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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32906
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101341) Verfasst am: 14.07.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zu sagen, dass jemand etwas grundsätzlich nicht verstehen kann, weil er biologisch von Moses abstammt, ist keine Kritik an Moses, sondern ein ad hominem Fehlschluss und eine genetic fallacy zum Zweck der eigenen Kritikimmunisierung. Antisemitisch daran ist in diesem Falle die begriffliche Verknüpfung des Mythos jüdischer Abstammung mit der Unterstellung grundsätzlicher Verständnisunfähigkeit. Allerdings gehe ich wohlwollend davon aus, dass du diese Verknüpfung nicht aus bewusstem Antisemitismus, sondern aus Gedankenlosigkeit gezogen hast.
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unquest
Marx und Freudlos



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 2865
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Beitrag(#2101351) Verfasst am: 14.07.2017, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mit Sicherheit ist anzunehmen, daß der "Moses" genannte Autor nichts vom Urknall wußte. Seine Behauptung, das Licht wurde vor den "Lichterzeugern" erschaffen war demnach logisch falsch.

Und das ist ein non-sequitur. Es liegt immer noch an dir, hier einen logischen Widerspruch nachzuweisen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon findet auch heute der größte Teil der Menschheit es logisch, daß es in deinem Zimmer nachts dunkel bleibt, bis du dir eine Lampe kaufst. Und wenn du dich auf den Kopf stellst....

Womit wohl in aller Deutlichkeit klar wird, dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst.

Das erinnert mich an einen alten Disput . zwinkern
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2101372) Verfasst am: 14.07.2017, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
die begriffliche Verknüpfung des Mythos jüdischer Abstammung mit der Unterstellung grundsätzlicher Verständnisunfähigkeit. Allerdings gehe ich wohlwollend davon aus, dass du diese Verknüpfung nicht aus bewusstem Antisemitismus, sondern aus Gedankenlosigkeit gezogen hast.

Unsinn. Was hat die Behauptung, Moses habe einen Denkfehler gemacht, mit Antisemitismus zu tun?
Das ist so dumm, wie wenn einer den Staat Israel kritisiert und alles schreit "Ein Nazi!"
Von eurer Warte gesehen wäre also jede Kritik am AT Antisemitismus. Die Bibel ist heilig, weil sie von Juden geschrieben wurde.
Dann geht mal wieder in die Kirche. Jesus war auch Jude, ihn abzulehnen ist Antisemitismus!
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32906
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101378) Verfasst am: 14.07.2017, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Was hat die Behauptung, Moses habe einen Denkfehler gemacht, mit Antisemitismus zu tun?

Der Unsinn ist dein eigener. Die Behauptung von dir, auf die sich mein Antisemitismus-Vorwurf bezog, war nicht die, dass Moses einen Denkfehler gemacht habe (diese Behauptung ist zumindest in dieser Hinsicht gänzlich unproblematisch) sondern vielmehr dein persönlicher Angriff gegen mich, indem du behauptetest, ich sei grundsätzlich unfähig, bestimmte Gedanken zu verstehen oder Denkfehler zu identifizieren, weil ich ein direkter Nachfahre von Moses sei - also mit anderen Worten der von dir implizierte Konnex zwischen unterstellter jüdischer Abstammung und unterstellter grundsätzlicher Fähigkeit, zu verstehen. (Wobei zugegebenermaßen noch nicht mal klar ist, wie du überhaupt auf diese absurde Idee kommst.)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14010
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2101398) Verfasst am: 15.07.2017, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst.

Eben nicht, ganz im Gegenteil.

Mag das sein, wie es will. Jedenfalls bist du immer noch einen Beweis schuldig, dass die Anschauungen über Licht und sein Zustandekommen, die du ihnen unterstellst, auch wirklich diejenigen sind, die sie tatsächlich hatten. ...


Vielleicht begehe ich dabei einen Denkfehler. Aber: Wenn die Menschen der damaligen Zeit so aufgeklärt gewesen wären, daß sie die Erklärungen in den "heilig"(*) sein wollenden oder sollenden Texten für Schwachsinn gehalten hätten, hätten die Texte überhaupt so "heilig" werden können, wenn sie doch schon beim Offensichtlichen oder allgemein Bekannten so eklatante Fehler enthalten?

Wäre also nicht eher anzunehmen, daß die Menschen eher gar keine Erklärung hatten, die Erklärung in den "heiligen Texten" also die einzige für sie zugängliche -- oder aber umgekehrt die Erklärung in den "heiligen Texten" die damals verbreitete Auffassung darstellt?

(Es gibt auch Untersuchungen etwa zum mittelalterlichen Weltbild, wonach landläufige Auffassungen, daß man etwa geglaubt habe, die Erde sei flach, nicht stimmten -- solche abstrusen Auffassungen schon damals nur absolute Minderheitenmeinungen waren. Nur ist eben auch die Frage, inwieweit die gelehrte Diskussion des MA die Auffassungen der "breiten Bevölkerung" abbildet -- die Frage der Form der Erde spielte für die meisten entweder keine Rolle, oder sie haben halt das übernommen, was die Eltern dachten oder der Priester ihnen erzählte. (Wobei der aber auch nicht unbedingt lesen oder Latein verstehen konnte und da nicht mal die Auffassung der Bibel wiedergegeben haben könnte.) Am Kopf kratzen?!)


_____________
(* = Es gibt auch dort natürlich verschiedene Genres, inklusive politischer Pamphlete oder Texten, die nur in der Bibel erscheinen, weil man sie bestimmten Urhebern zuschrieb etc.)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32906
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101415) Verfasst am: 15.07.2017, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

In den USA gibt's ja heute wieder vermehrt Flat Earther. Dementsprechend ist zu hoffen, dass es sie im Mittelalter auch gab, denn ansonsten hieße das, dass die Leute heute dümmer sind als damals. noc

Scherz bei Seite. Der Punkt war, dass Ahriman gesagt hatte, die Behauptung, es gäbe Licht ohne die Himmelskörper sei unlogisch im Kontext des Weltbilds des Verfassers. Meine ganz simple Frage war: Was weiß er schon vom Weltbild des Verfassers? Was er behauptet, hätte er zu belegen.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 581
Wohnort: Redizier

Beitrag(#2101420) Verfasst am: 15.07.2017, 14:03    Titel: Licht vor der Entstehung der Sterne Antworten mit Zitat

Theologisch:

Zitat:
[...] Dem allen geht die Erschaffung des Lichtes voraus (1. Tag). Es ist nicht identisch mit dem Licht, das Sonne, Mond und Sterne ausstrahlen (4. Tag), sondern ist das Licht Gottes, das im ganzen Schöpfungswerk aufleuchtet. Es vertreibt die Finsternis, die dem Chaos entspricht (dem Tohuwabohu, wie es im Hebräischen heißt); es entspricht dem Geist Gottes, der über die Urflut dahinweht: schwebend wie ein Hauch, gesättigt von Energie. Ps 36,10 spricht von diesem Licht:

Bei dir ist die Quelle des Lebens.
In deinem Licht sehen wir das Licht.

Quelle: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=106499



Wissenschaftlich:

Zitat:
In den ersten Jahrhunderttausenden nach dem Urknall war das Universum noch zu heiß, als dass sich Sterne oder andere Himmelskörper hätten bilden können. Es war vielmehr eine Suppe kleinster Teilchen, die sich etwa 380.000 Jahre nach dem Urknall so weit abgekühlt hatte, dass sich daraus die ersten Wasserstoffatome formten. Dabei wurde Energie in Form von Licht frei.

Quelle: http://www.farbimpulse.de/Das-erste-Licht-des-Universums.681.0.html


Nach der Urknallphase [...] wurde der Kosmos komplett dunkel. Der Übergang von diesem "Dunklen Zeitalter" zur Entstehung der ersten Sterne und Galaxien ist eine der am wenigsten verstandenen Epochen kosmischer Geschichte.

Quelle: https://www.mpia.de/news/wissenschaft/2016-02-dunkles-zeitalter

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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14010
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2101424) Verfasst am: 15.07.2017, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In den USA gibt's ja heute wieder vermehrt Flat Earther. Dementsprechend ist zu hoffen, dass es sie im Mittelalter auch gab, denn ansonsten hieße das, dass die Leute heute dümmer sind als damals. noc

Scherz bei Seite. Der Punkt war, dass Ahriman gesagt hatte, die Behauptung, es gäbe Licht ohne die Himmelskörper sei unlogisch im Kontext des Weltbilds des Verfassers. Meine ganz simple Frage war: Was weiß er schon vom Weltbild des Verfassers? Was er behauptet, hätte er zu belegen.


Wie gesagt, die Vorstellung liegt ja zumindest nahe, daß in den "heiligen Texten" Vorstellungen beschrieben werden, die den Leuten damals plausibel erschienen.

Gut, wir mögen sagen, es gibt ja all zu viele Leute, die sich auch in Zeiten, die eigentlich aufgeklärter oder "wissender"(*) sein sollten, (aus unserer Sicht) unsinnige Auffassungen aneignen. Aber man würde sich ja auch kaum eine Auffassung aneignen, die man für nicht plausibel hält? Denn wenn die Bibel erst einmal behauptet, daß Fledermäuse Vögel sind, und ich weiß, daß das nicht stimmt - wo steht in dem Buch noch überall Mist? Am Kopf kratzen


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(* = auch hier: Die wissenschaftliche Erschließung der Welt stellt ja auch eine Momentaufnahme dar. Anno 1850 hätte ja noch niemand über relativistische Effekte nachgedacht, Newton war da allemal genug. Und wer weiß, ob die Leute in 100 Jahren über all den Schwachsinn lachen, den unsere Wissenschaftler damals gedacht haben, wie die Natur verfaßt sei...)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5516

Beitrag(#2101428) Verfasst am: 15.07.2017, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das dein einziger Einwand gegen die Bibel, daß in ihr Tatsachen behauptet werden, die wissenschaftlich gesehen nicht haltbar sind? Immerhin sind die Texte bis zu 2.500 Jahre alt. Da wäre alles andere ja wohl ein Wunder! Lachen

Zu kritisieren wäre höchstens, daß Leute heutzutage die Tatsachenbehauptungen eben dieser Bibel (in welcher ihrer zahlreichen Varianten auch immer) für Tatsachen nehmen. Abgesehen von den überholten Welterklärungen aber ist die Bibel einfach ein Ausdruck von Glaubensüberzeugungen, und die kann man teilen, muß man aber nicht.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10150

Beitrag(#2101431) Verfasst am: 15.07.2017, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Wäre also nicht eher anzunehmen, daß die Menschen eher gar keine Erklärung hatten, die Erklärung in den "heiligen Texten" also die einzige für sie zugängliche -- oder aber umgekehrt die Erklärung in den "heiligen Texten" die damals verbreitete Auffassung darstellt?

Statt über nicht mehr bekannte Etablierungsgründe von heutzutage etabliertem zu grübeln würde ich mir zurückverfolgbares ansehen.
Beispiel unsere Drogengesetze, da wird die eigene Bevölkerung verfolgt, 'unsere' Töchter prostituierten sich dafür, 'unsere' Söhne landeten im Knast auch wenn sie (wenn) nur sich selbst was angetan hatten - das Gesetz schafft mehr Leid wie der Stoff wird aber behandelt wie ein "heiliger Text" der umgesetzt gehört.
Ging es da jemals wirklich um den jeweiligen Stoff oder die verachtete Bevölkerungsgruppe die den nutzte? Dann setzte sich das aufgrund des vorhandenen Rassismus durch, der Stoff war zweitrangig.

Obwohl wir das heutzutage (durch das Internet) wissen wird es weiter durchgezogen(kaum hinterfragbarer "heiliger Text").

Was kann man aus dem Drogen-Beispiel lernen: Was sich einmal etabliert hat das bekommt man kaum noch weg, selbst wenn man die Entstehungsgeschichte kennt.
Wer Macht hat kann Strukturen etablieren, evtl noch mehr Macht braucht man um etabliertes abzuschaffen.

(dies schreib ich auch um den Finger auf uns heute zu zeigen, nicht auf vermeintlich blöde aus vergangener Zeit - denen unsere heutigen Informationsmöglichkeiten nicht zur Verfügung standen)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101433) Verfasst am: 15.07.2017, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In den USA gibt's ja heute wieder vermehrt Flat Earther. Dementsprechend ist zu hoffen, dass es sie im Mittelalter auch gab, denn ansonsten hieße das, dass die Leute heute dümmer sind als damals. noc

Scherz bei Seite. Der Punkt war, dass Ahriman gesagt hatte, die Behauptung, es gäbe Licht ohne die Himmelskörper sei unlogisch im Kontext des Weltbilds des Verfassers. Meine ganz simple Frage war: Was weiß er schon vom Weltbild des Verfassers? Was er behauptet, hätte er zu belegen.


Wie gesagt, die Vorstellung liegt ja zumindest nahe, daß in den "heiligen Texten" Vorstellungen beschrieben werden, die den Leuten damals plausibel erschienen.

Gut, wir mögen sagen, es gibt ja all zu viele Leute, die sich auch in Zeiten, die eigentlich aufgeklärter oder "wissender"(*) sein sollten, (aus unserer Sicht) unsinnige Auffassungen aneignen. Aber man würde sich ja auch kaum eine Auffassung aneignen, die man für nicht plausibel hält? Denn wenn die Bibel erst einmal behauptet, daß Fledermäuse Vögel sind, und ich weiß, daß das nicht stimmt - wo steht in dem Buch noch überall Mist? Am Kopf kratzen


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(* = auch hier: Die wissenschaftliche Erschließung der Welt stellt ja auch eine Momentaufnahme dar. Anno 1850 hätte ja noch niemand über relativistische Effekte nachgedacht, Newton war da allemal genug. Und wer weiß, ob die Leute in 100 Jahren über all den Schwachsinn lachen, den unsere Wissenschaftler damals gedacht haben, wie die Natur verfaßt sei...)

Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Irgendwie parallel (oder anschließend?) gab es dann eine tradierbare Personifizierung des Unerklärlichen. Das war erstmal beruhigend, nicht mehr. Es blieb immer noch unerklärlich, aber es wurde ansprechbar. Die Nichterreichbarkeit durch den Verstand ist geradezu die Defintion des Göttlichen.

Insofern ist Plausibilität kaum etwas, was die damals etwa in Schhöpfungsmythen gesehen haben, auch ohne dass wir wissen, ab wann wir sinnvoll von Plausibilität sprechen können.

Die Bewahrung der Tradition findet nicht wegen einer Plausibilität statt, sondern weil grundsätzlich die Nichtbewahrung der Tradition strafbewährt ist, nicht unbedingt durch die Gemeinschaft, sondern grundsätzlich für die Gemeinschaft - das ist Inhalt jeder erfolgreichen Kultur, gewissermaßen die grundlegende geschichtliche Erfahrung jeder Kultur. Ohne eine vielleicht sogar genetisch fixierte Traditionstreue wäre die Akkumulation der Kultur überhaupt nicht möglich gewesen. Diese Traditionstreue wird in allen erfolgreichen Kulturen noch einmal überhöht, etwa durch den betonten Rang der Eltern.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32906
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2101486) Verfasst am: 16.07.2017, 04:04    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo: Guter Beitrag. Um genau sowas ging's mir. Man setzt viel zu leicht viel zu viel voraus.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2346

Beitrag(#2101550) Verfasst am: 16.07.2017, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6018
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Beitrag(#2101605) Verfasst am: 17.07.2017, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.



Allerdings können wir nicht festellen (und werden mangels Schriflitchkeit wohl nie können), ob die Erbauer diesem Phänomen nur eine kalendarische oder eine religiöse Bedeutung beigemessen haben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101614) Verfasst am: 17.07.2017, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.

In die selbe Zeit gehören die Stones of Stenness mit den Siedlungen Barnhouse und Skara Broe auf den Orkneys, die ich aus eigener Anschauung kenne. Was wir sagen können, ist dass die Periodizität der Jahreszeiten bekannt war und auch astronomische Ereignisse dazu in Beziehung gesetzt wurden. Wie das verstanden wurde und was das im Einzelnen bedeutete, wissen wir nicht. Um zu verstehen, was die verstanden, müssten wir wirklich ihre Sprache kennen.

Die Bekanntheit des Jahreslaufes können wir allerdings auch aus anderen kulturellen Errungenschaften ablesen: Die neolithische Revolution 10 bei 7 000 Jahre vorher ist durch die Einführung der des Ackerbaus gekennzeichnet. Das heißt: Wenn wir den Anfang der Sprache in unserer Bedeutung vor ca 100 000 Jahren setzen - dieser Zeitraum stammt von Robin Dunbar - dann hat es noch einmal grob 70 bis 80 000 gedauert, bis Vokabular und Strukturen in einem Stadium angesammelt waren, dass man seine nächste Umgebung soweit denken konnte, dass man anfing, sie in größerem Maßstab bewusst zu manipulieren. Wenn ich mir vor dem Hintergrund ansehe, dass man von einem religiös-kultischen Weltbild des paläolithischen Homo sapiens, teilweise auch des Neandertalers faselt, wird mir schlecht. Allerdings geht man von dieser in meinem Augen unbedarften "Vermenschlichung" des früheren Homo sapiens langsam ab und erkennt ihn auch in seinen kulturellen Produkten in seiner ökologischen Nische. Deshalb werden auch die Venus-Figuren (20 bis 10 000 vC) inzwischen nicht mehr als Fruchtbarkeits-Göttinnen interpretiert. Die waren damals als Jäger und Sammler an vermehrter Fruchtbarkeit nicht sonderlich "interessiert" (= sie hätten Nachteile davon gehabt - ein derartiges Verhalten hätte zum Aussterben seiner Träger geführt), und es ist die Frage, wie weit man überhaupt schon dazu übergegangen war, die Natur zu personifizieren. Auch die Bestattungen als ein Anzeichen für den Glauben an ein Leben nach dem Tode anzusehen, empfinde ich als gehetzt: Sobald der Mensch seinen Lager etwas länger benutzte, war es einfach ungesund, Tote nicht einigermaßen geordnet zu entsorgen - Sippen, die ihre Toten entsorgten, atmeten bessere Luft und waren insgesamt gesünder; soetwas ist ein ganz normaler Selektionsvorteil, und das Tradieren bestimmter Tätigkeiten ist erheblich älter als die intellektuelle Einsicht in ihren Nutzen. Die kulturelle Evolution unterscheidet sich in ihren Mechanismen am Anfang kaum von der genetischen.
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Beiträge: 2346

Beitrag(#2101685) Verfasst am: 17.07.2017, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.



Allerdings können wir nicht festellen (und werden mangels Schriflitchkeit wohl nie können), ob die Erbauer diesem Phänomen nur eine kalendarische oder eine religiöse Bedeutung beigemessen haben.

Wie knapp ist denn das Zeitfenster zur Aussaat diverser Pflanzen?

Reicht "irgendwann im März, April, Mai", je nach Pflanze - oder muß das genauer sein, damit's was wird? Falls es genauer sein muß, dann dürfte der Besitz eines Kalenders eine praktische Notwendigkeit sein.

(Was wenig über die Bedeutung von Newgrange selbst sagt.)
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2346

Beitrag(#2101697) Verfasst am: 17.07.2017, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.

In die selbe Zeit gehören die Stones of Stenness mit den Siedlungen Barnhouse und Skara Broe auf den Orkneys, die ich aus eigener Anschauung kenne. Was wir sagen können, ist dass die Periodizität der Jahreszeiten bekannt war und auch astronomische Ereignisse dazu in Beziehung gesetzt wurden. Wie das verstanden wurde und was das im Einzelnen bedeutete, wissen wir nicht. Um zu verstehen, was die verstanden, müssten wir wirklich ihre Sprache kennen.

Die Bekanntheit des Jahreslaufes können wir allerdings auch aus anderen kulturellen Errungenschaften ablesen: Die neolithische Revolution 10 bei 7 000 Jahre vorher ist durch die Einführung der des Ackerbaus gekennzeichnet. Das heißt: Wenn wir den Anfang der Sprache in unserer Bedeutung vor ca 100 000 Jahren setzen - dieser Zeitraum stammt von Robin Dunbar - dann hat es noch einmal grob 70 bis 80 000 gedauert, bis Vokabular und Strukturen in einem Stadium angesammelt waren, dass man seine nächste Umgebung soweit denken konnte, dass man anfing, sie in größerem Maßstab bewusst zu manipulieren.

Wenn ich dem hier glaube, dann war Landwirtschaft vor dem Pleistozän nicht möglich, weil das Klima zu harsch war und der CO2-Level zu niedrig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was Agriculture impossible during the Pleistocene but mandatory during the Holocene? A climate change Hypothesis
Richerson, Boyd, Bettinger, 2001

www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/AgOrigins.pdf
http://ebookbrowsee.net/adv.php?q=CC2005-12-06-oyd_Richerson_Bettinger_2001_Agriculture.pdf




Vielleicht auch relevant:

130 000 Jahre alte Faustkeile auf Kreta. Falls das stimmt, waren die Leute damals Seefahrer. Kann man Schiffe bauen, ja, Schiffbau tradieren, ohne Sprache? Sollte das das älteste bekannte Beispiel solcher Unternehmungen bleiben, würde es sehr gut zur These von den grob 100 000 Jahren Sprache passen.



fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir vor dem Hintergrund ansehe, dass man von einem religiös-kultischen Weltbild des paläolithischen Homo sapiens, teilweise auch des Neandertalers faselt, wird mir schlecht.

Ich war zu schreibfaul, um mich zum Beispiel dazu zu äußern:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@Ahriman

Schmeisse einfach mal alle Götter aller Zeiten im Gedanken in einen Kochtopf. Rühre 3x um und schöpfe die Quintessenz ab. Die Quintessenz wäre das Ding was alles erschaffen hat - Du kannst es auch 5. Element, Äther ... nennen oder einfach nur Lichtenergie ... Licht.

Das scheitert bereits an Kronos und Gaia oder am Yggdrasilbaum und der Midgardschlange, oder wie auch immer das genau war. Ohne daß ich obskure Stammes- oder Steinzeit-Stammesreligionen heraussuchen muß.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2101744) Verfasst am: 18.07.2017, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wenn ich dem hier glaube, dann war Landwirtschaft vor dem Pleistozän nicht möglich, weil das Klima zu harsch war und der CO2-Level zu niedrig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was Agriculture impossible during the Pleistocene but mandatory during the Holocene? A climate change Hypothesis
Richerson, Boyd, Bettinger, 2001

www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/AgOrigins.pdf
http://ebookbrowsee.net/adv.php?q=CC2005-12-06-oyd_Richerson_Bettinger_2001_Agriculture.pdf

Man sollte auch nicht außer acht lassen, dass vor dem Pleistozän auch die Autos nicht so schnell fahren duften, weil die Straßen das nicht hergaben. scnr

smallie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht auch relevant:

130 000 Jahre alte Faustkeile auf Kreta. Falls das stimmt, waren die Leute damals Seefahrer. Kann man Schiffe bauen, ja, Schiffbau tradieren, ohne Sprache? Sollte das das älteste bekannte Beispiel solcher Unternehmungen bleiben, würde es sehr gut zur These von den grob 100 000 Jahren Sprache passen.
...

Ich habe keine Ahnung wie die damals auf diese Insel gekommen sind, aber was man sich überlegen kann, ist Folgendes:

Die Gretchenfrage ist, woran wir nun festmachen, ab wann der Mensch über eine echte Sprache verfügt hat. Der fossile Befund kann da nicht wirklich etwas sagen, außer er erzählt uns, dass die Sprache unmöglich war. Aber auch das ist schwierig, weil wir zum einen nicht wissen, ob das Bruchstück gerade von einem gesunden Individuum stammt, zum anderen fossilisieren die Teile, auf die es hier eigentlich ankommen würde, nicht.

Es gibt aber etwas anderes, von dem wir getrost ausgehen können, sobald der Mensch anfängt, die Welt und sein Handeln in ihr zu benamsen und diese Tätigkeit auch wirklich geregelt tradiert: Er fängt an, sein Wissen von der Welt zu kumulieren, und das in einem Tempo, das um Größenordnungen schneller ist, als genetische Änderungen. Wir sollten also davon ausgehen, dass - aus paläontologischer Sicht - bereits kurz nachdem die Sprache des Menschen diesen Namen verdiente, sich sein Leben änderte, weil ab da alle Erfahrungen im Umfang der gemeinsamen Sprache festgehalten wurden. Es werden Lebenstechniken möglich, die vorher nicht möglich waren, weil die für das nötige Wissen nötigen Erfahrungen den individuellen Lebenshorizont sprengten. Nicht lange nach dem Beginn der Sprache tritt die Wichtigkeit des fossilen Befundes hinter der des archäologischen Befundes zurück und wir finden nicht mehr nur Abfallhaufen, wo die Menschen gelagert haben, sondern das Lager selbst bekommt erkennbare Strukturen und von temporären Bauten der Jäger und Sammler bis hin zu Häusern und die Komplexität der Werkzeuge nimmt zu. Nicht lange nach dem Beginn der Sprache finden wir Überreste dessen, was wir gemeinhin unter Kultur verstehen.

Die Konstanz der frühen Steingeräte über Hunderttausende von Jahren zeigt für mich, dass es da außerhalb des Steins selbst kein Medium zur Kumulation des Wissens gab, dafür aber bereits eine sichere Weitergabe dessen, was ein Mensch konnte.

Das ist der Hintergrund, vor dem mir eine frühere Existenz von Sprache unglaubwürdig erscheint.

Was da auf Kreta gefunden wurde, sind ziemlich schlichte Faustkeile die schon von der handwerklichen Stufe nicht zu den Techniken passen, die ein Bootsbau braucht. Oder sollen wir uns jetzt vorstellen, dass sich da eine isolierte Gruppe eine Sprache nur für den Bootsbau erfunden hat und das restliche Leben vom Steinekloppen bis zum Lagerplatz von der neuen Fähigkeit des gemeinsamen Denkens unberührt blieb?

Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass es eine fortpflanzungsfähige Gruppe auf irgendeinem schwimmfähigen Konglomerat aus Baumstämmen und anderen Uferpflanzen durch einen Sturm auf diese Insel verschlagen hat. Auch die andere Fauna ist ohne Boote auf diese Insel gekommen, und ich halte aus den oben skizzierten Überlegungen nicht viel davon, die Ausbreitung des Menschen in einer früheren Zeit als 50 000 v.C. anders zu sehen als die anderer Tiergruppen.
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DonMartin
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Beitrag(#2101750) Verfasst am: 18.07.2017, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe keine Ahnung wie die damals auf diese Insel gekommen sind,

Inseln müssen nicht immer Inseln gewesen sein.
Das Mittelmeer war mehrmals ausgetrocknet.
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Naastika
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Beitrag(#2101751) Verfasst am: 18.07.2017, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.



Allerdings können wir nicht festellen (und werden mangels Schriflitchkeit wohl nie können), ob die Erbauer diesem Phänomen nur eine kalendarische oder eine religiöse Bedeutung beigemessen haben.

Wie knapp ist denn das Zeitfenster zur Aussaat diverser Pflanzen?

Reicht "irgendwann im März, April, Mai", je nach Pflanze - oder muß das genauer sein, damit's was wird? Falls es genauer sein muß, dann dürfte der Besitz eines Kalenders eine praktische Notwendigkeit sein.

(Was wenig über die Bedeutung von Newgrange selbst sagt.)



weiter als ich dachte..

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Naastika
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Beitrag(#2101752) Verfasst am: 18.07.2017, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe keine Ahnung wie die damals auf diese Insel gekommen sind,

Inseln müssen nicht immer Inseln gewesen sein.
Das Mittelmeer war mehrmals ausgetrocknet.



Das letzte Mal vor 5,33 Mio. Jahren.
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Marcellinus
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Beitrag(#2101770) Verfasst am: 18.07.2017, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.
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Beitrag(#2101772) Verfasst am: 18.07.2017, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?
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Marcellinus
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Beitrag(#2101774) Verfasst am: 18.07.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?


Ja, jedenfalls ohne Entwicklungen, die wir heute noch sehen können. Diese Sprech- und damit Denkfähigkeit ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Sie hat sich langsam entwickelt, seeehhr langsam für unsere Verhältnisse. Selbst als Menschen schon nachweisbar sprechen könnten, hat sich ihre Lebensweise jahrtausendelang kaum wahrnehmbar verändert. Sprache, so sehe ich das, diente vermutlich am Anfang wesentlich dem Aufbau und der Festigung sozialer Beziehungen. Beschleunigung der kulturellen Entwicklung braucht einen Grund, und selbst heute, wo Fortschritt in aller Munde ist, findet er in der Praxis bei den meisten Menschen nicht statt. Aber sabbeln können Sie alle. zwinkern
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Naastika
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Beitrag(#2101775) Verfasst am: 18.07.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zu genetischen Grundlagen unserer Sprachfähigkeit habe ich auf die Schnelle das gefunden https://www.mpg.de/sprache/gene aber noch nicht gelesen.
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Beitrag(#2101777) Verfasst am: 18.07.2017, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Zu genetischen Grundlagen unserer Sprachfähigkeit habe ich auf die Schnelle das gefunden https://www.mpg.de/sprache/gene aber noch nicht gelesen.


Fazit nach 15 Jahren Forschung: nix genaues weiß man nicht! Sehr glücklich
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Beitrag(#2101791) Verfasst am: 18.07.2017, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?


Ja, jedenfalls ohne Entwicklungen, die wir heute noch sehen können. Diese Sprech- und damit Denkfähigkeit ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Sie hat sich langsam entwickelt, seeehhr langsam für unsere Verhältnisse. Selbst als Menschen schon nachweisbar sprechen könnten, hat sich ihre Lebensweise jahrtausendelang kaum wahrnehmbar verändert. Sprache, so sehe ich das, diente vermutlich am Anfang wesentlich dem Aufbau und der Festigung sozialer Beziehungen. Beschleunigung der kulturellen Entwicklung braucht einen Grund, und selbst heute, wo Fortschritt in aller Munde ist, findet er in der Praxis bei den meisten Menschen nicht statt. Aber sabbeln können Sie alle. zwinkern

Da bist Du jetzt bei Dunbars Gossiptheorie, aber die heutige Hauptnutzung eines Organs ist nicht zwangsläufig die evolutionär ursprüngliche. Ich halte da gar nichts von, und habe das auch schon mal in einer Diskussion mit Kirschmann ausführlicher begründet. Dunbar führt als Beispiel so eine Art synchronisiertes Palaver bei Pavianen an - dafür brauchen die aber keine Sprache und er macht auch keinen sinnvollen Vorschlag, wie sie dabei entstanden sein sollte, denn nur zum Erzeugen von Stimmungen brauchen Laute keine Bedeutung; genau das machen die Paviane auch vor.

Ein Hinweis im Vergleich mit H. neanderthaliensis:
Von uns wissen wir, dass da irgendwann die Sprache gekommen sein muss, von den Neanderthalern nicht. Als H. sapiens sich vor 70 000 Jahren nach Europa aufmachte, tat er das mit einer Bewaffnung der nächsten Generation und traf da auf den Neandertaler, der waffentechnisch seit 100 000 Jahren praktisch stehen geblieben war. Sapiens verfügte schon lange über Projektilwaffen, als der Neandertaler noch nur warf. Was sagt das über die Sprache des Neandertalers? Auf keinen Fall etwas Gutes, im Gegenteil: Die nur langsame technologische Weiterentwicklung des Neandertalers seit dem H. heidelbergensis über den Zeitraum bis zum Eintreffen des H. sapiens ist eher ein Hinweis auf geringere sprachliche und damit verbunden auch intellektuelle Fähigkeiten als bei diesem Konkurrenten, sonst wäre H. neanderthalensis über den mehrere tausend Jahre anhaltenden Kontakt zwischen beiden Arten mindestens fähig gewesen, die neue Bewaffnung zu kopieren. Das konnte er aber offensichtlich nicht. Und relativ zu vorher ging die Entwicklung der Waffentechnik von H. sapiens auch weiterhin rapide weiter.
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Beitrag(#2101795) Verfasst am: 18.07.2017, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?


Ja, jedenfalls ohne Entwicklungen, die wir heute noch sehen können. Diese Sprech- und damit Denkfähigkeit ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Sie hat sich langsam entwickelt, seeehhr langsam für unsere Verhältnisse. Selbst als Menschen schon nachweisbar sprechen könnten, hat sich ihre Lebensweise jahrtausendelang kaum wahrnehmbar verändert. Sprache, so sehe ich das, diente vermutlich am Anfang wesentlich dem Aufbau und der Festigung sozialer Beziehungen. Beschleunigung der kulturellen Entwicklung braucht einen Grund, und selbst heute, wo Fortschritt in aller Munde ist, findet er in der Praxis bei den meisten Menschen nicht statt. Aber sabbeln können Sie alle. zwinkern

Da bist Du jetzt bei Dunbars Gossiptheorie, aber die heutige Hauptnutzung eines Organs ist nicht zwangsläufig die evolutionär ursprüngliche. Ich halte da gar nichts von, und habe das auch schon mal in einer Diskussion mit Kirschmann ausführlicher begründet. Dunbar führt als Beispiel so eine Art synchronisiertes Palaver bei Pavianen an - dafür brauchen die aber keine Sprache und er macht auch keinen sinnvollen Vorschlag, wie sie dabei entstanden sein sollte, denn nur zum Erzeugen von Stimmungen brauchen Laute keine Bedeutung; genau das machen die Paviane auch vor.

Ein Hinweis im Vergleich mit H. neanderthaliensis:
Von uns wissen wir, dass da irgendwann die Sprache gekommen sein muss, von den Neanderthalern nicht. Als H. sapiens sich vor 70 000 Jahren nach Europa aufmachte, tat er das mit einer Bewaffnung der nächsten Generation und traf da auf den Neandertaler, der waffentechnisch seit 100 000 Jahren praktisch stehen geblieben war. Sapiens verfügte schon lange über Projektilwaffen, als der Neandertaler noch nur warf. Was sagt das über die Sprache des Neandertalers? Auf keinen Fall etwas Gutes, im Gegenteil: Die nur langsame technologische Weiterentwicklung des Neandertalers seit dem H. heidelbergensis über den Zeitraum bis zum Eintreffen des H. sapiens ist eher ein Hinweis auf geringere sprachliche und damit verbunden auch intellektuelle Fähigkeiten als bei diesem Konkurrenten, sonst wäre H. neanderthalensis über den mehrere tausend Jahre anhaltenden Kontakt zwischen beiden Arten mindestens fähig gewesen, die neue Bewaffnung zu kopieren. Das konnte er aber offensichtlich nicht. Und relativ zu vorher ging die Entwicklung der Waffentechnik von H. sapiens auch weiterhin rapide weiter.


Ich bin Historiker und Soziologe, und daher er auf andere Zeitabschnitte spezialisiert, daher nur drei kleine Einwände gegen deine Hypothese (mehr ist es ja bei uns beiden nicht). Zum einen gab es unzweifelhaft Kreuzungen zwischen Neandertalern und Homo sapiens. Auch wenn man von solchen Begegnungen keine allzu romantischen Vorstellungen hat, so ist kaum wahrscheinlich, daß H.S. Frauen (es gibt offenbar Wissenschaftler, die nachweisen können, daß solche Beziehungen hauptsächlich von denen ausgingen) sich N. Männer genommen hätten, mit denen sie sich nicht einmal verständigen konnten.

Zweitens war der technologische Unterschied zwischen N. und H.S. offenbar kleiner, als du annimmst. So verwendeten N. nach meinen Informationen eine Art Kunststoff, um eine Verbindung zwischen ihren Steinklingen und den Speeren herzustellen, ein Herstellungsprozeß, der wohl kaum nur durch Nachahmung weiterzugeben war.

Und schließlich insistierst du so sehr auf dem Fortschritt, der mit den H.S. gekommen sei. Aber wenn du genau hinschaust, sind da Jahrzehntausende, in denen sich auch bei den H.S. überhaupt nichts entwickelt hat.

Und wenn du aus der fernen Vergangenheit deinen Blick mehr auf die Neuzeit lenkst, so siehst du, daß es auch in unserer neueren Geschichte Jahrhunderte und Weltgegenden gibt, in denen von Fortschritt keine Rede sein kann. Du bist es doch, der immer betont, es sei das Charakteristikum von Kulturen zu bewahren und zu tradieren. Sprache ist ein leistungsfähiges Werkzeug für die Vermittlung von Neuem ebenso wie für die Verhinderung von Neuerungen. Mangelnder Fortschritt sagt über die Sprachfähigkeit des N. nichts aus.

Vielleicht hatten die N. über die Jahrzehntausende einfach ein Gleichgewicht gefunden zwischen ihren Bedürfnissen und den Anforderungen ihrer Umwelt. Veränderungen setzen sich nur durch, wenn sie einen Vorteil bieten, das ist in der sozialen Entwicklung nicht wesentlich anders als in der biologischen Evolution.

Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2101801) Verfasst am: 18.07.2017, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie knapp ist denn das Zeitfenster zur Aussaat diverser Pflanzen?

Reicht "irgendwann im März, April, Mai", je nach Pflanze - oder muß das genauer sein, damit's was wird? Falls es genauer sein muß, dann dürfte der Besitz eines Kalenders eine praktische Notwendigkeit sein.

(Was wenig über die Bedeutung von Newgrange selbst sagt.)



weiter als ich dachte..

Spricht schon fast gegen eine rein kalendermäßign Funktion.

Also haben wir ein Zeitfenster von rund einem Monat. Wild spekuliert:

Ein Monat ist etwa eine Mondphase. Eine Regel wie: sähe am 4 oder 5 Vollmond des Jahres würde reichen. Wobei der Beginn des Jahres durch die Wintersonnwende festgelegt ist.

Was einen Zusammenhang mit einem Kalender nahelegt.

Was wäre die Alternative zu einem, wenn auch simplen, Mondkalender? Der Bauer entscheidet nach Gefühl, wenn die Zeit zur Saat reif ist. Oder er schaut auf äußerliche Zeichen. Wenn die Vögel zurückkehren. Wenn diese oder jene Pflanze austreibt oder blüht. Letzteres hätte den Vorteil, jahreszeitliche Wetterschwankungen auszugleichen.

Meh. Wird wohl erstmal bei Spekulation bleiben.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



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Beitrag(#2101811) Verfasst am: 18.07.2017, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Das hört sich ja fast nach einem zusammenhang von Landwirtschaft und Vertreibung aus dem Paradies an ...
"So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" ... Lachen
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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