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Kutschera vs. Ehe für alle
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2142194) Verfasst am: 09.07.2018, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Warum machen wir was nicht?

Feststellen, dass er in diesem Interwiew in keiner Weise wissenschaftlich argumentiert. Er nennt zwar Veröffentlichungen, aber seine Zitate daraus sind in keiner Weise geeignet, wirklich etwas über das Risiko zu sagen.


Warum das keiner erwähnt? Das wurde doch ganz am Anfang der Diskussion angerissen. Und wer sich schon mit dem Thema beschäftigt hat, erwartet da auch nicht viel. Das läuft doch immer ähnlich ab. Entweder sind die Quellen untauglich oder sie geben nicht her, was der Autor vorgibt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142199) Verfasst am: 09.07.2018, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Aha. Und so sieht dieses Anreißen ganz am Anfang dann in der Praxis aus:

Da unterstellt ihm Arkanum implizit die Nähe zu Leuten, die Homosexualität als Krankheit heilen wollen,
Gray schlegt aussagekräftig, wie sein Kommentare nun mal sind, die Hände über dem Kopf zusammen,
als ich draufhinweise, dass man ihm die Schwulenheiler nicht unterjubeln kann, antwortest Du
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Na dann... Das ändert natürlich alles.

danach kommt von Dir
Zitat:
Das Merkwürdigste an Kutscheras Haltung ist ja gar nicht seine Ablehnung der Homooehe, sondern die Tatsache, dass er es für notwendig hält, sich dafür nicht nur mit dem weltanschaulichen Gegner zu verbünden, sondern auch noch ausgerechnet mit den reaktionären Fundis von kath.net.

......
Und wo ist die Feststellung, dass seine Argumentation rein emotional ist?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2142202) Verfasst am: 09.07.2018, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wenn Du schon fettest, dann die wesentliche Aussage:


Es war anstrengend genug, zwischen Deinem Geschreibsel die wesentlichen Aussagen zu finden. Du schreibst echt viel, man hat fast den Eindruck, Du möchtest einen zu Tode sabbeln.

Fakt ist, dass Du hier Kutscheras Quellen ins Spiel gebracht hast. Du hast auf einen Einwand meinerseits geschrieben, dass Kutschera ja Quellen nennt, auf die er sich beruft. Jetzt, nachdem sich heraus gestellt hat, dass die Quellen nicht viel hergeben, änderst Du Deine Strategie und bemängelst, dass niemand einen ganz anderen Punkt kritisiert hat, denn der ist ja viel wesentlicher als die Quellen.

Hier der entscheidende Beitrag mit allen Zitaten:

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Die Gefahr für Kinder geht also viel eher von leiblichen Eltern aus, als von Adoptiveltern.

Da widerspricht Kutschera und holt auch dazu eine Veröffentlichung zum Thema Missbrauch durch homosexuelle Eltern aus der Tasche.

Aha? Dass Homosexuelle öfter Täter bei Missbrauch von Kindern sind, als Heterosexuelle, wird mW häufig - besonderes männlichen Homosexuellen - unterstellt, aber nicht nachgewiesen. Gibts da Neuigkeiten, die müssten aber doch belegbar sein.

Ich habe sie mir noch nicht angesehen, aber zitiert werden folgende Artikel:
1.) Lopez, R. O., Klein, B. (Eds.) (2016) Jephthah’s Children. The Innocent Casualties of Same-Sex Parenting. 2. Ed. Wilberforce Publications Ltd., London.

(2.) Gartner, R. B. (Ed.) (2018) Understanding the Sexual Betrayal of Boys and Men: The Trauma of Sexual Abuse. Routledge, Abingdon.

(3.) Gartner, R. B. (Ed.) (2018) Healing Sexually Betrayed Men and Boys: Treatment for Sexual Abuse, Assault, and Trauma. Routledge, Abingdon.

(4.) Sapolsky, R. M. (2017) Behave. The Biology of Humans at Our Best and Worst. Penguin Books, New York.

vrolijke hat leider nach Gründen gesucht, sie nicht zu suchen, als dass er nach ihnen gesucht hätte. Werde ich am Wochenende mal machen.


Du bemängelst jetzt, dass niemand festgestellt hat, ...

fwo hat folgendes geschrieben:
(...) dass er (Kutschera) in diesem Interwiew in keiner Weise wissenschaftlich argumentiert.


Dazu noch mal astarte:

astarte hat folgendes geschrieben:

Aha? Dass Homosexuelle öfter Täter bei Missbrauch von Kindern sind, als Heterosexuelle, wird mW häufig - besonderes männlichen Homosexuellen - unterstellt, aber nicht nachgewiesen. Gibts da Neuigkeiten, die müssten aber doch belegbar sein.


Das ist zwar nicht der von Dir geforderte Wortlaut, entspricht aber sinngemäss dem, was Du jetzt nachträglich einforderst. Und es wurde sogar von Dir zitiert, und zwar direkt im Zusammenhang mit Deiner Aufforderung, sich mit Kutscheras Quellen zu befassen.

Was soll der Scheiss?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2142204) Verfasst am: 09.07.2018, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Warum machen wir was nicht?

Feststellen, dass er in diesem Interwiew in keiner Weise wissenschaftlich argumentiert.


fwo hat folgendes geschrieben:
Und wo ist die Feststellung, dass seine Argumentation rein emotional ist?


Was denn nun?
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vrolijke
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Beiträge: 33678
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Beitrag(#2142206) Verfasst am: 09.07.2018, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Das hatte ich zu Kutschera geschrieben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2141665#2141665

Das wichtigste daraus:

Zitat:
Woher kommt also die Annahme Kutscheras? Er bezieht sich auf die gleiche Studie der Universität Bamberg, die im Jahr 2009 im Deutschen Ärzteblatt erschienen ist. Jedoch nicht auf die Studie selbst, sondern auf einen Leserbrief dazu.

Das ist der Leserbriefschreiber:
Zitat:
Die Quellenangabe aus Neurotransmitter 5/2009, die Herr Schröter-Kunhardt nennt, ist falsch. Die übrigen von ihm genannten Studien wurden erst gar nicht mit einer Quellenangabe versehen.


Aus welchen Grund sollte man sich weiter mit solche Gestalten beschäftigen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2142208) Verfasst am: 09.07.2018, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hatte ich zu Kutschera geschrieben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2141665#2141665

Das wichtigste daraus:

Zitat:
Woher kommt also die Annahme Kutscheras? Er bezieht sich auf die gleiche Studie der Universität Bamberg, die im Jahr 2009 im Deutschen Ärzteblatt erschienen ist. Jedoch nicht auf die Studie selbst, sondern auf einen Leserbrief dazu.

Das ist der Leserbriefschreiber:
Zitat:
Die Quellenangabe aus Neurotransmitter 5/2009, die Herr Schröter-Kunhardt nennt, ist falsch. Die übrigen von ihm genannten Studien wurden erst gar nicht mit einer Quellenangabe versehen.


Aus welchen Grund sollte man sich weiter mit solche Gestalten beschäftigen?


Du hast eben nicht geschrieben, dass Kutschera in keiner Weise wissenschaftlich argumentiert und Du hast auch nicht festgestellt, dass seine Argumentation rein emotional ist. Du hast nicht die richtigen Antworten im geforderten Wortlaut gegeben und somit die Aufgabe nicht erfüllt.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1499
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2142209) Verfasst am: 09.07.2018, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

"Ich bin kein Rassist, meine Putzfrau kommt aus Tunesien, ich bin nicht homophob, mein Friseur soll sogar schwul sein."

Solche Aussagen kommen bald.

Wenn man von den Schwulen behauptet, sie seien gefährlich, und sie dürfen nicht adoptieren, weil sie kleine Kinder missbrauchen könnten, ist man homophob. Es tut mir Leid. Da kann man sich seitenlang auf irgend einen ausgeflippten "Wissenschaftler", der mit der von Storch spinnisiert, berufen, das ändert nichts an der Tatsache. Das ist braunes AfD-Niveau.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1482

Beitrag(#2142213) Verfasst am: 09.07.2018, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Oft sind die Homophoben, eben Menschen, die Probleme mit ihrer eigenen Sexualität haben.


Ein erklecklicher Anteil von ihnen ist wohl schwul.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142214) Verfasst am: 09.07.2018, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hatte ich zu Kutschera geschrieben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2141665#2141665

Das wichtigste daraus:

Zitat:
Woher kommt also die Annahme Kutscheras? Er bezieht sich auf die gleiche Studie der Universität Bamberg, die im Jahr 2009 im Deutschen Ärzteblatt erschienen ist. Jedoch nicht auf die Studie selbst, sondern auf einen Leserbrief dazu.

Das ist der Leserbriefschreiber:
Zitat:
Die Quellenangabe aus Neurotransmitter 5/2009, die Herr Schröter-Kunhardt nennt, ist falsch. Die übrigen von ihm genannten Studien wurden erst gar nicht mit einer Quellenangabe versehen.


Aus welchen Grund sollte man sich weiter mit solche Gestalten beschäftigen?


Du hast eben nicht geschrieben, dass Kutschera in keiner Weise wissenschaftlich argumentiert und Du hast auch nicht festgestellt, dass seine Argumentation rein emotional ist. Du hast nicht die richtigen Antworten im geforderten Wortlaut gegeben und somit die Aufgabe nicht erfüllt.

was noch schlimmer ist, ist dass er keine eigene Meinung hat, sondern sich die Meinung von Heise holt, anstatt selbst zu recherchieren, sonst hätte er nämlich festgestellt, dass Neurotransmitter 5/2009 richtig ist und da alle Quellen drinstehen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2142215) Verfasst am: 09.07.2018, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sind das denn diesmal die richtigen Quellen?
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unquest
weißer, privilegierter und heteronormativer Mann



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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Beitrag(#2142217) Verfasst am: 09.07.2018, 19:51    Titel: Re: Kutschera vs. Ehe für alle Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Kutschera hat folgendes geschrieben:
Bevölkerung heißt Population, und Populationen sind definiert als Fortpflanzungsgemeinschaften. Die auf deutschem Staatsgebiet lebende, religiös-kulturell relativ homogene deutsche Population ist somit ein Zusammenschluss von Menschen, die Nachkommen hinterlassen. Die wichtigste Aufgabe von Staatsführern besteht darin, die ihnen anvertraute Population aufrecht zu erhalten;


Ist das zu fassen? Komplett von der Rolle


So befremdlich finde ich das gar nicht:
Nur so kann der Staat sein Rentenversprechen einlösen und das Begrüßen der Migration wird doch auch mit der Annahme gerechtfertigt, unser Staat benötige all die syrischen Ärzte und afrikanischen Fachkräfte.

Wenn man daraus allerdings ein Argument gegen die gleichgeschlechtliche Ehe basteln möchte sei an Hume erinnert:

Zitat:
„Bei jedem System der Moral, das mir bislang begegnet ist, habe ich stets festgestellt, dass der Autor eine gewisse Zeit in der üblichen Argumentationsweise fortschreitet und begründet, dass es einen Gott gibt, oder Beobachtungen über menschliches Verhalten trifft; dann plötzlich stelle ich überrascht fest, dass anstatt der üblichen Satzverknüpfungen, nämlich ‚ist‘ und ‚ist nicht‘, ich nur auf Sätze stoße, welche mit ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ verbunden sind. Diese Änderung geschieht unmerklich. Sie ist jedoch sehr wichtig. Dieses ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ drückt eine neue Verknüpfung oder Behauptung aus. Darum muss sie notwendigerweise beobachtet und erklärt werden. Zugleich muss notwendigerweise ein Grund angegeben werden für dies, was vollständig unbegreiflich erscheint: Wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen... Ich bin der Überzeugung, dass eine solche geringfügige Aufmerksamkeit alle gewohnten Moralsysteme umwerfen würde. Sie würde uns außerdem zeigen, dass die Unterscheidung von Laster und Tugend nicht nur auf den Verhältnissen von Objekten gründet und auch nicht mit der Vernunft wahrgenommen wird.“

Hume
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2142218) Verfasst am: 09.07.2018, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sind das denn diesmal die richtigen Quellen?

Lies doch einfach nach und entscheide dann so, dass Du es begründen kannst.

Aber mach es nicht wie vrolijke, der die Suppe ist, dann den Kommentar von Siebeck nicht findet und im Handbuch seines E-Bikes nachsieht, ob sie ihm geschmeckt hat.

Ich hätte Dir jetzt gerne ein Beispiel aus der Musik gebracht, um Dir zu sagen, worum es mir gerade geht ......
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2142220) Verfasst am: 09.07.2018, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Warum machen wir was nicht?

Feststellen, dass er in diesem Interwiew in keiner Weise wissenschaftlich argumentiert.


fwo hat folgendes geschrieben:
Und wo ist die Feststellung, dass seine Argumentation rein emotional ist?


Was denn nun?

Beides. Das zweite ist die Ausführung / Begründung des ersten.

Aber Du musst nicht mehr betonen, dass ihr es nicht mehr gewöhnt seid, Urteile zu begründen. Palmface reicht schließlich völlig - zumindest in einer Umgebung, in der alle sowieso gleicher Meinung sind.
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fwo
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Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142223) Verfasst am: 09.07.2018, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
astarte hat folgendes geschrieben:

Aha? Dass Homosexuelle öfter Täter bei Missbrauch von Kindern sind, als Heterosexuelle, wird mW häufig - besonderes männlichen Homosexuellen - unterstellt, aber nicht nachgewiesen. Gibts da Neuigkeiten, die müssten aber doch belegbar sein.


Das ist zwar nicht der von Dir geforderte Wortlaut, entspricht aber sinngemäss dem, was Du jetzt nachträglich einforderst. Und es wurde sogar von Dir zitiert, und zwar direkt im Zusammenhang mit Deiner Aufforderung, sich mit Kutscheras Quellen zu befassen.

Was soll der Scheiss?

Es war Grey, der ohne es zu merken, die Zahlen zitierte, die in die Richtung weisen, die Astarte anforderte. Da gibt es also schon Neuigkeiten in der Richtung, in der Astarte fragte. Insofern taugte das jetzt nicht richtig als Kritik.
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Kramer
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Beiträge: 28375

Beitrag(#2142239) Verfasst am: 09.07.2018, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber Du musst nicht mehr betonen, dass ihr es nicht mehr gewöhnt seid, Urteile zu begründen.


Ich bin da ein bequemer Pragmatiker. Die Diskussion über die Homoeehe habe ich vor ca. 15 Jahren geführt. Ausführlich. Irgendwann ist man mit so einem Thema auch durch. Dann verblassen langsam die Details, aber man weiss noch, dass es sie gab und wohin sie einen geführt haben. Man muss das nicht noch mal durchexerzieren, jedenfalls nicht für sich selbst. Und für andere schon gar nicht.

Mag sein, dass Du das ganz furchtbar findet. Dann ist das eben so. Deine Wedelei mit irgendwelchen Stöckchen animiert mich trotzdem nicht, für Dich zu hüpfen. Das wird also nicht passieren. Da kannst Du noch so sehr versuchen, alle Knöpfchen zu drücken.
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Beitrag(#2142242) Verfasst am: 09.07.2018, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber Du musst nicht mehr betonen, dass ihr es nicht mehr gewöhnt seid, Urteile zu begründen.


Ich bin da ein bequemer Pragmatiker. Die Diskussion über die Homoeehe habe ich vor ca. 15 Jahren geführt. Ausführlich. Irgendwann ist man mit so einem Thema auch durch. Dann verblassen langsam die Details, aber man weiss noch, dass es sie gab und wohin sie einen geführt haben. Man muss das nicht noch mal durchexerzieren, jedenfalls nicht für sich selbst. Und für andere schon gar nicht.

Mag sein, dass Du das ganz furchtbar findet. Dann ist das eben so. Deine Wedelei mit irgendwelchen Stöckchen animiert mich trotzdem nicht, für Dich zu hüpfen. Das wird also nicht passieren. Da kannst Du noch so sehr versuchen, alle Knöpfchen zu drücken.


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Beitrag(#2142260) Verfasst am: 10.07.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es war Grey, der ohne es zu merken, die Zahlen zitierte, die in die Richtung weisen, die Astarte anforderte. Da gibt es also schon Neuigkeiten in der Richtung, in der Astarte fragte. Insofern taugte das jetzt nicht richtig als Kritik.


Logisch, ich schreibe hier ständig Dinge, die ich selbst nicht bemerke. Guck mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=NfJGyQosQXI

Damit du kapierst, weshalb ich auch im Zusammenhang mit den von mir aus dem Artikel zitierten Zahlen auf step verwiesen habe, hier nochmal steps Beitrag, auf das in diesem Zusammenhang Wesentliche reduziert:

step hat folgendes geschrieben:
verbotene Umkehrschlüsse

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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3038
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Beitrag(#2142264) Verfasst am: 10.07.2018, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Oft sind die Homophoben, eben Menschen, die Probleme mit ihrer eigenen Sexualität haben.

Diese Erklärung halte ich für falsch.

Erstens ist der Begriff "Probleme" zu ungenau. Wer hat denn nicht in der ein oder anderen Art "sexuelle Probleme"?
Aber selbst wenn ich sexuelle Probleme als Argument zulasse deckt es sich nicht mit meinen Alltagserfahrungen.
So kenne ich einige Menschen die Homosexualität ablehnten aber im Laufe der Zeit ihre Vorurteile ablegten. Dies war sicherlich bei ihnen nicht gleichzeitig mit einem erfüllteren Sexualleben verbunden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2142265) Verfasst am: 10.07.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Oft sind die Homophoben, eben Menschen, die Probleme mit ihrer eigenen Sexualität haben.

Diese Erklärung halte ich für falsch.

Erstens ist der Begriff "Probleme" zu ungenau. Wer hat denn nicht in der ein oder anderen Art "sexuelle Probleme"?
Aber selbst wenn ich sexuelle Probleme als Argument zulasse deckt es sich nicht mit meinen Alltagserfahrungen.
So kenne ich einige Menschen die Homosexualität ablehnten aber im Laufe der Zeit ihre Vorurteile ablegten. Dies war sicherlich bei ihnen nicht gleichzeitig mit einem erfüllteren Sexualleben verbunden.


Sehe ich ähnlich. Noch vor einigen Jahrzehnten war die Ablehnung der Homosexualität die landläufige Meinung. Nach heutigem Massstäben könnte man auch sagen, die Mehrheit war homophob. Die waren aber mit Sicherheit nicht alle latent homosexuell.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
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Beitrag(#2142266) Verfasst am: 10.07.2018, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.huffingtonpost.de/2016/08/28/homophobie-studie-dunkles-geheimnis-_n_11745578.html
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142272) Verfasst am: 10.07.2018, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
....
Damit du kapierst, weshalb ich auch im Zusammenhang mit den von mir aus dem Artikel zitierten Zahlen auf step verwiesen habe, hier nochmal steps Beitrag, auf das in diesem Zusammenhang Wesentliche reduziert:

step hat folgendes geschrieben:
verbotene Umkehrschlüsse

Da Du nicht zu wissen scheinst, was ein Umkehrschluss ist: Ich habe aus Deinen Zahlen keinen Umkehrschluss gezogen, sondern anhand Deiner Zahlen auf den auffällige Anteil von Schwulen an verurteilten Pädophilen hingewiesen, der erheblich höher ist als der Anteil der Schwulen in der Bevölkerung und der nicht den Schluss nahelegt, dass die Risiken für sexuelle Übergriffe bei Kindern in Hetero- und in Homofamilien wirklich gleich sind.

Was daran falsch sein soll, konntest Du bis jetzt nicht erklären.

btw. Ich kenne step jetzt etwas länger als Du, halte deshalb sehr viel von seinen Beiträgen und habe ihm auch geantwortet. Eine Antwort darauf blieb aus.
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Beitrag(#2142273) Verfasst am: 10.07.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch Studien, nach denen der Anteil von Psychopathen unter Atheisten höher sein soll als in anderen Bevölkerungsgruppen. Das ging vor ein paar Monaten durch die Presse.

Sollte man daher nicht besser religiöse Paare bei Adoptionen bevorzugen? Uns Ungläubigen ist doch nicht zu trauen.
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luc
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Beitrag(#2142275) Verfasst am: 10.07.2018, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das Ganze ist nur ein Vorwand, um die bestehende Hierarchie zu bestätigen. Es soll besser sein, weiß, männlich, reich, heterosexuell, zu sein als farbig, weiblich, arm, homosexuell zu sein. Na dann.... Mit den Augen rollen

EDIT:

Diese Art von Gesellschaft will ich nicht und deshalb wähle ich Parteien, die diesen Diskurs bekämpfen. Ja... ich weiß... die Auswahl ist nicht sehr groß und auch innerhalb dieser Parteien gibt es auch schwache Momente. zwinkern


Zuletzt bearbeitet von luc am 10.07.2018, 13:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#2142276) Verfasst am: 10.07.2018, 13:30    Titel: Nullhypothese Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
....
Damit du kapierst, weshalb ich auch im Zusammenhang mit den von mir aus dem Artikel zitierten Zahlen auf step verwiesen habe, hier nochmal steps Beitrag, auf das in diesem Zusammenhang Wesentliche reduziert:

step hat folgendes geschrieben:
verbotene Umkehrschlüsse

Da Du nicht zu wissen scheinst, was ein Umkehrschluss ist: Ich habe aus Deinen Zahlen keinen Umkehrschluss gezogen, sondern anhand Deiner Zahlen auf den auffällige Anteil von Schwulen an verurteilten Pädophilen hingewiesen, der erheblich höher ist als der Anteil der Schwulen in der Bevölkerung und der nicht den Schluss nahelegt, dass die Risiken für sexuelle Übergriffe bei Kindern in Hetero- und in Homofamilien wirklich gleich sind.

Was daran falsch sein soll, konntest Du bis jetzt nicht erklären.

btw. Ich kenne step jetzt etwas länger als Du, halte deshalb sehr viel von seinen Beiträgen und habe ihm auch geantwortet. Eine Antwort darauf blieb aus.


Als Nullhypothese geht man davon aus, dass der Anteil Pädophiler unter Homo- und Heterosexuellen gleich ist.

Kriminalstatistiken heran zu ziehen, um diese Normalitätsannahme anzuzweifeln, gar zu widerlegen, hat mit Wissenschaft Null zu tun.

Und ich weiß, dass Grey weiß, was ein Umkehrschluss ist, da er ziemlich pfiiffig ist.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20589
Wohnort: Germering

Beitrag(#2142295) Verfasst am: 10.07.2018, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... will wirklich jemand ernsthaft dafür argumentieren, Merkmalsgruppen, die eine für Kinder statistisch negative Eigenschaft haben, das Kinderkriegen oder Adoptieren zu verbieten? ... Jeder gehört zu irgendeiner solchen Kategorie.
Ich wäre nicht für ein Verbot, aber für eine Risikotafel, damit die Entscheider bei entsprechendem Risiko besser hinsehen können.

Eine Kriterientafel gibt es ja für Adoptionen tatsächlich. Z.B. darf man nicht zu alt und nicht zu jung sein, ich glaube auch nicht "behindert", man muß verheiratet sein, ein gutes Einkommen und keine Vorstrafen haben (u.a. auch kein vermerkter Mißbrauch). Dazu gibt es auch noch weiche Kriterien z.B. in bezug auf "Persönlichkeit" und "Erziehungstil", möchte ich lieber gar nicht wissen, was die da bevorzugen. Das alles sehe ich sehr skeptisch - nicht weil ich prinzipiell gegen Kriterien für Adoption bin (es geht ja irgendwie darum, die "besten" Eltern für die wenigen Kinder zu finden), sondern wegen der Kriterien selbst. Die basieren vermutlich auf der Annahme, einen ehemaligen konservativen Mainstream zu reproduzieren.

Eigene Kinder darf aber jede/r produzieren und muß keinerlei Kriterien erfüllen. Auch homosexuell darf er/sie sein. Ja er/sie darf sogar Alkoholiker sein und damit das Kind nachweislich schädigen. Das Kind gilt hier als eine Art "Eigentum" der Eltern, was übrigens mE eine absurde Doppelmoral darstellt, etwa wenn man an §218 denkt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist übrigens nichts unnormales, dass der Gesetzgeber und auch die Gerichte Risiken in ihre Entscheidungen mit einfließen lassen. So darf man z.B. ab 0,5 Promille Alkohol im Blut kein Auto mehr steuern, obwohl längst nicht jeder mit diesem Pegel einen Unfall baut.

Ja richtig. Im Vergleich zum Familiegründen ist (akutes) Autofahren aber ein niederes Recht. Und wie gesagt, Kinder zeugen dürfen auch dauerhaft Volltrunkene.
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vrolijke
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Beitrag(#2142297) Verfasst am: 10.07.2018, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ja richtig. Im Vergleich zum Familiegründen ist (akutes) Autofahren aber ein niederes Recht. Und wie gesagt, Kinder zeugen dürfen auch dauerhaft Volltrunkene.

Es nicht mal ein Gesetz, dass verbietet, dass Schwangeren dauerhaft volltrunken sind.
Obwohl man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass das Kind für den Rest seines Lebens Schaden haben wird.
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fwo
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Beitrag(#2142324) Verfasst am: 10.07.2018, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
....
Eigene Kinder darf aber jede/r produzieren und muß keinerlei Kriterien erfüllen. Auch homosexuell darf er/sie sein. Ja er/sie darf sogar Alkoholiker sein und damit das Kind nachweislich schädigen. Das Kind gilt hier als eine Art "Eigentum" der Eltern, was übrigens mE eine absurde Doppelmoral darstellt, etwa wenn man an §218 denkt.
....

Auch da sind wir uns weitgehend einig - ich möchte nur auf einen Unterschied hinweisen:
Das Zeugen von Kindern geschieht grundsätzlich auf eigene Verantwortung bzw. teilweise auch unverantwortet aufgrund der Unfähigkeit zur Verhütung. Hier findet nie ein Übergang in den Verantwortungsverhältnissen statt, für den der Staat Verantwortung zu tragen hat.

Den Übergang von der Waise zum Familienkind verantwortet der Staat und hat deshalb nicht nur das Recht, sonder die Pflicht, unter den Eltern, die sich anbieten, die rauszusuchen, die nach allem, was er weiß, die höchste Wahrscheinlichkeit für eine gesunde Entwicklung bieten.
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luc
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Beitrag(#2142325) Verfasst am: 10.07.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
....
Eigene Kinder darf aber jede/r produzieren und muß keinerlei Kriterien erfüllen. Auch homosexuell darf er/sie sein. Ja er/sie darf sogar Alkoholiker sein und damit das Kind nachweislich schädigen. Das Kind gilt hier als eine Art "Eigentum" der Eltern, was übrigens mE eine absurde Doppelmoral darstellt, etwa wenn man an §218 denkt.
....

Auch da sind wir uns weitgehend einig - ich möchte nur auf einen Unterschied hinweisen:
Das Zeugen von Kindern geschieht grundsätzlich auf eigene Verantwortung bzw. teilweise auch unverantwortet aufgrund der Unfähigkeit zur Verhütung. Hier findet nie ein Übergang in den Verantwortungsverhältnissen statt, für den der Staat Verantwortung zu tragen hat.

Den Übergang von der Waise zum Familienkind verantwortet der Staat und hat deshalb nicht nur das Recht, sonder die Pflicht, unter den Eltern, die sich anbieten, die rauszusuchen, die nach allem, was er weiß, die höchste Wahrscheinlichkeit für eine gesunde Entwicklung bieten.


Keiner bezweifelt, dass Adoption eine schwierige Sache ist . Darum geht es nicht in diesem Thread. Es geht nur um Vorurteile gegenüber einer sexuellen Minderheit, nach dem Motto, die schaffen das nicht, sie sind zu verantwortungslos, zu flippig, zu hedonistisch, zu oberflächlich und viele sollen sogar pervers sein. Unfassbar, was ihr da bringt.
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fwo
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Beitrag(#2142331) Verfasst am: 10.07.2018, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
....
Keiner bezweifelt, dass Adoption eine schwierige Sache ist . Darum geht es nicht in diesem Thread. Es geht nur um Vorurteile gegenüber einer sexuellen Minderheit, nach dem Motto, die schaffen das nicht, sie sind zu verantwortungslos, zu flippig, zu hedonistisch, zu oberflächlich und viele sollen sogar pervers sein. Unfassbar, was ihr da bringt.

Ich finde es interessant, dass Du so genau weißt, was Vorurteil ist und was nicht. Ich kann mich noch gut an die sexuelle Verklemmtheit in den 60ern, den sexuellen Aufbruch in den 70ern, das Umspringen in die Kontrolllosigkeit in den 80ern erinnern, in denen Pädophile dann das Grünenprogramm mitschrieben. Nicht dass Du das missverstehst: Das ist kein Vorwurf an die Grünen, das war die Zeit. Was ich damit erzählen will, ist dass unser Verhältnis zur Sexualität nicht so rational ist, wie Du meinst. So halte ich es durchaus für möglich, dass da, wie beim Islam, über den nichts Negatives berichtet werden darf, auch noch Gefühle aus dieser Zeit fortdauern, die dafür sorgen, dass nichts Negatives über Homosexualität berichtet werden darf. Damit meine ich nicht etwa die sexuelle Ausrichtung des einzelnen, sondern Homosexualität als soziales Phänomen.
So war es z.B. die nicht mit der der Heteroszene vergleichbare Promiskuität der Schwulenszene, die für die rasante Verbreitung von AIDS gesorgt hat, und wenn Du Dir heute die Selbstbeschreibung z.B. bei Queer ansiehst, dann siehst Du, dass sich daran, abgeshen vom grundsätzlichen Bewusstsein der Problematik und dem vermehrten Einsatz von Infektionsschutz nicht so fürchterlich viel verändert hat. Auch scheint das Paarverständnis und Paarverhalten in den Ehen anders zu sein als bei Heteros: Gerade die Paare mit längerer Haltbarkeit zeigen eine größere Offenheit für andere Sexualpartner außerhalb der Partnerschaft oder Ehe. Es gibt also Unterschiede.

Wenn wir uns das mal nicht von Kutschera diktieren lassen, sondern in eine Landschaft gehen, wo das anscheinend etwas offener diskutiert wird, und wo auch die Quellen alle vorhanden sind, bin ich mir nicht mehr so sicher, dass wir die Homosexualität in Moment nicht durch eine rosa Filterblase sehen:
The AMA's endorsement of child-rearing in same-sex marriages has drawn protests from doctors and professors who accuse President Michael Gannon of ignoring adverse research in favour of dangerous, politically correct myths. An overwhelming body of research supports their case
Man kann natürlich schon an der Formulierung "politically correct myths" sehen, dass es ein konservatives Organ, ist das ich da zitiere, aber das heißt nicht notwendigerweise, dass das alles falsch ist, was die da zitieren.

Da sind historische Betrachtungen, wie meine oben vom pädophilen Grünenprogramm, die man vergessen kann, aber was ich nicht gefunden habe, war z.B. die anklagende Fallsammlung von Lopez oder Ähnliches.

Ich empfehle, da mal reinzusehen - einiges fand ich überraschend.
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step
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Beitrag(#2142332) Verfasst am: 10.07.2018, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
ich möchte nur auf einen Unterschied hinweisen: Das Zeugen von Kindern geschieht grundsätzlich auf eigene Verantwortung bzw. teilweise auch unverantwortet aufgrund der Unfähigkeit zur Verhütung. Hier findet nie ein Übergang in den Verantwortungsverhältnissen statt, für den der Staat Verantwortung zu tragen hat.

Hmm ... doch, der Sozialstaat (bzw. Steuerzahlergemeinschaft) muß häufig Verantwortung übernehmen, wenn ein Kind von seinen Eltern geschädigt wird, etwa durch Alkohol in der Schwangerschaft, durch Vernachlässigung, Mißbrauch usw.. Für ein leibliches Kind werden aber nicht die besten Eltern gesucht, um das mal so zu sagen, sondern die Verantwortung wird erst übernommen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Den Übergang von der Waise zum Familienkind verantwortet der Staat und hat deshalb nicht nur das Recht, sonder die Pflicht, unter den Eltern, die sich anbieten, die rauszusuchen, die nach allem, was er weiß, die höchste Wahrscheinlichkeit für eine gesunde Entwicklung bieten.

Ja schon, nur denke ich, daß Homosexualität als solche da kein signifikantes Kriterium darstellt, etwa ähnlich gut wie "Leute, die auf Blonde stehen". Man könnte auch einen Psychotest machen und Leute aussortieren, die gerne Macht ausüben, manipulieren oder projizieren. Wäre vermutlich das bessere Raster.
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