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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31936
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2101817) Verfasst am: 18.07.2017, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Das hört sich ja fast nach einem zusammenhang von Landwirtschaft und Vertreibung aus dem Paradies an ...
"So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" ... Lachen


Genau so ist es.

Kennst Du das Buch: Das Tagebuch der Menschheit

Das befasst sich gerade damit, dass der Mensch als er seßhaft wurde, mit Problemen konfrontiert wurde, die er vorher nicht kannte. Z.B. Privatbesitz und "Zivilisationskrankheiten", um nur zwei zu nennen.
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel setzen sich mit den daraus resultierende veränderten Zustände (Nomadentum - Landwirtschaft) auseinander.

Es gibt sogar eine recht ausführliche Leseprobe.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22338

Beitrag(#2101824) Verfasst am: 18.07.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel[...]


Ehrlich? Wird das gesagt? Ich hab es gelesen und kann das nicht nachvollziehen. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.
_________________
What game shall we play today?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31936
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2101825) Verfasst am: 18.07.2017, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel[...]


Ehrlich? Wird das gesagt? Ich hab es gelesen und kann das nicht nachvollziehen. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

Zitat:
Eine Reihe anderer altorientalischer Werke weisen auffällige Ähnlichkeiten zur Gilgamesch-Erzählung auf. Dazu zählen auch interessante Parallelen in der späteren biblischen Überlieferung. So erinnert die Figur des biblischen Noach stark an den göttlich auserwählten Helden Utnapischtim.[14] In der Genesis Kapitel 6 EU findet sich auch das Motiv der Söhne Gottes, die sich auf der Erde materialisiert haben und Beziehungen mit Menschenfrauen eingegangen sind. Die dabei gezeugten Kinder werden „Nephilim“ genannt und als eine Art „Halbgötter“ beschrieben, die für ihre übermenschliche Stärke und ihren aufbrausenden und schlechten Charakter bekannt sind.
Es lassen sich auch Entsprechungen im griechischen Götterhimmel mit seinen Titanen und Halbgöttern finden, besonders in den menschlichen Kindern des Zeus, die dieser den Göttersagen zufolge nach Lust und Laune mit sterblichen Frauen gezeugt haben soll.

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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15109

Beitrag(#2101834) Verfasst am: 18.07.2017, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Das hört sich ja fast nach einem zusammenhang von Landwirtschaft und Vertreibung aus dem Paradies an ...
"So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" ... Lachen


Genau so ist es.

Kennst Du das Buch: Das Tagebuch der Menschheit

Das befasst sich gerade damit, dass der Mensch als er seßhaft wurde, mit Problemen konfrontiert wurde, die er vorher nicht kannte. Z.B. Privatbesitz und "Zivilisationskrankheiten", um nur zwei zu nennen.
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel setzen sich mit den daraus resultierende veränderten Zustände (Nomadentum - Landwirtschaft) auseinander.

Es gibt sogar eine recht ausführliche Leseprobe.

Hört sich interessant an ... auch wenn ich "Evolution" irgendwie unplausibel finde und intuitiv eher anrhropologische Grundprobleme sehe (die mit kutureller Evolution natprlich wieder zu tun haben).
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15109

Beitrag(#2101835) Verfasst am: 18.07.2017, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel[...]


Ehrlich? Wird das gesagt? Ich hab es gelesen und kann das nicht nachvollziehen. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

Zitat:
Eine Reihe anderer altorientalischer Werke weisen auffällige Ähnlichkeiten zur Gilgamesch-Erzählung auf. Dazu zählen auch interessante Parallelen in der späteren biblischen Überlieferung. So erinnert die Figur des biblischen Noach stark an den göttlich auserwählten Helden Utnapischtim.[14] In der Genesis Kapitel 6 EU findet sich auch das Motiv der Söhne Gottes, die sich auf der Erde materialisiert haben und Beziehungen mit Menschenfrauen eingegangen sind. Die dabei gezeugten Kinder werden „Nephilim“ genannt und als eine Art „Halbgötter“ beschrieben, die für ihre übermenschliche Stärke und ihren aufbrausenden und schlechten Charakter bekannt sind.
Es lassen sich auch Entsprechungen im griechischen Götterhimmel mit seinen Titanen und Halbgöttern finden, besonders in den menschlichen Kindern des Zeus, die dieser den Göttersagen zufolge nach Lust und Laune mit sterblichen Frauen gezeugt haben soll.

Na ja, von Parallelen zu Teilen der Urgeschichte Gen 1-10 ist mir das nicht neu, aber das sind noch nicht "weite Teile der Bibel", ne? Und da ist sicher auch mehr mit passiert als bloß abgeschrieben.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20281
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2101843) Verfasst am: 19.07.2017, 04:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Ich bin Historiker und Soziologe, und daher er auf andere Zeitabschnitte spezialisiert, daher nur drei kleine Einwände gegen deine Hypothese (mehr ist es ja bei uns beiden nicht). Zum einen gab es unzweifelhaft Kreuzungen zwischen Neandertalern und Homo sapiens. Auch wenn man von solchen Begegnungen keine allzu romantischen Vorstellungen hat, so ist kaum wahrscheinlich, daß H.S. Frauen (es gibt offenbar Wissenschaftler, die nachweisen können, daß solche Beziehungen hauptsächlich von denen ausgingen) sich N. Männer genommen hätten, mit denen sie sich nicht einmal verständigen konnten.

Diese Aussage verwundert mich gerade etwas. Was man aus genetischen Analysen herausholen kann, ist, dass ein Genfluss evtl bevorzugt von einem Geschlecht stattgefunden hat - das hat aber eine andere Bedeutung (So gibt es z.B. keine rezente mitochondriale DNA mit Neandertaler-Herkunft - das spricht gegen Paarungen mit Neandertaler-Frauen). Man kann aber, wenn man nicht mehrere Kinder eines Paares hat, nicht einmal feststellen, ob das ein One-night-stand (wahrscheinlich eine Vergewaltigung) oder eine dauerhafte Paarbeziehung war. Es existieren aber keine Funde mit mehreren Kindern eines Mischpaares, ich kann mich erinnern, dass Päabo mal ganz begeistert formuliert hat, man hätte die beiden fast inflagranti erwischt, weil man ein Individuum sequenziert hatte, bei dem die Vermischung erst ein paar Generationen her war.

Kannst Du noch sagen, auf welchen Text Du Dich da beziehst?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zweitens war der technologische Unterschied zwischen N. und H.S. offenbar kleiner, als du annimmst. So verwendeten N. nach meinen Informationen eine Art Kunststoff, um eine Verbindung zwischen ihren Steinklingen und den Speeren herzustellen, ein Herstellungsprozeß, der wohl kaum nur durch Nachahmung weiterzugeben war.

Du sprichst hier von Birkenpech. Die Herstellung lässt sich aber nmM in der Tat schneller lernen, als das Behauen von Steinen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und schließlich insistierst du so sehr auf dem Fortschritt, der mit den H.S. gekommen sei. Aber wenn du genau hinschaust, sind da Jahrzehntausende, in denen sich auch bei den H.S. überhaupt nichts entwickelt hat.

Und wenn du aus der fernen Vergangenheit deinen Blick mehr auf die Neuzeit lenkst, so siehst du, daß es auch in unserer neueren Geschichte Jahrhunderte und Weltgegenden gibt, in denen von Fortschritt keine Rede sein kann. Du bist es doch, der immer betont, es sei das Charakteristikum von Kulturen zu bewahren und zu tradieren. Sprache ist ein leistungsfähiges Werkzeug für die Vermittlung von Neuem ebenso wie für die Verhinderung von Neuerungen. Mangelnder Fortschritt sagt über die Sprachfähigkeit des N. nichts aus.

Ja, aber bei der Verhinderung von Neuem reden wir aber von relativ stabilen Kulturen und über besetzte Nischen und äquivalent zum genetischen um einen "memetischen" Wettbewerb um das Habitat. Worum es bei der gemeinsamen Evolution der Sprache und der Werkzeuge geht, müsste man evolutionstheoretisch eher mit einer Radiation vergleichen, d.h. die Neuerungen kommen von "Innen" wie Mutationen und ermöglichen das Besetzen neuer Nischen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hatten die N. über die Jahrzehntausende einfach ein Gleichgewicht gefunden zwischen ihren Bedürfnissen und den Anforderungen ihrer Umwelt. Veränderungen setzen sich nur durch, wenn sie einen Vorteil bieten, das ist in der sozialen Entwicklung nicht wesentlich anders als in der biologischen Evolution.

s.o.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Es gibt in der Ökologie, auch der des Menschen nur Fließgleichwichte, egal ob mit oder ohne Ackerbau. Auch die Jäger und Sammler vor der "neolithischen Revolution" haben ihre Umwelt durch das Ausrotten der eiszeitlichen Großsäuger gewaltig verändert, und nicht unbedingt zum eigenen Vorteil. Die Jäger und Sammler haben mit Sicherheit größere Hungersnöte erlebt und stärkere partielle Auslöschungen als nachher die ersten Ackerbauern, insofern kann ich diese Beschreibung von Harari nicht nachvollziehen. Das ändert aber auch nichts an meiner Theorie, dass man von einer Parallelentwicklung zwischen Sprache und Wissen bzw zwischen Sprache und Technik, die am Anfang eine reine Waffentechnik war, ausgehen sollte.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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