. "Schlechtdenk" erfordert Entschuldigung, Umerziehung durch "Sensibilitätstraining" oder gar Entlassung.


Das sind doch alles Doofkoeppe, die der Provokationsstrategie der Rechten auf den Leim gehen. Um freie Rede geht's da eh nicht. Den Rechten schon gar nicht. Denen geht's nicht um den Scheiss, den sie dabei absondern, sondern ausschliesslich darum bestimmte Gegenreaktionen zu provozieren um sich dann als "Opfer linken Meinungsterrors" zu inszenieren und ich fuerchte die Dummheit amerikanischer Linker, Antifaschisten und Feministen, den Rechten den Gefallen zu tun und auf bestimmte Reizwoerter hin auszurasten ist mit dafuer verantwortlich, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Zeternde und aus nichtigem Anlass hysterisch kreischende, verzogene Collegebratzen schrecken mehr ab als sonstwas.
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Skeptiker
linksunten



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2106063) Verfasst am: 01.09.2017, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".


Wir von der AG Gutmensch sehen das anders. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
Hast Du Lust, diesen Artikel zu lesen?

Zitat:
»Ich halte an meinen Ansichten fest und respektiere ihr Recht, ihre Ansichten auszudrücken. In diesem Land haben wir das Recht zu hassen, aber wir haben nicht das Recht, andere zu verletzen.« Aber musste er sich denn gleich die schlimmsten Rassisten für seinen Selbstversuch aussuchen? Ausgerechnet die gewaltbereiten, die es genießen, Terror zu verbreiten? Die Begegnungen hätten ja auch anders ausgehen können – Davis hätte seine Dialogbereitschaft durchaus mit dem Leben bezahlen können.

Gerade da sei der Dialog am allerwichtigsten, findet Davis. »Wenn man nur zu den Leuten predigt, die ohnehin die eigenen Ansichten teilen, was soll dann dabei heraus kommen? Ich kann mich mit anderen Menschen zusammensetzen, die keine Rassisten sind, und wir können uns darüber unterhalten, wie schlimm Rassismus ist, aber verändern tut sich dadurch nichts.«

An dieser Stelle zieht Davis gerne seine zwei Dutzend Klan-Roben aus dem Schrank und sagt: »Schau, das habe ich gemacht, um dem Rassismus einen Denkzettel zu verpassen. Ich habe die Roben und Hauben von mehr als zwei Dutzend Menschen in meinem Schrank, die ihre Ansichten geändert haben, weil ich mich mit ihnen an einen Tisch gesetzt habe. Und, was machen Sie? Wie viele Roben haben Sie gesammelt?« Das lässt die meisten Kritiker verstummen.


(Fettungen von mir)

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/45368/Ein-schwarzer-Pianist-entmachtet-den-Ku-Klux-Klan

Färbung von mir.


Die tiefergehenden Antagonismen dieser Gesellschaft lassen sich nicht durch ein "Komm', wir reden mal drüber!" aus der Welt schaffen. Bürgerliche und in deren Extremisierung faschistische Herrschaftsideologien sind Identifikationen mit den herrschenden bürgerlichen Institutionen, dem Staat, den kapitalistischen Produktionsverhältnissen, der Verwertung des Lebendigen durch das Tote (=das Kapital), usw.

Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur.

Also möchte ich Commander Vimes zustimmen, der hier verstanden hat, dass es nicht nur um die Oberfläche des Sagens und Meinens, sondern um die Inhalte des (Falsch-)Denkens und -Identifizierens geht.

Ziemlich gut und zum Thema passend finde ich den folgenden TP-Artikel:

Zitat:
Interviewt die Rechten, wo Ihr sie trefft?

Hätte man die Nazis von der Macht fernhalten können, wenn Hitler und Co. auch in der Weltbühne, einer bekannten linksliberalen Zeitung der Weimarer Republik, zu Wort gekommen wären, muss man sich hier fragen. Dabei waren damals Gespräche zwischen NSDAP-Mitgliedern und entschiedenen Nazigegnern Teil der politischen Kultur. Nicht nur die KPD beteiligte sich an öffentlichen Diskussionsveranstaltungen mit Nazis, die nach genauen Regelungen abliefen und trotzdem oft in Saalschlachten endeten. Auch Anarchisten wie Rudolf Rocker und Erich Mühsam beteiligten sich zwischen 1930 und 1933 an Diskussionen mit den Nazis in und außerhalb der NSDAP, wie eine kürzlich von der Initiative für ein Gustav-Landauer-Denkmal in Berlin erstellte Broschüre zur Geschichte des Anarchismus in Berlin-Kreuzberg mit Quellen belegt.

Diese Gespräche waren also nicht einfach einer Wende der KPD zum Nationalismus hin geschuldet, sondern gehörten zur politischen Kultur der Nazigegner vor 1933. Nur hat sie die Nazis nicht von der Macht ferngehalten. Daraus sollten die Gegner der Rechten von heute ihre Schlüsse ziehen. (...)

Einen anderen Weg gehen Künstler, die sich in einem Offenen Brief dagegen wenden, dass Vertreter der AfD und der Neuen Rechten zu Diskussionsveranstaltungen in Theater und andere Kultureinrichtungen eingeladen werden. Sie haben sich in Offenen Briefen dagegen gewandt, dass den Rechten so eine Bühne geboten wird. (...)

"Ich denke, man sollte sich einem vorgeblichen Dialog mit den Rechten verweigern. Erstens ist dazu schon viel gesagt worden und die Positionen sind klar. Zweitens sollte das Völkische auch nicht diskutierbar werden. Ich sehe das eher als unproduktive Debatte. Wer etwas davon hat, sind die Rechten: Sie bekommen eine Bühne und somit auch die Legitimation, ihre Parolen und Thesen zu verbreiten", erklärt die Theaterregisseurin Konstanze Schmitt. Das gilt nicht nur für das Theater, sondern ist auch eine Kritik an liberalen und linken Autoren und Medien, die unbedingt mit Rechten reden wollen.


https://www.heise.de/tp/features/Interviewt-die-Rechten-wo-Ihr-sie-trefft-3819191.html?seite=3


Ich unterstütze diesen offenen Brief der Künstler und finde es wichtig, den rechten bürgerlichen Ideologen keine Bühne zu bieten, da sie menschliche Ungleichheit und die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen verteidigen und die Unmenschlichkeiten der bisherigen menschlichen Klassenherrschaft naturalisieren und verewigen wollen.

Linke und progressiv-bürgerliche Menschen, die für den Fortschritt der Zivilisation und Produktionsweise eintreten, müssen sich dem in den Weg stellen, um menschliche Emanzipation und Gleichberechtigung gemeinsam zu erkämpfen. Das erreicht man nicht, wenn man mit den rechten Schmuddelkindern gemeinsam am Tisch sitzt.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20246
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2106064) Verfasst am: 01.09.2017, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Falls noch nicht klar geworden ist, was das Problem linker Meinungsführerschaft - im Sinne dieses Threads - sein soll, die folgenden Videos zeigen das Problem.


ANTIFA attacks a man holding a free speech sign (Dalston, UK) Youtube 2:22

Hackney Citizen - LD50 Gallery Protest 250217 Youtube 0:40





Das Problem rechter Meinungungsfuehrerschaft gab's auch mal. Das nannte man "KZ".

Ich weiss ja nicht, bloss weil es da ein paar Faelle gibt, in denen es intolereranzmaessig auch mal andersrum geht, sollte man nicht vergessen, dass das normalerweise auf viel drastischere Weise entgegengesetzt laeuft. Rechte labern gerne von Toleranz und Meinungsfreiheit solange sie in der Minderheit sind. Sobald die Mehrheitsverhaeltnisse kippen ist das dann aber meist ganz schnell vergessen.


Dann schau Dir halt mal an was an amerikanischen Universitäten los ist.
http://www.zeit.de/2016/39/universitaeten-usa-political-correctness-meinungsfreiheit-zeitgeist
Zitat:
Seinerzeit ging es in Berkeley um "free speech" – die freie Rede wider Vietnam und Rassendiskriminierung, und die Veteranen erinnern sich an Tränengas und Wasserwerfer. Heute geht es um die richtige Rede, und die Universität wehrt nicht ab, sondern knickt ein. "Gutdenk" wird Gesetz. "Schlechtdenk" erfordert Entschuldigung, Umerziehung durch "Sensibilitätstraining" oder gar Entlassung.


Das sind doch alles Doofkoeppe, die der Provokationsstrategie der Rechten auf den Leim gehen. Um freie Rede geht's da eh nicht. Den Rechten schon gar nicht. Denen geht's nicht um den Scheiss, den sie dabei absondern, sondern ausschliesslich darum bestimmte Gegenreaktionen zu provozieren um sich dann als "Opfer linken Meinungsterrors" zu inszenieren und ich fuerchte die Dummheit amerikanischer Linker, Antifaschisten und Feministen, den Rechten den Gefallen zu tun und auf bestimmte Reizwoerter hin auszurasten ist mit dafuer verantwortlich, dass Trump die Wahl gewonnen hat. Zeternde und aus nichtigem Anlass hysterisch kreischende, verzogene Collegebratzen schrecken mehr ab als sonstwas.

Hier ist ein Mann namens Gad Saad, der sich zum Thema Linke an amerikanischen Unis äußert:
https://www.youtube.com/watch?v=G5-oG0L6ZnU
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15103

Beitrag(#2106065) Verfasst am: 01.09.2017, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur.

So schön verschwurbelt habe ich das altbackene Haupt-und-Neben-Widerspruch-Gedöns schon lange nicht mehr gelesen. Mit Verlaub, die unmittelbar Betroffenen des "Nebenwiderspruchs" oder der bloßen "Schaumkrone" möchten das wohl anders sehen.

Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.
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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 1839

Beitrag(#2106066) Verfasst am: 01.09.2017, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Oh ja, Nebenwidersprüche habe ich auch gefressen. da matters nicht nur black lives.

Man muß halt abwägen, wann man eine Bühne bietet und wann die Rechten die Marktplätze oder Foren für sich allein haben oder sich ganz in eine Parallelöffentlichkeit zurück ziehen können. Leicht ist das sicher nicht und Pannen kommen vor. Gauland bei Plasberg war eine verpasste Gelegenheit.
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 840
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#2106070) Verfasst am: 01.09.2017, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".

Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will.

Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze.

Natürlich kannst Du das für eine Nebelkerze halten - und befindest Dich dann damit auf einen ähnlichen Niveau wie LD50, die die andere Seite einfach nur als linksversifften Mob sehen.



Es ist ganz einfach: Die Aktion mit dem Schild passt überhaupt nicht zu seinen Aussagen. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob man mit Leuten, die rechtsradikale Positionen vertreten, in Dialog treten möchte, um sie von diesen Positionen abzubringen, oder ob man diese Positionen für diskussionswürdig erklärt.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2106072) Verfasst am: 01.09.2017, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur.

So schön verschwurbelt habe ich das altbackene Haupt-und-Neben-Widerspruch-Gedöns schon lange nicht mehr gelesen. Mit Verlaub, die unmittelbar Betroffenen des "Nebenwiderspruchs" oder der bloßen "Schaumkrone" möchten das wohl anders sehen.

Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.



Am wirkungsvollsten ist wohl die Strategie solche Diskussionen dafuer zu nutzen solche Typen argumentativ zu demontieren. Dabei kann es auch sinnvoll sein auf Provokation mit Gegenprovokationen zu reagieren. Wenn die Nazis diejenigen sind, die hysterisch werden, hat man gewonnen und je oefter die in Diskussionen vor die Wand laufen, desto mehr werden die solche Diskussionen meiden und sich wieder in ihre Echokammer zurueckziehen.
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Beitrag(#2106073) Verfasst am: 02.09.2017, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ja, es ist schon das Schild, aber es geht um den Kontext dahinter. Und der lautet doch im Grunde: "Hey, ok es sind Faschisten und Rassisten, aber lasst uns doch mal offen über deren Ideen sprechen".

Die ganze Aktion ist in meinen Augen eine Inszenierung, eine bewusste Provokation mit dem Ziel eben solche Bilder zu generieren: der "linksversiffte Mob", der der armen Mann drangsaliert, der doch nur frei über Meinungen sprechen will.

Die Behauptung des Mannes, es ginge ihm darum, mit denjenigen Menschen, die Rechtspopulisten hinterherlaufen, in Dialog zu treten anstatt sich nur gegenseitig anzuschreien, halte ich für eine Nebelkerze.

Natürlich kannst Du das für eine Nebelkerze halten - und befindest Dich dann damit auf einen ähnlichen Niveau wie LD50, die die andere Seite einfach nur als linksversifften Mob sehen.



Es ist ganz einfach: Die Aktion mit dem Schild passt überhaupt nicht zu seinen Aussagen. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob man mit Leuten, die rechtsradikale Positionen vertreten, in Dialog treten möchte, um sie von diesen Positionen abzubringen, oder ob man diese Positionen für diskussionswürdig erklärt.

Es ist ein ziemlicher Unterschied, Positionen für dikussionswürdig zu erklären oder Menschen.
Zitat:
Speaking to the Citizen, the counter-protester (who gave his name as D.C. Miller) explained his stance: “[LD50 hosted] people speaking who hold very right-wing ideas. I think that’s a good thing, because I think that we have to be able to have discussion with people who hold these ideas. There are millions of people in the world who have these ideas now. Trying to repress them isn’t going to make them go away. We have to be able to have space where we can talk to each other, not just scream at each other, and I think that a gallery is such a space.”

So wie ich diesen Text hier lese, hat er Menschen für diskussionswürdig erklärt.

Und nun erklär mir nochmal, warum die Aktion mit diesem Schild nicht zu dieser Aussage passt, ich habe es noch nicht verstanden.
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Beitrag(#2106074) Verfasst am: 02.09.2017, 04:15    Titel: Antworten mit Zitat

Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren.

Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste. Sehr glücklich
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2106075) Verfasst am: 02.09.2017, 06:29    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren.

Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste. Sehr glücklich

Am Kopf kratzen
@bb:
Das hast Du aber sehr schön auf den Punkt gebracht, und die Geschichte mit der Mathematik glaube ich Dir sofort.

Warum bist Du damals eigentlich nicht in die DDR ausgewandert? Nach dem, was Du hier schreibst, hättest Du Dich in der DDR sehr wohl gefühlt.
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Beitrag(#2106076) Verfasst am: 02.09.2017, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren.

Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste. Sehr glücklich

Am Kopf kratzen
@bb:
Das hast Du aber sehr schön auf den Punkt gebracht, und die Geschichte mit der Mathematik glaube ich Dir sofort.

Warum bist Du damals eigentlich nicht in die DDR ausgewandert? Nach dem, was Du hier schreibst, hättest Du Dich in der DDR sehr wohl gefühlt.



Was haette ich denn in der DDR tun sollen? Die hatten ja noch nicht mal mehr eine Aktienboerse!

Du mit Deiner manchmal doch recht merkwuerdigen Auffassung von Wissenschaft wuerdest Dich bestimmt in Texas sehr wohlfuehlen. Lachen


Von Mathe hatte ich tatsaechlich keine Ahnung und auch keine Lust mir solche anzueignen. Aber wenigstens kenne ich meine Defizite und kann darueber lachen anstatt oeffentliche Anerkennung fuer meine mathematischen "Weisheiten" zu verlangen und wenn die ausbleibt einen auf Opfer zu machen. Das kann auch nicht jeder von sich sagen. Smilie
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 02.09.2017, 06:56, insgesamt einmal bearbeitet
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unquest
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Beitrag(#2106077) Verfasst am: 02.09.2017, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.

Für mich ist bisher ein Nazi ein Mensch mit NSDAP Parteibuch. Wer ist denn für dich alles ein Nazi?
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beachbernie
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Beitrag(#2106078) Verfasst am: 02.09.2017, 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.

Für mich ist bisher ein Nazi ein Mensch mit NSDAP Parteibuch. Wer ist denn für dich alles ein Nazi?


Das ist aber schoen. Dann gibt es ja heute gar keine Nazis mehr, weil es keine NSDAP-Parteibuecher mehr gibt.
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DonMartin
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Beitrag(#2106080) Verfasst am: 02.09.2017, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren.

Bei solchen Themen kann man immerhin noch einigermassen rationale Argumente auffahren.
Was aber sagt man jemandem, der Einwanderer ablehnt, weil er einfach keine fremden Nasen in seiner Umgebung haben will?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2106084) Verfasst am: 02.09.2017, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das "Problem mit der linken Meinungsfuehrerschaft" ist oft ganz einfach, dass die Linken recht haben, (z.B. bei der Problematik der Klimaerwaermung ) und die Rechten glauben man muesste den Unsinn, den sie zu diesen Themen verbreiten, als gleichberechtigte Auffassung akzeptieren.

Das muss man allerdings genauso wenig wie mein "intoleranter" Mathelehrer die "alternativen Loesungen" in meinen Mathematikarbeiten nicht akzeptieren musste. Sehr glücklich

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@bb:
Das hast Du aber sehr schön auf den Punkt gebracht, und die Geschichte mit der Mathematik glaube ich Dir sofort.

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Da Du den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden hast:

Wenn Du von der linken Seite schreibst, dass sie einfach recht hätte und dass es deshalb richtig wäre, die andere Seite nicht als gleichberechtigt zu akzeptieren, so beschreibst Du sehr gut die Haltung der SED.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2106101) Verfasst am: 02.09.2017, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem linker Meinzungsführerschaft ist übrigens gerade bilderbuchmäßg im Sexismusthread zu bewundern:
Was ist Sexismus?
Hier sind zwei Definitionen, über die kein Streit herrscht:
Brockhaus (1984): aus dem Amerik. übernommener kritischer Begriff der emanzipatorischen Frauenbewegung, der die Formen der Benachteiligung und Unterdrückung der Frau auf Grund ihrer Geschlechtszugehörigkeit bezeichnet.

Duden (1990): Haltung, Grundeinstellung, die darin besteht, einen Menschen allein auf Grund seines Geschlechts zu benachteiligen; insbesondere diskriminierendes Verhalten gegenüber Frauen.

Diese Form des Sexismus ist in sehr weiten Teilen der Bevölkerung unstrittig als moralisch minderwertig gekennzeichnet.

Nur wird leider regelmäßig nicht mehr überprüft, ob wirklich eine Benachteiligung oder Unterdrückung von Frauen vorliegt, wenn jemand "Sexismus" ruft. So kann bereits ein schwärmerischer Ausdruck eigener Gefühle für das andere Geschlecht als sexistisch beanstandet werden, und dieses Urteil findet dann nicht nur ein Echo, sondern allen, die fragen, was dieser Blödsinn soll, wird das Recht mitzusprechen abgesprochen, weil sie Mit-Täter sind.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...

Meine innere Reaktion war erstmal, "Muss das denn jetzt auch noch sein? Kann man ein Gedicht nicht einfach ein Gedicht sein lassen?" Dann aber: "Ja, warum denn nicht eine künstlerische Kritik daran zulassen? Bereichert oder schmälert sie das Gedicht?"

@ zelig

Ich empfinde das weder als künstlerische Kritik noch als Kritik an der Kunst, ich empfinde es als Furz. Oder wie Marcellinus nur kurz bemerkte: Die haben einen an der Waffel.

Es hat sich leider in gewissen Kreisen bei uns eingebürgert, die Äußerungen bestimmter Frauengruppen für ähnlich heilig zu halten wie man es früher bei Äußerungen der Kirche zu tun pflegte, aber diese Äußerungen sind für den Teil der Menschheit, den sie zu vertreten beanspruchen, ungefähr so repräsentativ wie die Äußerungen der ZJ, wenn sie behaupteten, für die Christenheit zu sprechen. Und ihre Logik ist für mich so nachvollziehbar wie die der katholischen Kirche, wenn sie sich auf die Bibekl beruft oder die eines Imam, der sich auf irgendwelche Worte eines Herrn Mohammed beruft.

Ich kann darauf nur satirisch antworten. Empörung beschränkt sich von meiner Seite auf die, die diesen Fürzen so viel Aufmerksamkeit - und öffentliche Gelder - schenken. Es gibt wirklich Wichtigeres.


Was wichtig ist, hast du als bekennender Mittäter nicht zu entscheiden - und das Wort Whataboutism sollte dir auch was sagen. zwinkern

Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Die diskutable Auslegung diverser Frauen von Sexismus (steckt dahinter feministische Emanzipation oder christliche Prüderie?) oder die harsche Reaktion von alten Männern bei der Verteidigung ihres Sexismus. Sehr glücklich Bei den alten Herren geht dieser wie man in diesem Forum sieht, so leicht von der Zunge wie ein Furz...

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smallie
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Beiträge: 2363

Beitrag(#2106103) Verfasst am: 02.09.2017, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Faschisten identifizieren sich besonders intensiv mit der bürgerlichen Herrschaft im besonderen und der Klassenherrschaft im allgemeinen. Rassismus ist eigentlich nur die Schaumkrone auf der Brühe dieser trüben Ideologie. Und durch das Entfernen jener Schaumkrone klärt sich die trübe Brühe noch lange nicht auf. Insofern sind die vermeintlichen Erfolge des schwarzen Pianisten oberflächlicher Natur.

<schnipp>

Wobei ich dir in der Hauptaussage dennoch recht gebe. Ich halte es auch für falsch, Nazithesen als diskutabel hinzustellen, indem man Nazis ein Podium gibt. Abseits des Podiums könnten Gespräche mit einzelnen aber denoch sinnvoll sein.

Unter Podium kann ich mir hier drei verschiedene Dinge vorstellen.

    Podium 1 - Die Rechten mieten ein Bräunungsstudio und nutzen es als Vereinsheim. Läßt sich kaum verhindern.

    Podium 2 - Auftritte an Unis usw. Eine Abgrenzung zwischen geht und geht nicht ist schwierig. Zum Beispiel wurden Pro-Israel-Veranstaltungen verhindert - Faschismusverdacht! - oder jüngst ein Vortrag von Richard Dawkins wegen seiner angeblichen Islamfeindschaft.

    Podium 3 - Wenn Gauland ein Direktmandat gewinnt, wieviel Redezeit erhält er in Rundfunk und Fernsehen?





Laß mich spekulieren, warum du den Nazis kein Podium geben willst.

    Nazi-Ideen sind ansteckend. Ein gewisser Prozentsatz der Hörer verfällt ihnen nach mehrmaligem Kontakt.

Ist es das?





PS:

Ein aktueller Artikel von David Cole, National Legal Director of the ACLU (American Civil Liberties Union).

Zusammengefasst: Redefreiheit ist nötig, weil sonst jede herrschende Gruppe genau die Themen verbieten würde, die für sie problematisch sind. Salopp gesagt: solange die Verfassung die Bürgerrechte garantiert, kann die totalitäre Grundlast der Bevölkerung vieles sagen.


Zitat:
Why We Must Still Defend Free Speech
David Cole - August 24, 2017

Some white supremacists advocate not only hate but violence. They want to purge the country of nonwhites, non-Christians, and other “undesirables,” and return us to a racial caste society—and the only way to do that is through force. The First Amendment protects speech but not violence. So what possible value is there in protecting speech advocating violence?

Our history illustrates that unless very narrowly constrained, the power to restrict the advocacy of violence is an invitation to punish political dissent. A. Mitchell Palmer, J. Edgar Hoover, and Joseph McCarthy all used the advocacy of violence as a justification to punish people who associated with Communists, socialists, or civil rights groups.

http://www.nybooks.com/articles/2017/09/28/why-we-must-still-defend-free-speech/

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2106108) Verfasst am: 02.09.2017, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, es geht ums Framing, um den Rahmen dessen, was in einer Demokratie mit unserer Verfassung diskutabel sein sollte. Eigentlich damit nicht vereinbare Positionen sollten nicht trotzdem in diesem Rahmen als legitim und diskutabel erscheinen, indem Leute und Organisationen, die sich diesem Rahmen verpflichtet fühlen, die Gegner dieses Rahmens als scheinbar normale Gesprächspartner behandeln.

Das heißt natürlich nicht, ihre Äußerungen zu verbieten (da gebe ich Cole recht). Es würde aber heißen, ihnen kein zusätzliches Podium mit Ressourcen anderer zu bieten, zB bei öffentlichen Diskussionen usw.; wenn zB der Bürgerverein XY eine Podiumsdiskussion anbietet, ist er nun wirklich nicht verpflichtet, jeden dazu einzuladen, sondern kann ohne weiteres Leute außen vor lassen, wenn er zeigen kann, dass sie sich gegen das demokratische und gleichberechtigte Zusammenleben in unserem Land richten. Dass da eine Grenzziehung schwierig ist, ist richtig, aber unvermeidlich, wenn ich nicht z.B. offene Nazis mit ihren Thesen als legitime Gesprächspartner in einer Demokratie erscheinen lassen möchte.
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smallie
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Beiträge: 2363

Beitrag(#2106112) Verfasst am: 02.09.2017, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wir von der AG Gutmensch sehen das anders. zwinkern


Die tiefergehenden Antagonismen dieser Gesellschaft lassen sich nicht durch ein "Komm', wir reden mal drüber!" aus der Welt schaffen.

Ja, das stimmt - bis zu einem gewissen Grad.

Diese Antagonismen sind aber nicht Werk der AfD, der NPD, der Republikaner, ... Du kannst diese Parteien aus der Welt schaffen, deine Antagonismen bleiben. Auch wird die Welt nicht besser, wenn man einen Typen mit Pappschild kollektiv niedermacht.


(Ich hab' dazu noch was für den Thread zur offenen Gesellschaft.)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2106114) Verfasst am: 02.09.2017, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, es geht ums Framing, um den Rahmen dessen, was in einer Demokratie mit unserer Verfassung diskutabel sein sollte. Eigentlich damit nicht vereinbare Positionen sollten nicht trotzdem in diesem Rahmen als legitim und diskutabel erscheinen, indem Leute und Organisationen, die sich diesem Rahmen verpflichtet fühlen, die Gegner dieses Rahmens als scheinbar normale Gesprächspartner behandeln.

Das heißt natürlich nicht, ihre Äußerungen zu verbieten (da gebe ich Cole recht). Es würde aber heißen, ihnen kein zusätzliches Podium mit Ressourcen anderer zu bieten, zB bei öffentlichen Diskussionen usw.; wenn zB der Bürgerverein XY eine Podiumsdiskussion anbietet, ist er nun wirklich nicht verpflichtet, jeden dazu einzuladen, sondern kann ohne weiteres Leute außen vor lassen, wenn er zeigen kann, dass sie sich gegen das demokratische und gleichberechtigte Zusammenleben in unserem Land richten. Dass da eine Grenzziehung schwierig ist, ist richtig, aber unvermeidlich, wenn ich nicht z.B. offene Nazis mit ihren Thesen als legitime Gesprächspartner in einer Demokratie erscheinen lassen möchte.

Ein zusätzliches Podium mit Ressourcen anderer war aber nicht Thema dieser Demo. Das Podium, um das es hier ging, haben diese Rechten selbst bezahlt: Da ging es gegen eine Galerie, deren Besitzer zu diesem rechten Spektrum gehören. Hier ging es also um ein "Wegdemonstrieren" der Rechten und das kann nie funktionieren.
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schtonk
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Beitrag(#2106118) Verfasst am: 02.09.2017, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

[...]

@ schtonk
Ich finde viel mehr tendenziös, wie Du da durch eine eigenwillige Betonung über eine Satzgrenze hinweg eine Aussage erzeugst, die der Gegendemonstrant so nicht gemacht hat. (Ich verstehe jetzt allerdings auch, wie Du vor kurzem in einer Formulierung von mir das Gegenteil dessen gelesen hast, was da stand.)(...)

fett v. mir

Ein gekränktes Ego legitimiert nicht zu Falschbehauptungen. Und was du tendenziös findest, wie ich angeblich was erzeuge ist für mich keine Diskussionsgrundlage.

fwo hat folgendes geschrieben:

(...)
Seine Aussage im Ganzen:

[...]


Ja danke, aber ich hab das selber mühsam recherchiert und vor der Verlinkung hier gründlich gelesen.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8307

Beitrag(#2106120) Verfasst am: 02.09.2017, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Art und Weise, wie der junge Mann angegangen wird, kann ich jedoch nicht billigen.

Gut, dann haben jetzt ein Beispiel, wie linke Meinungsführerschaft nicht aussehen sollte.

[...]


Quatsch. Wir haben hier ein Beispiel, wie man sich grundsätzlich nicht verhalten sollte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2106503) Verfasst am: 06.09.2017, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Für mich ist bisher ein Nazi ein Mensch mit NSDAP Parteibuch.

Katholische Priester (wie z.B. Josef Engert) konnten aufgrund Artikel 32 des Reichskonkordats gar nicht offiziell NSDAP-Mitglied werden und daher auch kein Parteibuch besitzen. Willst du also sagen, es habe unter ihnen keine Nazis gegeben? Am Kopf kratzen
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