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G20 Gipfel in Hamburg
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14953

Beitrag(#2102010) Verfasst am: 20.07.2017, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Jetzt denk Dich mal an das Steuer eines dieser Fahrzeuge, die durch ein Gebiet fahren, in dem x Personen am Straßenrand stehen (sieh im Film nur die Gruppe vor dem einzelnen Deppen), die anscheinend alle in Versuchung sind, sich vor den Wagen zu stellen. Könntest Du da verantworten schneller zu fahren? Mit einem Auto verteilt man keine Maulschellen, sondern macht Leute platt. Ich sehe nicht, dass die überhaupt fahren konnten, ohne dass da Leute vorweg gingen, die den Weg freigemacht haben, und dann konnte sie natürlich nicht schneller fahren, als diese Leute gingen - die gehörten zum Konvoi.

Ich habe die Wagen des Konvois nicht gezählt, aber meinst Du, die Polizei hätte die und die dazugehörigen Polizisten einfach übergehabt, um sie zur Provokation von Demonstranten einfach so durch die Stadt fahren zu lassen? Genau das wird hier unterstellt, indem man die Situation isoliert vom restlichen Geschehen in Hamburg betrachtet und so tut, als hätten die keinen anderen Auftrag.

Die können auch ohne weiteres im Konvoi zur Schichtablösung an der Elbphilharmonie gefahren sein oder danach in ihre Quartiere. Dazu würden sie auch das Blaulicht anmachen, um - damit sie im Konvoi bleiben - über ne rote Ampel fahren zu dürfen. Das Martinshorn wurde ja eh erst später angemacht, mutmaßlich um den Störer zu vertreiben. Die ach so große Dringlichkeit ist also reine Spekulation, dazu noch eine nicht besonders wahrscheinlich - auf die Tageszeiten im Video und bei Randale und Plünderung wurde ja schon verwiesen.

Zumal immer noch die Begründung fehlt, warum die eine Eskalierung riskierende Gewalt die Sache beschleunigen soll. Wie du richtig sagst, müssen eh Leute nebenher gehen - riskiert wurde aber, dass größere Zahlen von Leuten erst recht aufgebracht werden, was im Video ganz klar sichtbar ist; die hätten durchaus zu noch größeren Verzögerungen führen können.

Deine beiden Grundannahmen zur Rechtfertigung der Polizeigewalt stehen also auf mehr als tönernen Füßen.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2102013) Verfasst am: 20.07.2017, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.

* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

Was ist offensichtlich? Lern lesen:
Kennzeichnung des Fahrzeugs

Eine besondere Kennzeichnung des Fahrzeugs ist für die Inanspruchnahme von Sonderrechten nicht erforderlich. Das Fahrzeug muss noch nicht einmal über eine Sondersignalanlage verfügen. Im Regelfall ist die Nichtbeachtung von Verkehrsregeln aber durch Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen, um andere Fahrzeuge vor dem unerwartet schnellen, entgegen der Fahrtrichtung oder auf andere Art ungewöhnlich fahrenden Einsatzfahrzeug zu warnen.

Auch Einsatzfahrten außerhalb der normal zugelassenen Geschwindigkeiten finden regelmäßig ohne Martinshorn und nur mit Blaulicht statt, wenn der Verkehr sich erkennbar bereits auf die Einsatzfahrt eingestellt hat. Auf sehr dichte Entfernung ist das Martinshorn von der Lautstärke her bereits an der Grenze zur Körperverletzung, weshalb es ausgeschaltet wird, wenn man davon ausgehen kann, dass man wegen des Blaulichtes bereits als im Einsatz erkannt ist und auch nicht in hohem Tempo verkehrsuntypische Manöver fährt, die erhöhte Aufmerksamkeit verlangen (s.o.).

In Bereichen mit Fußgängern wird das Martinshorn in der Regel nur einmal kurz eingeschaltet und dann wieder ausgeschaltet es ist äußerst ungewöhnlich, dass es zwischen Fußgängern überhaupt so lange anlassen wird wie hier im Video, und es kennzeichnet die Situation und die Intention dieser Fußgänger, dass darauf nicht reagiert wird.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2102014) Verfasst am: 20.07.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Deine beiden Grundannahmen zur Rechtfertigung der Polizeigewalt stehen also auf mehr als tönernen Füßen.

Meinst Du wirklich, diese Füße wäre schlechter als die der Annahme, sie hätten keinen drigenden Auftrag gehabt?
Deshalb bleibe ich dabei: Eine sinnvolle Entscheidung der Verhältnismäßigkeit dieses Schlages ist ohne Kenntnis des Auftrages dieses Konvois nicht möglich.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14953

Beitrag(#2102015) Verfasst am: 20.07.2017, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, "Sonderrechte" sind ja allein schon die Fahrt in der Kolonne und damit verbunden das Überfahren einer roten Ampel. Daraus ergibt sich aber in keiner Weise die von dir behauptete Dringlichkeit. Bei einer solchen unmittelbaren Dringlichkeit würde ich aber schon den Einsatz des Martinshorns - zumindest zB an der Spitze - erwarten.
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] und es kennzeichnet die Situation und die Intention dieser Fußgänger, dass darauf nicht reagiert wird.

Ja, richtig, die wollen die Polizei nerven und behindern. Darüber sind wir wohl einig. Uneinig sind wir dabei, was die Polizei dagegen tun darf.
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midori
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 33

Beitrag(#2102016) Verfasst am: 20.07.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier. Und ich verstehe jdf hier sogar ein wenig.

Wenn die gechillt auf dem weg zur Wache gewesen sind, da wäre das verhalten für mich einfach nur verwerflich und falsch. Auf dem weg zu Einsatz X sieht das für mich auch ein wenig anders aus und ich kann die Respektsschelle, die der da verteilt nachvollziehen. Auch wenn ich sie nicht zwingend gut heiße. Einfach eine Scheiß Situation, die sich auch vom besagten Beamten der zuschlägt sicherlich noch anders, hätte lösen lassen. Aber ich hab hier echt nachsicht bzw. sehe oder erwarte von den meisten Polizisten keine Mentalisten fähigkeiten. Und unter anbetracht was bei der Polizei sonst so geht und was die teils auch wegstecken müssen, da liegts für mich auf der Hand warum das hier zu dieser recht unglücklichen aber deutlichen Ansage kommt die für mich einfach nur besagt: Wir haben keine Zeit und spielen hier jetzt nicht den Sandsack für euch. Verpisst euch!

Hätten die da noch länger gefackelt und nich eindeutig reagiert wäre es vermutlich schnell zu einer Menschentraube gekommen usw.. Da kann man nicht ewig rumdiskutieren, bzw. machts damit nur schlimmer je länger man zögert. So schätze ich das zumindest ein.

Und deshalb, die mussten dort schleunigst durch, alternativ hätte sie auch von Pfefferspray gebrauch machen können aber das wäre den meisten hier ebenfalls zu krass erschienen glaube ich. Ich finde nur man stellt sich weder Rettungskräften noch der Polizei in den Weg, vor allem dann nicht wenn die einen unbekannten Einsatz fahren. Und das die dringen irgendwo hinmüssen geht aus dem Video schon hervor finde ich.

Oder anders gesagt, wenn dies der schlimmste Fall von Polizeigewalt auf dem G20 wäre, dann wäre für mich sowas von alles Paletti. Sehr glücklich
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14953

Beitrag(#2102017) Verfasst am: 20.07.2017, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Deine beiden Grundannahmen zur Rechtfertigung der Polizeigewalt stehen also auf mehr als tönernen Füßen.

Meinst Du wirklich, diese Füße wäre schlechter als die der Annahme, sie hätten keinen drigenden Auftrag gehabt?
Deshalb bleibe ich dabei: Eine sinnvolle Entscheidung der Verhältnismäßigkeit dieses Schlages ist ohne Kenntnis des Auftrages dieses Konvois nicht möglich.

Die Dringlichkeit eines Auftrags ist ja nur eine der Grundannahmen, und ja, dass es bei dieser Kolonne auf die Beschleunigung ankommt, die der Schlag statt der von allen anderen Beamten erfolgreich durchgeführten Maßnahmen bringt, nämlich die Störer beiseite zu drängen, zweifle ich in der Tat an. Ebenso, wie ich anzweifle (und das ist die zweite Grundannahme, auf deren Kritik du nicht mehr eingehst), dass es überhaupt eine Beschleunigung gibt und nicht durch die Eskalation eine größere Verzögerung riskiert wird.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2102018) Verfasst am: 20.07.2017, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, "Sonderrechte" sind ja allein schon die Fahrt in der Kolonne und damit verbunden das Überfahren einer roten Ampel. Daraus ergibt sich aber in keiner Weise die von dir behauptete Dringlichkeit. Bei einer solchen unmittelbaren Dringlichkeit würde ich aber schon den Einsatz des Martinshorns - zumindest zB an der Spitze - erwarten.
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] und es kennzeichnet die Situation und die Intention dieser Fußgänger, dass darauf nicht reagiert wird.

Ja, richtig, die wollen die Polizei nerven und behindern. Darüber sind wir wohl einig. Uneinig sind wir dabei, was die Polizei dagegen tun darf.

Vor allen Dingen sind wir uns uneinig darüber, ob das, was die Polizei tun darf, von ihrem Auftrag abhängig ist.

Nach Deiner Meinung ist der Polizist auf dem Dach aus meinem Beispiel zu bestrafen. Anders könntest Du dich noch nicht zur Verhälnismäßigkeit des Schlages im Video geäußert haben, nachdem wir beide den Auftrag dieses Konvois nicht kennen.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 14953

Beitrag(#2102019) Verfasst am: 20.07.2017, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

midori hat folgendes geschrieben:
Einfach eine Scheiß Situation, die sich auch vom besagten Beamten der zuschlägt sicherlich noch anders, hätte lösen lassen.

Eben. Und damit wäre der Fall klar entscheidbar: Ein Polizist muss, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht, dieses wählen - Verhältnismäßigkeit. Dass ein milderes Mittel zur Verfügung steht, zeigen die Maßnahmen anderer Polizisten.

midori hat folgendes geschrieben:
Und unter anbetracht was bei der Polizei sonst so geht und was die teils auch wegstecken müssen, da liegts für mich auf der Hand warum das hier zu dieser recht unglücklichen aber deutlichen Ansage kommt die für mich einfach nur besagt: Wir haben keine Zeit und spielen hier jetzt nicht den Sandsack für euch. Verpisst euch!

Einerseits, Kritik an deiner Darstellung: Es kommt hier zu keiner "Ansage", sondern zu heftiger körperlicher Gewaltanwendung, und zum Sandsack wird da der Störer gemacht. nicht der Polizist.
Außerdem: Ja, die Polizisten stehen bei solchen Einsätzen unter hohem Stress. Es gehört aber einfach zu deren Job und Ausbildung, darauf nicht mit übermäßigem Gewalteinsatz zu reagieren.

midori hat folgendes geschrieben:
Hätten die da noch länger gefackelt und nich eindeutig reagiert wäre es vermutlich schnell zu einer Menschentraube gekommen usw..

Das ist auf dem Video doch recht klar anders. Es droht doch ersichtlich gerade durch den Gewalteinsatz zu einer Menschentraube zu kommen.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16593

Beitrag(#2102020) Verfasst am: 20.07.2017, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.

* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

Eine besondere Kennzeichnung des Fahrzeugs ist für die Inanspruchnahme von Sonderrechten nicht erforderlich. Das Fahrzeug muss noch nicht einmal über eine Sondersignalanlage verfügen. Im Regelfall ist die Nichtbeachtung von Verkehrsregeln aber durch Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen, um andere Fahrzeuge vor dem unerwartet schnellen, entgegen der Fahrtrichtung oder auf andere Art ungewöhnlich fahrenden Einsatzfahrzeug zu warnen.

Es ist mir durchaus bekannt, dass die Polizei auch mit Zivilfahrzeugen Fahrten mit Sonderrechten durchführen darf. Das Fahrzeug muss dabei nicht besonders gekennzeichnet werden. Es reicht das Blaulicht.



Was soll dieser Umstand aber mit dem vorliegenden Fall zu tun haben?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
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Beitrag(#2102021) Verfasst am: 20.07.2017, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Ebenso, wie ich anzweifle (und das ist die zweite Grundannahme, auf deren Kritik du nicht mehr eingehst), dass es überhaupt eine Beschleunigung gibt und nicht durch die Eskalation eine größere Verzögerung riskiert wird.

Lachen Von Null auf Fußgängergeschwindigkeit ist für mich schon eine Beschleunigung.
Der Schlag fällt, als der Zug durch den Einzelnen zum Stehen gebracht worden war, worauf sich der Fußgängerübergang schon wieder zu schießen begann. Erst danach können die Wagen langsam zum Konvoi aufschließen, der dann irgendwo 8 oder 20 Wagen weiter vorne zum Stehen kommt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2102022) Verfasst am: 20.07.2017, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...

Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin?

Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben.

Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.07.2017, 15:05, insgesamt 2-mal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19714
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2102024) Verfasst am: 20.07.2017, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.


* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

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Es ist mir durchaus bekannt, dass die Polizei auch mit Zivilfahrzeugen Fahrten mit Sonderrechten durchführen darf. Das Fahrzeug muss dabei nicht besonders gekennzeichnet werden. Es reicht das Blaulicht.

[img]hübsches Bild[/img]

Was soll dieser Umstand aber mit dem vorliegenden Fall zu tun haben?

Mit dem Fall nichts, nur mit Deiner Argumentation. Siehe das gefettete in grün.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 14953

Beitrag(#2102025) Verfasst am: 20.07.2017, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nach Deiner Meinung ist der Polizist auf dem Dach aus meinem Beispiel zu bestrafen. Anders könntest Du dich noch nicht zur Verhälnismäßigkeit des Schlages im Video geäußert haben, nachdem wir beide den Auftrag dieses Konvois nicht kennen.

Ich habe mich zu deinem Beispiel nicht geäußert, weil es so schräg konstruiert ist, dass es an Bullshit grenzt.

Die Unterschiede liegen in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit liegen an zwei Punkten:

a) Das von dir immer wieder angesprichene Ziel: Auf dem Dach ist der dringliche Notfall sofort, unmittelbar und eindeutig erkenntlich, bei der Kolonne nicht. Im Gegenteil weiß man als Zuschauer bei der Kolonne, dass quasi jede Kolonne, alleine um als Kolonne zu fahren, das Blaulicht anmacht; eine besondere Dringlichkeit ist also nicht erkenntlich. Sie ist nicht einmal wahrscheinlich, da zur Kenntlichmachung einer Dringlichkeit weitere Mittel zur Verfügung stehen, die anfangs nicht genutzt werden, sondern erst, als jemand wiederholt im Weg steht.

b) DIe von dir nicht so intensiv behandelte Notwendigkeit: Auf dem Dach kommt es auf Sekundenbruchteile an, und natürlich kann der eine Helfer durch Gewalt diese Sekundenbruchteile evtl gewinnen. Die Kolonne fährt durch die Gewalt hingegen hingegen kein Stück schneller, als wenn der Störer weggedrängt würde, es droht im Gegentil eine noch sehr viel mehr Zeit kostende Eskalation.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16593

Beitrag(#2102026) Verfasst am: 20.07.2017, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

midori hat folgendes geschrieben:
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier.

Ursprung ist dieser Beitrag, in dem fwo den Angriff des Polizisten als gerechtfertigt darstellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16593

Beitrag(#2102028) Verfasst am: 20.07.2017, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Du versuchst seit Tagen eine Dringlichkeit zu konstruieren, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf dem Video erkennbar wäre. Schulterzucken

Warum?

Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden.

Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Schulterzucken

Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören.

Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren.


* Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend.

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[img]hübsches Bild[/img]

Was soll dieser Umstand aber mit dem vorliegenden Fall zu tun haben?

Mit dem Fall nichts, nur mit Deiner Argumentation. Siehe das gefettete in grün.

Ich bin mit meiner Argumentation fertig. Möge die Leserin entscheiden, wem sie folgen mag.

[ ] Die Kolonne war MIT Sonderrechten unterwegs.
[ ] Die Kolonne war OHNE Sonderrechte unterwegs.
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Tarvoc
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Beitrag(#2102029) Verfasst am: 20.07.2017, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Ich schätze Empathie. Einerseits Verständnis für den schweren Stand eines Polizisten, und andererseits dafür, dass Polizisten auch nur Menschen sind.

Wenn es darum ginge, könnte man ja mal thematisieren, unter welchen Verhältnissen die Einsatzkräfte auf staatliche Anordnung dort hingekarrt, bis zum Einsatz aufbewahrt und dann am Einsatzort aufgestellt werden. Dazu gibt's nämlich auch einige interessante Artikel online - z.T. auch von etwas kritischer eingestellten Beamten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2102031) Verfasst am: 20.07.2017, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen.

Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat.

Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression.

Kann ja alles sein, aber das macht das daraus resultierende Verhalten auch nicht besser. Es geht hier (zumindest mir) ja nicht primär darum, die Polizisten als Personen moralisch anzukacken, sondern die Verhältnisse zu kritisieren, unter denen es zu solchen Vorfällen kommt.

Natürlich spielt auch immer die Frage eine Rolle, wann eine Tat justiziabel ist. Aber willst du hier ernsthaft dafür argumentieren, dass die Polizisten im Einsatz nicht zurechnungsfähig sind? Wenn das so wäre, dürften sie nämlich gar nicht erst im Einsatz sein.
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Beitrag(#2102032) Verfasst am: 20.07.2017, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

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Das ist auf dem Video doch recht klar anders. Es droht doch ersichtlich gerade durch den Gewalteinsatz zu einer Menschentraube zu kommen.

@ tillich
sieh es Dir nochmal in Ruhe an.
Der Konvoi fährt Schritttempo und wird durch einen Deppen, der in den fahrenden Konvoi geht, zum Anhalten gezwungen. In dem Moment gehen die Leute, die sich nicht in den fahrenden Konvoi trauten, wieder langsam auf den Fußgängerüberweg ....

Die Annahme, dass der Überweg immer weiter geschlossen würde, je länger der Konvoi stehen würde, ist nicht so ganz von der Hand zu weisen.
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Tarvoc
/leftypol/



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Beitrag(#2102034) Verfasst am: 20.07.2017, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...

Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin?

Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben.

Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt.


Nachtrag: Im Übrigen möchte ich hier nicht Gandhis Statement verteidigen. Wenn es dir nur um eine Kritik dieses Statements geht, ist das okay. Auch ich stehe ihm kritisch gegenüber, aber du kritisierst es m.E. auf falsche Weise. Meine Kritik zielt darauf, dass es ganz grundsätzlich verfehlt ist, sehr verschiedenartige Formen von Gewalt überhaupt in dieser Weise moralisierend zu vergleichen. Man wird damit beiden so verglichenen Formen von Gewalt schlichtweg sachlich nicht gerecht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2102035) Verfasst am: 20.07.2017, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Ebenso, wie ich anzweifle (und das ist die zweite Grundannahme, auf deren Kritik du nicht mehr eingehst), dass es überhaupt eine Beschleunigung gibt und nicht durch die Eskalation eine größere Verzögerung riskiert wird.

Lachen Von Null auf Fußgängergeschwindigkeit ist für mich schon eine Beschleunigung.
Der Schlag fällt, als der Zug durch den Einzelnen zum Stehen gebracht worden war, worauf sich der Fußgängerübergang schon wieder zu schießen begann. Erst danach können die Wagen langsam zum Konvoi aufschließen, der dann irgendwo 8 oder 20 Wagen weiter vorne zum Stehen kommt.

Beschleuinigung im Vergleich zu adneren Möglichkeiten, den Mann aus dem Weg zu schaffen, Witzbold.
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midori
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 33

Beitrag(#2102036) Verfasst am: 20.07.2017, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eben. Und damit wäre der Fall klar entscheidbar: Ein Polizist muss, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht, dieses wählen - Verhältnismäßigkeit. Dass ein milderes Mittel zur Verfügung steht, zeigen die Maßnahmen anderer Polizisten.


Ach so ein Schmuu. Habe mir die Szene jetzt noch mal in voller länge angeschaut und hatte gar nicht registriert das bereits fahrzeuge durchgekommen waren usw.. In sofern nehm ich den kram zurück und die reaktion des Polizisten, liegt auch für mich jenseits von dem, wo man mit verständniss für die Situation, ein Auge zudrückt.


Zuletzt bearbeitet von midori am 20.07.2017, 15:26, insgesamt 2-mal bearbeitet
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2102037) Verfasst am: 20.07.2017, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
midori hat folgendes geschrieben:
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier.

Ursprung ist dieser Beitrag, in dem fwo den Angriff des Polizisten als gerechtfertigt darstellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16593

Beitrag(#2102038) Verfasst am: 20.07.2017, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier (zumindest mir) ja nicht primär darum, die Polizisten als Personen moralisch anzukacken, ...

Mir übrigens auch nicht. Der Polizist hat Scheiße gebaut. So weit, so offensichtlich. Mir wäre es am liebsten, er und der Blockierer würden sich auf ein Glas Milch treffen und Brüderschaft trinken, falls das möglich ist...
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1312

Beitrag(#2102040) Verfasst am: 20.07.2017, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Natürlich spielt auch immer die Frage eine Rolle, wann eine Tat justiziabel ist. Aber willst du hier ernsthaft dafür argumentieren, dass die Polizisten im Einsatz nicht zurechnungsfähig sind? Wenn das so wäre, dürften sie nämlich gar nicht erst im Einsatz sein.


Ich schätze schon, dass bei manchen der Stresspegel derart hoch liegt, dass die Zurechnungsfähigkeit zeitweilig verloren geht und Wut ausgelebt wird. Passieren darf und sollte das natürlich nicht.
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unquest
Marx und Freudlos



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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Beitrag(#2102041) Verfasst am: 20.07.2017, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob diese zwei Elemente der Armut und der Gewalt in echten Armutsverhältnissen überhaupt mal eben so voneinander abstrahierbar wären...

Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin?

Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben.

Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt.

Immer noch.
Es geht um die Konsequenzen des Satzes

Zitat:
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut."


Deine Vermutungen und Unterstellungen über mich sind uninteressant.
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16593

Beitrag(#2102042) Verfasst am: 20.07.2017, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
midori hat folgendes geschrieben:
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier.

Ursprung ist dieser Beitrag, in dem fwo den Angriff des Polizisten als gerechtfertigt darstellt:

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das war nur EIN KH. Etwa 10% der Patienten - also ca. sieben - wurden stationär aufgenommen. Da würde mich doch echt mal interessieren, wie man sich auf einer Demo Knochenbrüche zuzieht...

Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist.

Und was bedeutet Demo?

Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde.

Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?

https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2102044) Verfasst am: 20.07.2017, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich bin mit meiner Argumentation fertig. Möge die Leserin entscheiden, wem sie folgen mag.

[ ] Die Kolonne war MIT Sonderrechten unterwegs.
[ ] Die Kolonne war OHNE Sonderrechte unterwegs.

Nach Lesen von fwos Link komme ich zum Schluss: Sie war offensichtlich mit Sonderrechten unterwegs, wozu anscheinend - situationsabhängig - das Blaulicht reicht; sie ist ja zT auch über Rot gefahren. Sie hat aber zunächst kein Wegerecht in Anspruch genommen (alle anderen müssen Platz machen) - dazu ist das Martinshorn notwendig, und das wurde erst später eingeschaltet. Bei einer wirklich dringenden EInsatzfaghrt müsste man letzteres erwarten.
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fwo
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Beitrag(#2102047) Verfasst am: 20.07.2017, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

midori hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eben. Und damit wäre der Fall klar entscheidbar: Ein Polizist muss, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht, dieses wählen - Verhältnismäßigkeit. Dass ein milderes Mittel zur Verfügung steht, zeigen die Maßnahmen anderer Polizisten.


Ach so ein Schmuu. Habe mir die Szene jetzt noch mal in voller länge angeschaut und hatte gar nicht registriert das bereits fahrzeuge durchgekommen waren usw.. In sofern nehm ich den kram zurück und die reaktion des Polizisten, liegt auch für mich jenseits von dem, wo man mit verständniss für die Situation, ein Auge zudrückt.

Da ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesem Störer und den anderen, die sich relativ einfach wegdrängen ließen: Der hier war der einzige, der in den fahrenden Konvoi gegangen ist, um ihn zum Stehen zu bringen. Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass er sich so leicht hätte wegdrängen lassen wie die anderen. Relativ zu ihm waren die anderen erheblich passiver.

p.s. Jetzt habe ich mir das Video nocheinmal angesehen. Der besagte Spinner wurde ca Sek. 20 bereits einmal von der Straße gedrängt, ging wieder rüber und es war wegen des Wagens nicht zu sehen, ob er freiwillig aus dem Fahrbereich ging, musste ca. bei Sek 40 noch einmal zwischen den Wagen weggedrängt werden, die nur noch mit sehr kurzem Abstand über den Übergang fuhren, wo man nicht mehr so richtig dazwischen kam. Deshalb ging er bei ca. 1:00 diagonal zwischen die Wagen vor dem Übergang, wo noch mehr Platz war und blieb da vor den tönenden Martinshorn stehen.

Wenn jemand gezeigt hat, dass er sich nicht einfach wegdrängen ließ, dann der.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 20.07.2017, 16:33, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2102050) Verfasst am: 20.07.2017, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/

Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt?

https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/

Auch da lese ich nur die Überschrift "Polizeigewalt" und die Bezeichnung "Übergriff" eines oder mehrerer Webseitenbetreibers und kein weiterer Versuch einer Analyse der Situation.

War das jetzt der Versuch eines Argumentum ad populum?
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Beitrag(#2102051) Verfasst am: 20.07.2017, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesem Störer und den anderen, die sich relativ einfach wegdrängen ließen: Der hier war der einzige, der in den fahrenden Konvoi gegangen ist, um ihn zum Stehen zu bringen. Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass er sich so leicht hätte wegdrängen lassen wie die anderen. Relativ zu ihm waren die anderen erheblich passiver.

Erstens hat es dieser Polizist aber nicht mal versucht. Zweitens hat sich der Mann vorher schon mal wegdrängen lassen. Er ist nur wiedergekommen.
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