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Kirchensubventionen stoppen!
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2114603) Verfasst am: 19.11.2017, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Diese Ausbeuter der Naivität muss man finanziell austrocknen.

Weil das so toll funktioniert, zB in den USA oder Frankreich?
Beides formal laizistische Staaten, trotzdem ist in ersteren ein Radikalevangelikaler Vizepräsident.
Sollte Trump mal aus dem Verkehr gezogen werden, wird Pence eine Agenda durchziehen, gegen die die "Kirchenrepublik Deutschland" ein Ponyhof ist. Trump hat ja schonmal angefangen.
Frankreich kennst Du sicher besser als ich, aber wimre ist der LePen-Clan aufs engste mit den klerikalfaschistischen Piusbrüdern verbandelt. Im Falle eines GAUs sässen die dann de facto mit am Kabinettstisch. Dabei sind die noch nichtmal "Kirche", sondern eher Parallelkirche.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2114604) Verfasst am: 19.11.2017, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Widerstand der Nichtreligiösen besteht vor allem darin, sich die eigene Bedeutungslosigkeit schön zu reden. Wirklich wichtig ist ihnen offenbar vor allem das Herausarbeiten der Unterschiede ihrer jeweiligen Ungläubigkeit, jedenfalls, wenn man die Energie als Maßstab nimmt, die sie in diese Auseinandersetzung stecken. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, daß die Nichtreligiösen der nächsten Welle der Irrationalität nicht viel entgegenzusetzen haben, die sicherlich kommen wird, wenn wir nicht schon mitten drin sind.

Ich sehe es nicht ganz so pessimistisch.
Allerdings erinnert die Fraktion der Nichtreligiösen stark an die diversen K-Grüppchen,
für die alles ausser der kompletten Weltrevolution unterhalb ihrer Würde ist.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2114621) Verfasst am: 19.11.2017, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

... erinnert die Fraktion der Nichtreligiösen stark an die diversen K-Grüppchen,
für die alles ausser der kompletten Weltrevolution unterhalb ihrer Würde ist.


Lachen
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 191

Beitrag(#2114622) Verfasst am: 19.11.2017, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Weil das so toll funktioniert, zB in den USA oder Frankreich?
Beides formal laizistische Staaten, trotzdem ist in ersteren ein Radikalevangelikaler Vizepräsident..

Die USA ist kein Laiezistischer Staat. Überall in öffentlichen Gebäuden, auf dem Geld oder an Schulen gibt es religiöse Bezüge. "In God we trust" auf dem 1 Dollar Schein oder "one Nation under God" im Pledge of Alligiance.

Auch in Deutschland gibt es Politiker, die Atheisten diffamieren:

Zitat:
Die christlich-demokratische Union – das sind Christen für Deutschland und die AfD sind Atheisten für Deutschland. Das sind nicht die Bewahrer des Abendlandes, das sind die Verräter des Abendlandes.

Stellvertretende Ministerpräsident Baden-Würtembergs
https://de.richarddawkins.net/articles/strobl-und-die-atheisten

Zitat:
„Ein frommer Muslim in der Moschee ist mir lieber als ein besoffener Atheist im Freudenhaus.“

Angela Merkel zitiert Norbert Blüm
https://www.youtube.com/watch?v=n_RKi9ZDpfk&t=0s

Zitat:
In dem zunehmenden Atheismus in unserem Land – damit tun sich alle Religionen gleichermaßen schwer. Ich vertrete entschieden die These, dass wir in Deutschland kein Problem der Islamisierung, sondern vielmehr ein Problem der Entchristlichung und des wachsenden Atheismus haben.

Heribert Hirte
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/wir-haben-ein-problem-der-entchristlichung
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fwo
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Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2114623) Verfasst am: 19.11.2017, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country,

Diese Ausfälle haben aber wie gesagt ihren Gegenpart im RL.
"Demos für alle" und "Märsche fürs Leben" bringen mehr Leute auf die Strasse als konfessionslose Anliegen http://atheistconvention.org.au/

Jetzt müsstest Du aber noch zeigen, dass diese Demos für alle das fundamentalistische Christentum stärken.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?

keine Beleidigungen, bitte.
Warum ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, dass Deine Prioritäten nunmal nicht die meinen sind?

Es geht nicht um Prioritäten, es geht nichteinmal primär um die 17 Milliarden, es geht um die Leugnung bzw. Ablenkung, wie Du sie hier demonstrierst, Leugnung bzw. Ablenkung von kirchlich verursachten demokratischen Defiziten und der besonderen kirchlichen Macht als größte Arbeitgebergruppe, die sich als Tendenzbetrieb schützt.:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Welche Probleme, und wer ist "wir"?
Wenn man der Firma Gott & Sohn den Rücken kehrt, hat man auch keine Probleme mehr.

Mit "wir" meine ich unser ganzes Land.
Ein ganz schlichtes Problem besteht z.B. darin, dass es in einem kirchlichen Betrieb - die sind in der Summe mit unserer Automobilindustrie vergleichbar - kaum möglich ist, der Firma Gott & Sohn den Rücken zu kehren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 191

Beitrag(#2114761) Verfasst am: 19.11.2017, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country,

Diese Ausfälle haben aber wie gesagt ihren Gegenpart im RL.
"Demos für alle" und "Märsche fürs Leben" bringen mehr Leute auf die Strasse als konfessionslose Anliegen http://atheistconvention.org.au/

Jetzt müsstest Du aber noch zeigen, dass diese Demos für alle das fundamentalistische Christentum stärken.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?

keine Beleidigungen, bitte.
Warum ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, dass Deine Prioritäten nunmal nicht die meinen sind?

Es geht nicht um Prioritäten, es geht nichteinmal primär um die 17 Milliarden, es geht um die Leugnung bzw. Ablenkung, wie Du sie hier demonstrierst, Leugnung bzw. Ablenkung von kirchlich verursachten demokratischen Defiziten und der besonderen kirchlichen Macht als größte Arbeitgebergruppe, die sich als Tendenzbetrieb schützt.:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Welche Probleme, und wer ist "wir"?
Wenn man der Firma Gott & Sohn den Rücken kehrt, hat man auch keine Probleme mehr.

Mit "wir" meine ich unser ganzes Land.
Ein ganz schlichtes Problem besteht z.B. darin, dass es in einem kirchlichen Betrieb - die sind in der Summe mit unserer Automobilindustrie vergleichbar - kaum möglich ist, der Firma Gott & Sohn den Rücken zu kehren.

Richtig, es kann nicht sein, dass in Betrieben, die sich zu 100 aus öffentlicher Hand finanzieren es heißt Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus, Esoteriker, Atheisten, Agnostiker... nicht willkommen
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DonMartin
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Beiträge: 4469

Beitrag(#2114774) Verfasst am: 20.11.2017, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Weil das so toll funktioniert, zB in den USA oder Frankreich?
Beides formal laizistische Staaten, trotzdem ist in ersteren ein Radikalevangelikaler Vizepräsident..

Die USA ist kein Laiezistischer Staat. Überall in öffentlichen Gebäuden, auf dem Geld oder an Schulen gibt es religiöse Bezüge. "In God we trust" auf dem 1 Dollar Schein oder "one Nation under God" im Pledge of Alligiance.

Dass dort "Gott" überall herumspukt, ist kein Anzeichen mangelnden Laizismus.
Staat und Kirche(n) sind dort getrennter als hierzulande:
es gibt keine Kirchensteuer, keine der hier so beklagten Subventionen, keinen Reli-Unterricht in der Schule usw. Trotzdem ist der Einfluss der Religiösen auf die Politik dort wesentlich grösser als hierzulande. Besondere "Privilegien" oder die Finanzen der Kirchen können also nicht die Ursache sein.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2114778) Verfasst am: 20.11.2017, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Jetzt müsstest Du aber noch zeigen, dass diese Demos für alle das fundamentalistische Christentum stärken.

Sie haben über die Jahre mehr Zulauf. Ohne sie wären die Fundis ein ebenso verlorener Haufen wie die Konfessionslosen.
Ausserdem setzen sie schonmal die Politik unter Druck. Im laizistischen Frankreich haben die DfAs nicht bloss ein paar tausend, sondern hunderttausende Teilnehmer.
Die Märsche der Abtreibungsgegner erfreuen sich zunehmenden bischöflichen Zuspruchs,
das war vor ein paar Jahren noch anders.
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Prioritäten, es geht nichteinmal primär um die 17 Milliarden, es geht um die Leugnung bzw. Ablenkung, wie Du sie hier demonstrierst, Leugnung bzw. Ablenkung von kirchlich verursachten demokratischen Defiziten

Wenn immer noch ca 2/3 des Wahlvolkes Kirchenmitglieder sind, dann kann man sich schlecht darüber beschweren, dass überall in der Politik Kirchenfuzzis sitzen.
fwo hat folgendes geschrieben:

Mit "wir" meine ich unser ganzes Land.
Ein ganz schlichtes Problem besteht z.B. darin, dass es in einem kirchlichen Betrieb - die sind in der Summe mit unserer Automobilindustrie vergleichbar - kaum möglich ist, der Firma Gott & Sohn den Rücken zu kehren.

Offenbar ist das für die meisten Leute eben kein Problem.
Du extrapolierst Deine persönlichen Aversionen auf das ganze Land.
Ausserdem ist das kirchliche Parallelrecht längst am Bröckeln.
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fwo
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Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2114817) Verfasst am: 20.11.2017, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Prioritäten, es geht nichteinmal primär um die 17 Milliarden, es geht um die Leugnung bzw. Ablenkung, wie Du sie hier demonstrierst, Leugnung bzw. Ablenkung von kirchlich verursachten demokratischen Defiziten

Wenn immer noch ca 2/3 des Wahlvolkes Kirchenmitglieder sind, dann kann man sich schlecht darüber beschweren, dass überall in der Politik Kirchenfuzzis sitzen.

Es besteht ein kleiner Unterschied darin, ob da irgendwo demokratisch gewählt Kirchenfuzzis sitzen, oder ob da unlegitimiert Kirchenfuzzies Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren haben, weil sie Kirchenfuzzies sind.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mit "wir" meine ich unser ganzes Land.
Ein ganz schlichtes Problem besteht z.B. darin, dass es in einem kirchlichen Betrieb - die sind in der Summe mit unserer Automobilindustrie vergleichbar - kaum möglich ist, der Firma Gott & Sohn den Rücken zu kehren.

Offenbar ist das für die meisten Leute eben kein Problem.
Du extrapolierst Deine persönlichen Aversionen auf das ganze Land.
Ausserdem ist das kirchliche Parallelrecht längst am Bröckeln.

Erstmal möchte ich festhalten, dass Du inzwischen, wo Du vorher gar nichts gesehen hast, inzwischen etwas bröckeln siehst. Könnte also sein, dass da doch etwas ist.

Das zweite ist, dass z.B. ein unrechtmäßiger Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren oder das Parallelrecht bei Deutschlands größter Arbeitgebergruppe nichts mit meinen persönlichen Aversionen zu tun haben, sondern aus demokratischer Sicht ein objektives Problem darstellen.

Dass sehr viele Leute das subjektiv verdrängen - diesen Zustand bevorzugst Du anscheinend - ist ein ganz anderes Thema.
_________________
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DonMartin
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Beitrag(#2114895) Verfasst am: 21.11.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Es besteht ein kleiner Unterschied darin, ob da irgendwo demokratisch gewählt Kirchenfuzzis sitzen, oder ob da unlegitimiert Kirchenfuzzies Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren haben, weil sie Kirchenfuzzies sind.

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.
fwo hat folgendes geschrieben:

Erstmal möchte ich festhalten, dass Du inzwischen, wo Du vorher gar nichts gesehen hast, inzwischen etwas bröckeln siehst. Könnte also sein, dass da doch etwas ist.

Du liest eben manchmal auch nur das, was Dir in den Kram passt.
Dass das kirchliche Arbeitsrecht geschleift gehört habe ich schon immer geschrieben.
Ich reite halt nicht ständig drauf rum, ua deswegen, weil es eh am Bröckeln ist.
fwo hat folgendes geschrieben:

Das zweite ist, dass z.B. ein unrechtmäßiger Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren oder das Parallelrecht bei Deutschlands größter Arbeitgebergruppe nichts mit meinen persönlichen Aversionen zu tun haben, sondern aus demokratischer Sicht ein objektives Problem darstellen.

Dass sehr viele Leute das subjektiv verdrängen - diesen Zustand bevorzugst Du anscheinend - ist ein ganz anderes Thema.

Es betrifft eben nur eine Minderheit der Beschäftigten, und der Leidensdruck scheint da auch nicht exorbitant hoch zu sein. Gibt halt nicht so viele geschiedene und wiederverheiratete Chefärzte.
Ich finde es skandalöser, dass die religiöse Rechte die Causa Abtreibung wieder aus der Mottenkiste holt. Das betrifft ca 50% der Bevölkerung, zumindest während einer Phase ihres Lebens.
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Kramer
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Beiträge: 28360

Beitrag(#2114897) Verfasst am: 21.11.2017, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.


Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2114898) Verfasst am: 21.11.2017, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.


Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.


Ich würde mal meinen, dass sind die größten Lobbyisten.
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DonMartin
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Beitrag(#2114901) Verfasst am: 21.11.2017, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.


Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

Und was machen die da schlimmes?
Zuletzt haben sie die Homoehe durchgewunken. Nicht grade eine kirchliche Forderung.
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Kramer
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Beiträge: 28360

Beitrag(#2114904) Verfasst am: 21.11.2017, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.


Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

Und was machen die da schlimmes?
Zuletzt haben sie die Homoehe durchgewunken. Nicht grade eine kirchliche Forderung.


Das sind beeindruckende Haken, die Du da schlägst. Da muss ich passen.
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DonMartin
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Beiträge: 4469

Beitrag(#2114907) Verfasst am: 21.11.2017, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.


Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

Und was machen die da schlimmes?
Zuletzt haben sie die Homoehe durchgewunken. Nicht grade eine kirchliche Forderung.


Das sind beeindruckende Haken, die Du da schlägst. Da muss ich passen.

Keine Haken. Nur etwas gesunder Menschenverstand.
Ich weise nur daraufhin, dass die vermutete mächtige Kirchenlobby ziemlich versagt hat, wenn sie es nichtmal schafft, eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral zu verteidigen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2114914) Verfasst am: 21.11.2017, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
... eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral ...

Ich bitte, das etwas differenzierter zu sehen.
https://www.evangelisch.de/inhalte/145075/20-07-2017/berliner-christopher-street-day-erstmals-mit-kirchen-truck
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2114923) Verfasst am: 21.11.2017, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral ...

Ich bitte, das etwas differenzierter zu sehen.
https://www.evangelisch.de/inhalte/145075/20-07-2017/berliner-christopher-street-day-erstmals-mit-kirchen-truck

Die Kässmann-Evangelen sind schon etwas weiter als die Katholen. Allerdings laufen ihnen die Schäfchen auch schneller weg. Und die noch rückständigeren Evangelikalen haben Zulauf.
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 191

Beitrag(#2114935) Verfasst am: 21.11.2017, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral ...

Ich bitte, das etwas differenzierter zu sehen.
https://www.evangelisch.de/inhalte/145075/20-07-2017/berliner-christopher-street-day-erstmals-mit-kirchen-truck

Die Kässmann-Evangelen sind schon etwas weiter als die Katholen. Allerdings laufen ihnen die Schäfchen auch schneller weg. Und die noch rückständigeren Evangelikalen haben Zulauf.

Mich würd mal interessieren, wie viele Evangelikale es in der EKD gibt, wie viele liberalere und wie viele nicht Gläubien.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2114943) Verfasst am: 21.11.2017, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es besteht ein kleiner Unterschied darin, ob da irgendwo demokratisch gewählt Kirchenfuzzis sitzen, oder ob da unlegitimiert Kirchenfuzzies Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren haben, weil sie Kirchenfuzzies sind.

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.

Der passt nicht ganz, dieser Kommentar, weil ich explizit auf den Zugriff unlegitimierter Kirchenfuzzis bezogen habe, nicht auf die Gottesfraktion, also nicht auf gewählte Kandidaten. Es geht um die kirchliche Fomulierungsarbeit an Gesetzen, bevor die überhaupt in die Ausschüsse kommen, die noch kritischer zu sehen ist als die der Firmenmitarbeiter in den Ministerien, weil sie für die Öffentlichkeit unsichtbar geschieht.
In dem bereits von mir verlinkten Text klingt das so:
Zitat:
Als "Lobbyismus von innen" wird von ihm die Beeinflussung der Gesetzgebung – vom Entwurf bis zur endgültigen Formulierung – durch die Ministerialbürokratie bezeichnet. Worüber in den Parlamenten dann abgestimmt wird, ist somit im Wesentlichen längst andernorts festgelegt worden. In den Verwaltungsapparaten der Ministerien konnten die Kirchen über die Jahrzehnte ihnen religiös "nahestehende" Beamte an allen wichtigen Entscheidungsstellen platzieren. Das geht ganz unkompliziert, weil kirchliche Beamte und staatliche Beamte bei gleichen Bezügen und Versorgungsansprüchen problemlos zwischen Kirche und Staat wechseln können.

Der Autor verweist nachdrücklich darauf, dass diese Form der Beeinflussung staatlichen Handelns keinerlei Rechtsgrundlage hat. Vielmehr wird deutlich aufgezeigt, in welcher Weise hier Gesetze und Verfassung missachtet und verbogen werden. Die Kirchen berufen sich dabei auf einen von ihnen so genannten Erlass, der ihnen das Recht einräumen würde, am Gesetzgebungsverfahren mitzuwirken. Dieser sog. Erlass besteht jedoch lediglich in einem einfachen Brief des damaligen Bundeskanzlers Willy Brandt, der seinerzeit seine Minister bat, die Kirchen frühzeitig über sie tangierende Gesetzesvorhaben zu informieren. Die Kirchen haben daraus ein Mitwirkungsrecht bei allen Gesetzesvorhaben abgeleitet, nicht zuletzt gestärkt in ihrem Autonomiestreben aufgrund des ihnen einst vom Bundesverfassungsgericht mit fragwürdiger Begründung eingeräumten Selbstbestimmungsrechts.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erstmal möchte ich festhalten, dass Du inzwischen, wo Du vorher gar nichts gesehen hast, inzwischen etwas bröckeln siehst. Könnte also sein, dass da doch etwas ist.

Du liest eben manchmal auch nur das, was Dir in den Kram passt.
Dass das kirchliche Arbeitsrecht geschleift gehört habe ich schon immer geschrieben.
Ich reite halt nicht ständig drauf rum, ua deswegen, weil es eh am Bröckeln ist.

Es ist nur so, dass es nicht von alleine bröckelt. Das tut es nur, weil da genügend drauf rumreiten.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das zweite ist, dass z.B. ein unrechtmäßiger Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren oder das Parallelrecht bei Deutschlands größter Arbeitgebergruppe nichts mit meinen persönlichen Aversionen zu tun haben, sondern aus demokratischer Sicht ein objektives Problem darstellen.

Dass sehr viele Leute das subjektiv verdrängen - diesen Zustand bevorzugst Du anscheinend - ist ein ganz anderes Thema.

Es betrifft eben nur eine Minderheit der Beschäftigten, und der Leidensdruck scheint da auch nicht exorbitant hoch zu sein. Gibt halt nicht so viele geschiedene und wiederverheiratete Chefärzte.
Ich finde es skandalöser, dass die religiöse Rechte die Causa Abtreibung wieder aus der Mottenkiste holt. Das betrifft ca 50% der Bevölkerung, zumindest während einer Phase ihres Lebens.

Ist schon witzig. Mein Bezug war hier wieder der "Lobbyismus von innen" (s.o.) dessen Folgen in der Gesetzgebung uns alle betreffen, und das kirchliche Sonderrecht.
Du nimmst hier nur das zweite und tust gleichzeitig so, als würde es nur einige Privilegierte treffen, bei denen Du Dir vielleicht Aversionen bei den Lesern ausrechnest. So nach dem Motto: Einbrüche? Das trifft doch sowieso nur die, bei denen man sieht, dass sie sowieso zu viel haben.

Es ist aber nicht so. Es trifft den Chefarzt genauso wie den Pfleger oder die Krankenschwester. Es ist nur so, dass von denen der Chefarzt noch am ehesten die Möglichkeit hat, öffentlich wahrgenommen zu werden. Und die grundsätzliche Einschränkung durch das verbriefte Mitspracherecht bei der Institution Ehe betrifft nicht nur die Wiederverheirateten sondern prinzipiell schon die Heiratswilligen, genauso wie das implizite Verbot des Kirchenaustritts ein Ausschluss der verfassungsmäßig garantierten Religionsfreiheit für alle Angestellten ist.

Es sind keine subjektiven Missstände, um die es mir geht, sondern objektive, geschaffen und ausgenutzt von der Institution Kirche.
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vrolijke
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Beitrag(#2114945) Verfasst am: 21.11.2017, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ fwo: Du warst doch sonst nicht so vehement gegen Lobbyisten. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2102831#2102831 Suspekt
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Beitrag(#2114950) Verfasst am: 21.11.2017, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ fwo: Du warst doch sonst nicht so vehement gegen Lobbyisten. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2102831#2102831 Suspekt

Weil ich wegen der Schlichtheit Deines Argumentes mal den advocatus diaboli gegeben habe?

Wenn Du hier etwas genauer läsest, würdest Du außerdem feststellen, dass mein, oder besser Carsten Frerks, Hauptargument gegen die besondere Lobby-Arbeit der Kirchen zum Einen darin besteht, dass sie mit Hilfe eines rechtswidrigen Informationsflusses unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, zum Anderen darin , dass ihre Macht zunimmt, obwohl die Zustimmung zu den Kirchen abgenommen hat.
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Beitrag(#2114953) Verfasst am: 21.11.2017, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ fwo: Du warst doch sonst nicht so vehement gegen Lobbyisten. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2102831#2102831 Suspekt

Weil ich wegen der Schlichtheit Deines Argumentes mal den advocatus diaboli gegeben habe?

Wenn Du hier etwas genauer läsest, würdest Du außerdem feststellen, dass mein, oder besser Carsten Frerks, Hauptargument gegen die besondere Lobby-Arbeit der Kirchen zum Einen darin besteht, dass sie mit Hilfe eines rechtswidrigen Informationsflusses unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, zum Anderen darin , dass ihre Macht zunimmt, obwohl die Zustimmung zu den Kirchen abgenommen hat.


Ist es nicht geradezu charakteristisch für Lobbyismus, daß er besonders dort zu wirken versucht, wo es an öffentlicher Zustimmung mangelt?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Korra
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Beitrag(#2114957) Verfasst am: 21.11.2017, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht geradezu charakteristisch für Lobbyismus, daß er besonders dort zu wirken versucht, wo es an öffentlicher Zustimmung mangelt?

Genau das hat man in der Sterbehilfedebatte gesehen.
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DonMartin
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Beitrag(#2114965) Verfasst am: 21.11.2017, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist schon witzig. Mein Bezug war hier wieder der "Lobbyismus von innen" (s.o.) dessen Folgen in der Gesetzgebung uns alle betreffen, und das kirchliche Sonderrecht.
Du nimmst hier nur das zweite und tust gleichzeitig so, als würde es nur einige Privilegierte treffen, bei denen Du Dir vielleicht Aversionen bei den Lesern ausrechnest. So nach dem Motto: Einbrüche? Das trifft doch sowieso nur die, bei denen man sieht, dass sie sowieso zu viel haben.

Du solltest mir nicht ständig bösartige Dinge unterstellen.
Auf den Chefarzt komme ich, weil ich mich an einen derartigen Fall vor einem europäischen Gericht erinnere, der leider für ihn abschlägig beschieden wurde.
Im übrigen ist der von Dir vermutete Lobbyismus keine Spezialität der Kirchen.
Auto- und Luftfahrtbranche zB lassen längst ihre "Experten" an Abgas- und Lärmschutznormen "mitwirken".
Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht so. Es trifft den Chefarzt genauso wie den Pfleger oder die Krankenschwester. Es ist nur so, dass von denen der Chefarzt noch am ehesten die Möglichkeit hat, öffentlich wahrgenommen zu werden. Und die grundsätzliche Einschränkung durch das verbriefte Mitspracherecht bei der Institution Ehe betrifft nicht nur die Wiederverheirateten sondern prinzipiell schon die Heiratswilligen, genauso wie das implizite Verbot des Kirchenaustritts ein Ausschluss der verfassungsmäßig garantierten Religionsfreiheit für alle Angestellten ist.

Das Problem ist trotzdem, dass es insgesamt zu wenig Betroffene sind, von denen auch nur wenige Rabatz machen.
Es gibt etwa 44 Mio Beschäftigte in D, davon 1,3 Mio bei den Kirchen, das sind grade mal 3%, von denen sich vmtl nur ein Bruchteil beschwert. Das sind zuwenig Wählerstimmen, als dass sich ein Politiker dafür krumm legte. Man sollte nicht immer gleich Böswilligkeit unterstellen, wo simple Faulheit als Erklärung ausreicht.

Ausserdem hatten wir das Thema doch schon, also nochmal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen
Zitat:

Aufgrund der Debatte über die wiederverheirateten Geschiedenen in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland setzte die Deutsche Bischofskonferenz Ende September 2012 eine Arbeitsgruppe ein, die unter anderem auch die arbeitsrechtlichen Regelungen überarbeiten sollte.[40] Das Ergebnis ist eine Neufassung der „Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse“,[13] die am 27. April 2015 beschlossen wurde[41] und ab dem 1. August 2015 in 23 von 27 Bistümern gilt[42]. Zum 1. Januar 2016 folgten die übrigen drei Bistümer nach. Danach werden besondere Loyalitätspflichten nur noch von katholischen Mitarbeitern im pastoralen und katechetischen Bereich in bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaftist verlangt.[43][13][14][15]

d.h. nur noch der Pfarrer muss katholisch sein.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28360

Beitrag(#2114966) Verfasst am: 21.11.2017, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.


§ 1631d BGB
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Korra
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Anmeldungsdatum: 02.11.2017
Beiträge: 191

Beitrag(#2114972) Verfasst am: 22.11.2017, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.


§ 1631d BGB

und Kriminalisierung der Sterbehilfe
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#2114981) Verfasst am: 22.11.2017, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Aufgrund der Debatte über die wiederverheirateten Geschiedenen in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland setzte die Deutsche Bischofskonferenz Ende September 2012 eine Arbeitsgruppe ein, die unter anderem auch die arbeitsrechtlichen Regelungen überarbeiten sollte.[40] Das Ergebnis ist eine Neufassung der „Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse“,[13] die am 27. April 2015 beschlossen wurde[41] und ab dem 1. August 2015 in 23 von 27 Bistümern gilt[42]. Zum 1. Januar 2016 folgten die übrigen drei Bistümer nach. Danach werden besondere Loyalitätspflichten nur noch von katholischen Mitarbeitern im pastoralen und katechetischen Bereich in bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaftist verlangt.[43][13][14][15]

d.h. nur noch der Pfarrer muss katholisch sein.

Oh, die besonderen Loyalitätspflichten in Bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaft gelten in der katholischen Kirche nur noch für Pfarrer?
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2114982) Verfasst am: 22.11.2017, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Korra hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.


§ 1631d BGB

und Kriminalisierung der Sterbehilfe

In der Causa Sterbehilfe müsste man mir schon plausibel machen, dass da mit dem Katechismus in der Hand abgestimmt wurde und nicht wg eines evtl Schuldkultes in Sachen Nazi-Euthanasie.
Und die Causa Sterbehilfe bröckelt auch schon: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-in-leipzig-in-extremen-ausnahmesituationen-haben-deutsche-recht-auf-sterbehilfe-a-1137113.html
Jetzt hoffen wir mal auf möglichst viele extreme Ausnahmesituationen,
sowie Sterbe-Tourismus in die Schweiz oder Benelux. Dann wird das Gesetz eh absurd.

Und auch das Beschneidungsgesetz ist doch eher dem Bammel geschuldet, Juden und Moslems Vorschriften zu machen. Wär ja antisemitisch, oder, noch schlimmer, islamophob.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2114985) Verfasst am: 22.11.2017, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das die Sterbehilfe nicht völlig freigegeben ist, würde ich nicht alles die Kirchen anlasten.
Ich hätte, wäre ich abgeordneter gewesen, auch dagegen gestimmt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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DonMartin
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Beitrag(#2114993) Verfasst am: 22.11.2017, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oh, die besonderen Loyalitätspflichten in Bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaft gelten in der katholischen Kirche nur noch für Pfarrer?

Nunja, "pastoraler und katechetischer Bereich" würde ich mal so interpretieren, evtl kämen noch PastoralreferentInnen o.ä. dazu.
Krankenpfleger würde ich jetzt nicht dazu zählen.
Aber wem erzähle ich das, Du bist doch vom Fach.
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