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Antisemitismus unter jungen Muslimen in Deutschland
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#2131864) Verfasst am: 20.04.2018, 16:10    Titel: Muslimischer Antisemitismus Antworten mit Zitat

Muslimischer Antisemitismus,
ein Beitrag des NDR vom 20-04
von der Islamwissenschaftlerin

Lamya Kaddor

https://mediandr-a.akamaihd.net/progressive/2018/0419/AU-20180419-1544-3600.mp3
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2131866) Verfasst am: 20.04.2018, 16:22    Titel: Wo bleibt der Schutz? Antworten mit Zitat

Wo bleibt der Schutz?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antisemitismus-wo-bleibt-der-schutz-15550594.html

Zitat:
Die Auspeitschung eines Kippa-Trägers ist nicht nur Körperverletzung. Ihre Symbolik weckt düstere Erinnerungen – jetzt braucht es mehr als vorgefertigte Solidaritätsbekundungen.


Zitat:
Ob die Berliner Gürtelattacke aus religiösem Antisemitismus oder politischem Antiisraelismus – etwa als eine Reaktion auf das Agieren Israels im Gazastreifen – geschah, ist unklar.

(...) Das öffentliche Auspeitschen gilt in muslimisch geprägten Ländern ähnlich wie der Schuhwurf als explizite Demütigung. Diebe werden so bestraft oder publizistische Regimekritiker (...). Das symbolische Spezifikum des Gürtelschlags sei, so der Wiener Soziologe und Integrationsforscher Kenan Dogan Güngör, dass man das Opfer dadurch – anders als etwa beim Faustschlag – als Gegner nicht ernst nehme. Ähnlich wie das Bespucken oder Ohrfeigen diene der Gürtelschlag dazu, den anderen zu „demütigen, entmännlichen und zu verweichlichen“. Die Demütigung ist hier also wichtiger als die physische Verletzung.

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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2131892) Verfasst am: 20.04.2018, 20:05    Titel: Re: Muselrapper soll man Muselrapper nennen - sonst verzerrt dass die Diskussion Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Fragen an Kramer


Unter autochthonen Deutschen gibt es den eigentlichen Antisemitismus,


wie unter vielen anderen Völkern auch. Die Frage ist nun wie viele sind es noch unter den Deutschen und welcher Art ist ihr Antisemitismus.
Der in seiner Reinform im Nationalsozialismus angewandte Antisemitismus biologistischer Prägung dürfte hier wohl in deutlicher Minderheit sein.

Eher dürften die Formen zu finden, die aus Dummheit und Desinformation gewachsen sind - Also die VT - Schiene - und da kämpft man momentan selbst in den Schulen schwer an - denn bedauerlicherweise gibt es halt im Internet und in der Musikszene eben die Quellen,
wo sich Suchende schnell ihr Weltbild zurechtkopieren können.

Aber ich schätze diesen Anteil in seiner aktuellen Gefährlichkeit für die hier unter uns lebenden Juden deutlich geringer ein,
als eben der muslimische Antisemitismus, mit dem sie aktuell bei uns in den Westdeutschen konfrontiert sind.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unter Muslimen eher die re-importierte und politische Judenfeindschaft,


Das mit dem re-importiert ist für mich in der aktuellen Diskussion nicht nützlich. Wenn also ein muslimischer Syrer X hier einen Juden schlägt, soll dann das deutsche Gericht berücksichtigen, dass ja eigentlich die Deutschen ursächlich Schuld sind, dass der Jude von einem Syrer geschlagen wird. Der Syrer also eigentlich unschuldig sei und man für ihn Verständnis haben soll.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und es zudem ob des Israel - Palästina Konfliktes eine politisches Dimension des Übergriffes gibt.


Da sage ich ganz klar nein. Das Antisemitismus ein No Go ist, eine rote Linie, die man nicht überschreitet, muss spürbar und für alle nachvollziehbar umgesetzt werden.
Das heißt konsequent in Integrationskursen darüber informieren und bei Verstößen streng sanktionieren.

siehe meinen Beitrag oben über die Forschungen des Politologen David Ranan.
Ich empfehle Dir diesbezüglich mehr die Frau Schröder und ihre Publikationen sowie ihre Beiträge in den Zeitungen.
https://www.uni-frankfurt.de/43551644/schroeter

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Antisemitismus christlicher Herkunft und die genannte Judenaggression sind zwei verschiedene Dinge, was man noch weiter aufdröseln könnte.


Welche Rolle hat denn der christliche Antisemitismus heute noch bei uns in D?

Den meisten Protestanten ist der ältere Luther erst in den Diskussionen um die Lutherdekade bekannt geworden. Vorher spielte dieser keine Rolle, sondern man orientierte sich in der Mehrheit an semitophilen Schriften Luthers.

Und bei den Katholen gibt es in unseren Breiten keinen 'Antisemitismuskult' (im polnischen Katholizismus sieht des stellenweise anders aus).

paganer Antisemitismus von völkischen in der Neofolk und Paganmetalszene hat aber durchaus eine Relevanz für die Jugendkultur - und zwar mehr als dieser christliche Randgruppenscheiss.

Denn stattdessen gibt es bei uns im Westen zahlreiche christliche Jugendprogramme wie die Aktion Sühnezeichen. Das mal so am Rande an Dich als Ostdeutschen gerichtet.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Abgesehen von diesem Unterschied, der eine entscheidende Bedeutung bei der Bekämpfung der Gewalt gegen Juden hat, ist der jeweilige Antisemitismus bei Christen und Muslimen ungefähr gleich häufig:

Zitat:
Die Zahlen der Bundespolizei stehen jedem zur Verfügung: Mehr als 95 Prozent aller antisemitischen Gewalt- und Straftaten werden in Deutschland durch nicht-muslimische Deutsche verübt. Antisemitische Gewalt kommt unter Muslimen nicht häufiger vor als unter Nicht-Muslimen. Wenn jemand trotzdem behauptet, dass die sogenannten muslimischen Gegenden für Juden gefährlich seien, schürt er nur antimuslimische Vorurteile und verhindert einen ehrlichen Dialog über den Antisemitismus der Mitte.


http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-03/juden-muslime-zusammenleben-deutschland/komplettansicht


Ein Artikel vom März 2015 bildet nicht die Zahlen ab,
die wir jetzt haben. Hier hat sich nämlich einiges getan - und zwar sehr zum negativen für den muslimischen Anteil an Straftaten gegen Juden.

Wir haben in der Zwischenzeit eine erhebliche Migration von schon in der Schule geschulten Antisemiten aus Syrien und dem Iran,
sowie eine türkische Minderheit innländisch, in der mindestens 25% zum eher israelkritischen und jetzt auch aktiv philopalästinensischen Erdoganlager dazu zählen.

Und die Übergriffe in den Schulen werden sowieso bisher nicht erfasst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage wäre also folgende:

"Warum sammeln sich die wenigen muslimischen Antisemiten besonders häufig in Milieus wie z.B. der Rap-Musik?"

Wahrscheinlich hängt das u.a. auch damit zusammen - wolle hatte es schon geschrieben - dass die Rap-Musik einer bestimmten Macho-Kultur besonders entgegen kommt. (Wo gibt es weibliche Rapperinnen?)


Und da liegt wolle wahrscheinlich richtig. Innerhalb der Rap-kultur gibt es einen starken Stream des Machismus. Dies spricht natürlich Machos an, insbesondere aus patriachalen Kulturräumen.
Dicke Autos, viele Frauen, Drogen und Muckis sind alles Sehnsuchtsobjekte vieler in Trashverhältnissen aufwachsenden junger Männer - unabhängig ihrer kulturellen Vorprägung.
Nur, die jeweilige kulturelle Vorprägung fördert dies bei den einen jedoch, bei den anderen mit anderer Prägung nimmt dies einen eher gegenläufigen Verlauf.

Oder mit anderen Worten - es ist am Ende doch die patriachale islamische Kultur, die die Orientierung an diesen homophoben Männern erleichtert - während andere zu Hause eher eine andere Kultur des Zusammenlebens von Mann und Frau erleben, wo Werte nicht aus einer verstaubten, sandigen Tradition oder etwa aus den tiefen der Religion kommen.

Und ja es gibt weibliche Rapperinnen. Ich hatte hier im FGH schon mehrmals,
auch mal mit kritischem Unterton zum Beispiel SXTN erwähnt. Pilz natürlich auch. Antifuchs hatte ich bisher noch nicht gepostet - obgleich ich diese schon ab und zu mal höre. Wilson wiederum hat die für mich etwas überschätzte Haiyti mehrmals gepostet - aber das ist halt Geschmackssache.

Ich poste dann halt jetzt einmal die Links zu SXTN:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2085741#2085741

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127954#2127954

Nura von SXTN kommt übrigens aus einem muslimischen Elternhaus - insofern kann diese noch viel für säkulare Musliminnen bewirken.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mit dem Kampf gegen die rechte Rap-Szene wird natürlich die Rückständigkeit bestimmter muslimischer Milieus nicht verschwinden.

natürlich nicht,
weil ja der Kampf gegen die Religion auch allgemein geführt werden muss -
Muslime bekommen halt jetzt der Feuer der Aufklärung ab,
was Christen schon seit 200, 300 Jahren abbekommen. Während die Christen in D. das mittlerweile gewohnt sind, ist das für viele Muslime Neuland - insbesondere wenn sie neu hier im Lande sind.
Und nein - eine Schonfrist sollte es hier nicht geben.
Dafür starben zu viele Menschen bei Charlie Hebdo und im Bataclan.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Ganze wirft auch ein Schlaglicht auf die unaufgearbeitete deutsche und europäische Vergangenheit wie auch auf die aktuelle Schuld der Unterstützung des Neokolonialismus in Nahost durch just die Deutschen und die anderen mächtigen europäischen Staaten.


Der Kommentar gehört eher dann in den Syrien Thread.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2132019) Verfasst am: 21.04.2018, 15:36    Titel: Ben Salomos Rücktritt. Ein Kommentar Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1083567.antisemitismus-judenhass-an-der-grundschule.html
Zitat:
Am Wochenende war ein antisemitischer Vorfall an der Paul-Simmel-Grundschule in Tempelhof bekannt geworden. Die »Berliner Zeitung« berichtet von einer Schülerin, die aufgrund ihrer jüdischen Herkunft von muslimischen Mitschüler*innen bedroht worden sein soll. Seit etwa drei Jahren komme es an der Schule zu religiös motivierten Bedrohungen, zuletzt Ende Februar. (...)


In diesem Artikel beschreiben Eltern eines 'Schweinedeutschen', dass ihnen die Polizei empfahl:
Zitat:
Ziehen Sie am besten in einen anderen Bezirk.


Also könnte man den Juden doch auch einfach empfehlen wegzuziehen. Schulterzucken


Das Wort 'Umvolkung' ist AfD-Nazisprache,
aber wenn man die Entwicklungen so sieht kann man von einer 'Ausvolkung' sprechen. Den Begriff haben die 'Rechten' noch nicht besetzt. Es wird nämlich in Zukunft wohl nur schwer möglich sein, wenn man eine bestimmte Haltung, Einstellung oder Lebensweise hat - die zwar vom GG gedeckt ist - die aber von einem sich ausbreitenden urban-muslimischen Faschismus nicht toleriert wird,
diese zu Leben. Es sei denn,
man verschwindet aus diesem Land, oder zumindest aus seinem Beruf / Hobby.

Aktuell verlässt der bekannte Battle Rapper Ben Salomo - jüdischer Herkunft - die Deutschrapszene.

Rapper Ben Salomo kündigt Rückzug an
Der Antisemitismus der Rap-Szene

http://www.deutschlandfunkkultur.de/rapper-ben-salomo-kuendigt-rueckzug-an-der-antisemitismus.2156.de.html?dram:article_id=415890

Jener Rapper also, der zu Beginn dieses Threads eine Rolle spielte, als er als 'Diskussionsleiter' die antizionistische / antisemitische Hamaspunchline von Mighty Mo abbekam, ähnliches gab es auch schon Jahre vorher.

Sein aktueller Rückzug verdeutlicht aber noch einmal die Verdichtung des Problems,
das über Jahre in deutschen Städten gewachsen, und das nun seit 2015 eine Verstärkung durch zugewanderten Antisemitismus erfuhr.

Von den zahlreichen im Netz befindlichen Interviews empfehle ich dieses hier mal zum Einstieg,
das aber auch einige Probleme der PC - Toleranz gegenüber dem Islam hat.

Interview also vom 13-04 in der Berliner Morgenpost:

https://www.morgenpost.de/kultur/article214010643/Der-deutsche-Rap-ist-so-antisemitisch-wie-Rechtsrock.html

Zitat:
"Der deutsche Rap ist so antisemitisch wie Rechtsrock"
Nach dem Echo für Kollegah und Farid Bang spricht der jüdische Rapper Ben Salomo im Interview über Judenfeindlichkeit im Rap.


Zitat:
    Haben Sie selbst Antisemitismus erfahren?

Ben Salomo: Natürlich. Das fängt damit an, dass Backstage jemand einen Joint nicht weitergibt und als "Jude" beschimpft wird. In Gesprächen mit anderen Rappern werde ich sofort in die Außenminister-Position von Israel gedrängt. Da soll ich mich dann von der Politik Israels distanzieren. Aber ich habe Antisemitismus nicht nur in der Rap-Szene erlebt – das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Ich wurde bereits in der siebten Klasse von türkischen und arabischen Mitschülern wegen meines Jüdischseins diskriminiert und angegriffen.
fett von mir
Wer Ben Salomo kennt, weiß, dass er ein äußerst toleranter Mensch ist, jemand, der niemals jemanden ob seiner Herkunft negativ versucht zu brandmarken.
Hier aber vermeidet er das Wort muslimisch - nun - vielleicht auch bei dem einen oder der anderen zu Recht. Entscheidend ist hier aber die Beschreibung von Mitschülern aus dem vorderen Orient und damit eben aus muslimisch geprägten Ländern.
Um von einem gesamtgesellschaftlichen Problem zu sprechen - hätte er auch von autochthonen Deutschen diskriminiert werden müssen.
Das aber beschreibt er nicht.
Und es sei gerne hier auch gesagt -ja, unter autochthonen jungen Deutschen (in Westdeutschland) gibt es auch Antisemitismus - nur, dieser ist so verschwindend gering unter diesen jungen Deutschen,
dass er eben den Opfern nicht auffällt.

Zitat:
Ja, die deutsche Rap-Szene ist in weiten Teilen genauso antisemitisch wie die deutsche Rechtsrock-Szene.

Nein, sie ist im Bereich der muslimischen Aktiven deutlich stärker antisemitisch als weite Teile der Rechtsrockszene. Die extremen Ränder im Rechtsrock lass ich hier mal außen vor. Es geht hier also im Vergleich mit Bands wie Frei.Wild - um den Massenvergleich Echokompatibel zu halten.

Zitat:
Bei vielen, die ich kenne, spiegelt sich das noch nicht mal in den Texten wider, aber sehr viele glauben an antijüdische Verschwörungstheorien. Dadurch kommt das dann auch immer wieder in den Songs vor.

auch das sehe ich deutlich stärker im muslimischen Deutschrap.

Zitat:
    Die Rapper sind also Spiegel antisemitischer Tendenzen in der ganzen Gesellschaft?


Nicht nur das! Sie sind auch ein besonders starker Multiplikator dieser Vorurteile. Sie haben Millionen junge und fanatische Fans, die die Rapper als Idole sehen. Die können das noch gar nicht reflektieren. Das ist eine sehr, sehr gefährliche Sache. Dass der Echo so was auch noch kürt, ist kein Skandal, das ist ein komplettes Versagen.

und hier trifft Ben des Pudels Kern.
Das mit dem Spiegel der Gesellschaft halte ich zwar für daneben,
weil sie eben nur einen Teil der Gesellschaft und der Szene abbilden - aber der Einfluss ist immens, weil ja sozusagen auch von Linken Rappern bzw. Links verortenden Rappern diesen antisemitischen Muslimen im Biz Steigbügel für den Fame gehalten werden.
Meine Fresse - gerade Haftbefehl wurde hier aufgebaut.
Und wie schon gesagt hat Böhmermann auch schon Kollegha eine Plattform gegeben, in der Hoffnung diesen durch ein paar Witzchen einzufangen - hat super geklappt, Böhmi. Mit den Augen rollen

Und ja,
es ist auch keine Hilfe,
wenn gebührenfinanziert im für Jugendliche gegründeten Spartenkanal funk von ARD und ZDF Antisemiten eine Plattform geboten wird,
nur weil diese so 'lecker' integriert sind.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2132022) Verfasst am: 21.04.2018, 15:48    Titel: Statistik und muslimische Gewalttaten in urbanen Zentren Deutschlands Antworten mit Zitat

Quelle:
http://www.zeit.de/2018/17/antisemitismus-juden-muslime-schule-deutschland

Zitat:
"Hitler war ein guter Mann", sagt die Mitschülerin
An Deutschlands Schulen werden Juden beleidigt und bedroht. Die jüngsten Vorfälle haben auch Politiker aufgerüttelt – aber was kann man gegen den Antisemitismus unter Jugendlichen tun, ganz praktisch?


Zitat:
Im vergangenen Dezember wird ein Schüler an einer Oberschule im Wedding als "Kindermörder" beschimpft. "Hitler war ein guter Mann, denn er hat die Juden getötet", bekommt er zu hören. Die Täterin ist eine Mitschülerin, 18 Jahre alt, sie hat arabische Wurzeln.


und da ja immer so gerne Statistiken bemüht werden:

Zitat:
Die Polizeiliche Kriminalstatistik hat für das Jahr 2017 bundesweit 1.453 antisemitische Delikte registriert, davon 32 Gewalttaten. Über 90 Prozent der Delikte werden dabei dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet. Das ist umstritten, denn ist ein Täter nicht bekannt, erfolgt diese Einstufung automatisch. Schulen werden in der Statistik nicht gesondert erfasst, auch tauchen dort nur die strafrechtlich relevanten Fälle auf. (...) Laut Zentralrat gibt es mindestens hundert jüdische Gemeinden. Eine aktuelle Umfrage der Universität Bielefeld unter rund fünfhundert Juden ergab: 78 Prozent nehmen eine Zunahme von Antisemitismus wahr. Viele Betroffene, so heißt es, gehen nicht zur Polizei.
fett und unterstrichen von mir

Ja,
wenn man antisemitische Delikte bei unbekannten Täter automatisch den Rechtsextremen zuordnet,
ja dann muss man sich über die Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung (Übergriffe und Taten im urbanen - westdeutschen Milieu von jungen Migranten) und Statistik 'rechtsextreme Delikte' nicht wundern,
insbesondere wenn Vorkommnisse in Schulen nicht oder nur selten erfasst werden.
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Beitrag(#2132025) Verfasst am: 21.04.2018, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Jein, in NRW werden sie ja erfasst, und bis jetzt sieht das nicht nach einem Massendelikt aus, deutlich geringer als Drogendelikte. Da kommt man beim Einsammeln von unter das Waffengesetz fallenden Messern auf ganz andere Größenordnungen.
Dass man alle Taten, bei denen kein Täter idedentifiziert werden kann, rechtsextrem zuordnet, ist sicher falsch. Aber ich bin mir auch gar nicht sicher, dass dem flächendeckend so ist. Schließlich gibt es ja auch ein Täterbild des "südländisch aussehenden" Angreifers, das man den Rechtsextremen nicht automatisch zuordnet. Hakenkreuzschmiereien werden dagegen mehrheitlich wohl richtig zugeschrieben, bei anderen, insbesondere mit Israelbezug, muß das durchaus nicht so sein.
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Skeptiker
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Beitrag(#2132026) Verfasst am: 21.04.2018, 16:47    Titel: Re: Statistik und muslimische Gewalttaten in urbanen Zentren Deutschlands Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:
http://www.zeit.de/2018/17/antisemitismus-juden-muslime-schule-deutschland

Zitat:
"Hitler war ein guter Mann", sagt die Mitschülerin
An Deutschlands Schulen werden Juden beleidigt und bedroht. Die jüngsten Vorfälle haben auch Politiker aufgerüttelt – aber was kann man gegen den Antisemitismus unter Jugendlichen tun, ganz praktisch?


Zitat:
Im vergangenen Dezember wird ein Schüler an einer Oberschule im Wedding als "Kindermörder" beschimpft. "Hitler war ein guter Mann, denn er hat die Juden getötet", bekommt er zu hören. Die Täterin ist eine Mitschülerin, 18 Jahre alt, sie hat arabische Wurzeln.


und da ja immer so gerne Statistiken bemüht werden:

Zitat:
Die Polizeiliche Kriminalstatistik hat für das Jahr 2017 bundesweit 1.453 antisemitische Delikte registriert, davon 32 Gewalttaten. Über 90 Prozent der Delikte werden dabei dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet. Das ist umstritten, denn ist ein Täter nicht bekannt, erfolgt diese Einstufung automatisch. Schulen werden in der Statistik nicht gesondert erfasst, auch tauchen dort nur die strafrechtlich relevanten Fälle auf. (...) Laut Zentralrat gibt es mindestens hundert jüdische Gemeinden. Eine aktuelle Umfrage der Universität Bielefeld unter rund fünfhundert Juden ergab: 78 Prozent nehmen eine Zunahme von Antisemitismus wahr. Viele Betroffene, so heißt es, gehen nicht zur Polizei.
fett und unterstrichen von mir

Ja,
wenn man antisemitische Delikte bei unbekannten Täter automatisch den Rechtsextremen zuordnet,
ja dann muss man sich über die Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung (Übergriffe und Taten im urbanen - westdeutschen Milieu von jungen Migranten) und Statistik 'rechtsextreme Delikte' nicht wundern,
insbesondere wenn Vorkommnisse in Schulen nicht oder nur selten erfasst werden.


Das stelle ich in Frage. Siehe dazu eine brandaktuelle Statistik von Anfang diesen Jahres:

Zitat:
Bei 1377 Delikten geht die Polizei von rechts motivierten Tätern aus. 33 Straftaten werden ausländischen Judenfeinden - ohne Islamisten - zugeschrieben, weitere 25 Delikte „religiös motivierten“ Antisemiten, also meist muslimischen Fanatikern ausländischer sowie deutscher Herkunft. Bei 17 Taten war es der Polizei trotz erkennbarem Judenhass nicht möglich, ein politisches Milieu zu ermitteln. Nur ein einziges Delikt, eine Volksverhetzung, war nach Erkenntnissen der Polizei links motiviert.

Quelle: tagesspiegel vom 11.02.2018
https://www.tagesspiegel.de/politik/hass-gegen-juden-in-deutschland-pro-tag-im-schnitt-vier-antisemitische-straftaten/20949750.html


In verschiedenen parlamentarischen Anfragen der LINKEN zur neofaschistischen Gewalt wurde immer wieder deutlich, wie sehr diese in der Statistik als von "unpolitischen Einzeltätern" begangen unterschätzt wird.

In einer Studie von 2012 wurden bei 20% der Gesamtbevölkerung in der BRD antisemitische Einstellungen ermittelt. Die Annahme, dass Muslime einen stärkeren Antisemitismus hätten als autochthone Deutsche wurde nirgendwo wissenschaftlich bestätigt. Bedenke dabei, dass Einstellungen und Handlungen sich grundsätzlich nicht decken müssen.

Dazu kommt, dass die Quelle der Feindschaft gegen jüdische Menschen bei *eingeborenen Deutschen* und Muslimen aus Nahost eine jeweils andere ist.

Du hattest oben gefragt, welches die Quelle und die Art des christlichen Antisemitismus ist. Die Quelle ist die Art der christlichen Religion, welche einen Bi-Theismus darstellt, d.h. *Gott* ist im Christentum immer nur im Zusammenhang mit dem *Teufel* - dem *Antigott* - zu denken. In der christlichen Geschichte wurden stets Sündenböcke als vom *Teufel Besesssene* verfolgt, gefoltert und massenweise ermordet, Ketzer, Aufständische, *Hexen*, Sinti & Roma - und Juden.

Ein solcher Teufelsglauben existiert im Islam nicht. Auch die historische Empirie bestätigt, dass es meist eine friedliche Koexistenz zwischen Muslimen und Juden gegeben hat. Im Iran ist das heute noch so.

Seit 2.700 Jahren leben Juden im Iran – und sie wollen dort auch bleiben

Den Antisemitismus, den Muslime aus ihren Ländern mitbringen, haben sie von christlichen und faschistischen Kolonisatoren und Missionaren mitgebracht und der Rest ist politische Judenfeindschaft.

------

Es ist eine Sache, mit Gewalt in der Schule und auf offener Straße und in der Rap-Musik gegen jüdische Mitmenschen polizeilich und juristisch umzugehen.

Wesentlicher und auf Dauer wirksamer wäre jedoch eine Aufarbeitung der deutschen und europäischen Geschichte des Christentums, die immer noch nicht vergangen ist, sondern latent weiter in der europäischen Bevölkerung brodelt. Und zweitens muss endlich die neokoloniale Politik des westlichen Imperialismus gegen die Länder in Nahost und im Maghreb beendet werden.

Den Muslimen wiederum muss gezeigt werden, dass die westliche/christliche Form des Antisemitismus unislamisch und also für einen ordentlichen Muslim "bähbäh" ist. Das wäre sicherlich pädagogisch heilsam.

Dies alles erfordert eine breite öffentliche und wissenschaftliche Diskussion - und zwar nicht bei Maybritt Illner.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2132091) Verfasst am: 22.04.2018, 08:05    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Jein, in NRW werden sie ja erfasst, und bis jetzt sieht das nicht nach einem Massendelikt aus, deutlich geringer als Drogendelikte. Da kommt man beim Einsammeln von unter das Waffengesetz fallenden Messern auf ganz andere Größenordnungen.
Dass man alle Taten, bei denen kein Täter idedentifiziert werden kann, rechtsextrem zuordnet, ist sicher falsch. Aber ich bin mir auch gar nicht sicher, dass dem flächendeckend so ist. Schließlich gibt es ja auch ein Täterbild des "südländisch aussehenden" Angreifers, das man den Rechtsextremen nicht automatisch zuordnet. Hakenkreuzschmiereien werden dagegen mehrheitlich wohl richtig zugeschrieben, bei anderen, insbesondere mit Israelbezug, muß das durchaus nicht so sein.

Jein,
NRW hat schon eine ganz prägnant eigene Struktur der Rechtsextremen. Schließlich gibt es dort bundesweit vernetzte Nazis aus Dortmund,
und Hogesa hat sich auch in NRW gegründet.

Bei uns in Wiesbaden haben wir vor allem mit faschistischen Türken Probleme,
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1998622#1998622
in ländlichen Regionen Hessens sind es dann wieder mehr rechtsextreme autochthone Deutsche.

zu anderen Aspekten dann in meiner Antwort auf Skeptiker.
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Beitrag(#2132093) Verfasst am: 22.04.2018, 08:48    Titel: Re: Statistik und muslimische Gewalttaten in urbanen Zentren Deutschlands Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)
Dazu kommt, dass die Quelle der Feindschaft gegen jüdische Menschen bei *eingeborenen Deutschen* und Muslimen aus Nahost eine jeweils andere ist.


Unter autochthonen jungen Deutschen ist Jude als Schimpfwort nicht verbreitet,
sehr wohl aber unter jungen Muslimen (hier kann man vielleicht auch allgemein Migranten sagen, da auch in Osteuropa leider 'Jude' [zyd] als Schimpfwort benutzt wird.

Siehe hier in der WDR-Doku zum Antisemitismus im Deutschrap:

https://youtu.be/HXZCmXK9wWc?t=389

Und genau dieser Alltagsrassismus ist es, der eben in diesem Millieu deutlich höher anzusiedeln ist, als eben bei 'uns'.

Ben Salomo hat seine schlechten Erfahrungen in der Schulzeit nicht mit autochthonen Deutschen Schülern erlebt!

Quelle: siehe Thread weiter oben
Zitat:
Ich wurde bereits in der siebten Klasse von türkischen und arabischen Mitschülern wegen meines Jüdischseins diskriminiert und angegriffen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)
Den Muslimen wiederum muss gezeigt werden, dass die westliche/christliche Form des Antisemitismus unislamisch und also für einen ordentlichen Muslim "bähbäh" ist. Das wäre sicherlich pädagogisch heilsam. (...)


nö,
muss gar nicht. Es muss auch nicht den Christen gezeigt werden, das Antisemitismus 'unchristlich' ist, noch irgendeiner anderen Gruppe, dass dieser eben gruppenspezifisch abzulehnen sei.

Es reicht vollkommen aus, wenn die in der Schule lernen, Rassismus ist Scheiße und unmenschlich. Und Antisemitismus ist Rassismus.

Ich bin ein großer Freund von religiösem Analphabetismus und sehe darin keinen Vorteil, religiöse Sonderprogramme einzurichten wie etwa den Religionsunterricht.

Viel wichtiger halte ich eine neutrale Wertevermittlung in den Schulen, die dann an Stelle der verstaubten, tradierten religiösen Modelle treten kann.
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Beitrag(#2132104) Verfasst am: 22.04.2018, 12:28    Titel: Re: Statistik und muslimische Gewalttaten in urbanen Zentren Deutschlands Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...) Dazu kommt, dass die Quelle der Feindschaft gegen jüdische Menschen bei *eingeborenen Deutschen* und Muslimen aus Nahost eine jeweils andere ist.


Unter autochthonen jungen Deutschen ist Jude als Schimpfwort nicht verbreitet,
sehr wohl aber unter jungen Muslimen (hier kann man vielleicht auch allgemein Migranten sagen, da auch in Osteuropa leider 'Jude' [zyd] als Schimpfwort benutzt wird.

Siehe hier in der WDR-Doku zum Antisemitismus im Deutschrap:

https://youtu.be/HXZCmXK9wWc?t=389

Und genau dieser Alltagsrassismus ist es, der eben in diesem Millieu deutlich höher anzusiedeln ist, als eben bei 'uns'.

Ben Salomo hat seine schlechten Erfahrungen in der Schulzeit nicht mit autochthonen Deutschen Schülern erlebt!

Quelle: siehe Thread weiter oben
Zitat:
Ich wurde bereits in der siebten Klasse von türkischen und arabischen Mitschülern wegen meines Jüdischseins diskriminiert und angegriffen.


Danke für den Link auf die WDR-Doku, sehr interessant gemacht. Besonders wichtig der Beitrag von Jacob Baier über ein Video von Kollegah mit dem Titel "Apokalypse". Dort geht es um den "Kampf des Bösen gegen das Gute". (Man erinnere sich an das imperialistische Paradigma von Bush vom Kommunismus als dem "Reich des Bösen".)

Im kommentierten Videoclip von Kollegah hat der "Teufel" das Ziel/die Aufgabe, die Bevölkerungszahl zu dezimieren. In einer Aufnahme wird gezeigt, wie dieser "Teufel" an der einen Hand einen Ring mit einem Instagram/einem Davidstern trägt. Das verweist auf die christliche Herkunft des im Video codierten Antisemitismus:

https://www.youtube.com/watch?v=HXZCmXK9wWc&feature=youtu.be&t=555s

Zu Kollegah schreibt wikipedia:

Zitat:
Blume wurde als Sohn eines kanadischen Vaters und einer deutschen Mutter in Friedberg (Hessen) geboren und verbrachte seine Jugend teilweise vaterlos. Er wuchs in Simmern/Hunsrück auf und besuchte dort das Herzog-Johann-Gymnasium.

Blume war zeitweise als Übersetzer tätig. Nach 2003 ließ er seine Übersetzertätigkeit für seine beginnende Rap-Karriere ruhen, die er unter dem Pseudonym T.O.N.I. begann. 2008 erklärte er in einem Interview, er sei durch seinen algerischen Stiefvater in Kontakt mit dem Islam gekommen, habe sich darüber informiert und sei daraufhin als 15-Jähriger gläubiger Muslim geworden. Sein Künstlername „Kollegah“ sei auf seinen Stiefvater zurückzuführen.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kollegah&oldid=176754751


Obwohl später Moslem geworden, wurde Blume in Deutschland christlich sozialisiert. Anders verhält es sich bei Farid Bang, der zwar in Spanien geboren wurde, aber von islamischen Eltern erzogen wurde. Welche Struktur dessen Antisemitismus hat, wäre zu untersuchen.

Auf jeden Fall ist es wichtig, hier zu unterscheiden.

Zur Rolle des christlichen Bi-Theismus bei Rassismus und Antisemitismus siehe Wolfgang Wippermann:

Zitat:
Wolfgang Wippermann: Rassenwahn und Teufelsglaube

Drei Thesen will dieses Buch belegen:

1. Rassenwahn und Teufelsglaube ähneln sich strukturell
2. diese strukturelle Ähnlichkeit entstand historisch, weil es gemeinsame Ursprünge gibt
3. der Rassenwahn ist der säkularisierte Teufelsglaube

Alle Thesen werden sauber und akribisch besprochen und nachgewiesen.

Der christliche Teufelsglaube und der heidnische Dämonenglaube waren die gemeinsamen Ursprünge des Hexenwahns. Er dauerte bis zur Aufklärung. Allerdings wurde er nur durch den Rassenwahn ersetzt, der ab da seinen verhängnisvollen Verlauf nahm.
Zwischen der Verfemung der Juden, Roman und Sinti und den Afrikaner zeigt Wippermann zahlreiche Bezüge auf.


http://www.gavagai.de/Buch/mr/HHDMR08.htm


Insofern ist - ungeachtet aller oberflächlichen Säkularisierung - das Christentum nach wie vor ein aufzuarbeitendes Kapitel und ein brandaktuelles Problem.

Die muslimische Variante des christlichen Antisemitismus plus die politische Judenfeindschaft sind selbstverständlich ein zusätzliches aktuelles Problem. Dennoch sollte man beides nicht vermischen, das ist mein Argument in dieser Debatte.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...) Den Muslimen wiederum muss gezeigt werden, dass die westliche/christliche Form des Antisemitismus unislamisch und also für einen ordentlichen Muslim "bähbäh" ist. Das wäre sicherlich pädagogisch heilsam. (...)


nö,
muss gar nicht. Es muss auch nicht den Christen gezeigt werden, das Antisemitismus 'unchristlich' ist, noch irgendeiner anderen Gruppe, dass dieser eben gruppenspezifisch abzulehnen sei.


Antisemitismus ist nicht nur unislamisch, er ist vor allem unmenschlich. Leider ist Antisemitismus sehr wohl christlich geprägt.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Es reicht vollkommen aus, wenn die in der Schule lernen, Rassismus ist Scheiße und unmenschlich. Und Antisemitismus ist Rassismus.


Klar, in den Schulen, den Unis, den Ausbildungsstätten, auf öffentlichen Plätzen und in den Medien. Aber es muss die wissenschaftliche Seite dabei sein, damit die Menschen es nachvollziehen, nach-denken, nach-prüfen können.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein großer Freund von religiösem Analphabetismus und sehe darin keinen Vorteil, religiöse Sonderprogramme einzurichten wie etwa den Religionsunterricht.

Viel wichtiger halte ich eine neutrale Wertevermittlung in den Schulen, die dann an Stelle der verstaubten, tradierten religiösen Modelle treten kann.


Der Ansicht bin ich auch. Prost
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2132161) Verfasst am: 22.04.2018, 19:22    Titel: Re: Statistik und muslimische Gewalttaten in urbanen Zentren Deutschlands Antworten mit Zitat

In der "Heute Show" vom 20.04. hat Oliver Welke zwei Beiträge zum Thema "Rap & Antisemitismus" präsentiert, mit der bewährten Mischung aus Kritik und Satire:

Antisemitismus im deutschen Rap? Ein Echo für Kollegah und Farid Bang

Dennis aus Hürth wird Rapper (mit Martin Klempnow)

(Beide Videos sind etwa 3-4 Minuten lang.)
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Beitrag(#2132180) Verfasst am: 22.04.2018, 23:56    Titel: Kritik an Heute -Show zur Echoverleihung an Kollegah und Farid B. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der "Heute Show" vom 20.04. hat Oliver Welke zwei Beiträge zum Thema "Rap & Antisemitismus" präsentiert, mit der bewährten Mischung aus Kritik und Satire:


bewährt?,
Kritik?
Mit den Augen rollen
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Antisemitismus im deutschen Rap? Ein Echo für Kollegah und Farid Bang

Gut war hier noch der Part von O. Polak. Ja, der war sogar Spitze.
Durchschnittlich der Part gegen Farid Bang - Sorry, der Kerl liefert soviel Kanonfutter, da kann man in den Tagen von Echo bis zum Sendetag mehrabliefern, als diese 'Bildungswitzchen' mit Klassikern.

Oliver Welke und Co. ist übrigens in diesem Beitrag wieder gelungen,
weder Farid Bang noch Kollegah als Muslime vorzustellen. Er holt ja doch bei Kollegha immerhin soweit aus, dass er seinen bürgerlichen Namen Felix Blume und seine Herkunft Düsseldorf benennt.
Bravo. Es wäre keine Verrenkung gewesen, wenn er den muslimischen Hintergrund von Kollegah, nämlich seine selbst gewählte Annahme des Islams als seine Religion als er noch Jugendlicher war,
sowie der Einfluss des kreationistischen und antisemitischen Muslim Harun Yahya,

so erweckt die Heute Show den falschen Eindruck und schreibt die diese Taten einem falschen Umfeld zu.

Noch krasser wird diese Fehlleistung, wenn man sich den nachfolgenden von Dir verlinkten Beitrag anschaut:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennis aus Hürth wird Rapper (mit Martin Klempnow)
(...)


Mit den Augen rollen

Wenn man wirklich mit einem Klischee Rapper als Kunstfigur arbeiten wollte,
dann hätte die Figur nicht Dennis heißen sollen,
sondern Tarek oder Mohammed und nicht Dennis.

Danach ist der Werdegang dieses Dennis eben nicht typisch für Aktive im Hip-Hop-Biz. Hier wird es nämlich so dargestellt, als ob die Aktiven, wenn überhaupt, nur Hauptschulabschluss hätten.
Zitat Dennis: "fast Hauptschulabschluss"
und dann noch ein bisschen Berufsschule.

Die Schreiberlinge dieser Sketche fühlen sich wohl bildungsbürgerlich ganz erhaben - und - was noch viel wichtiger ist - ganz entrückt, denn sie haben wahrscheinlich nie eine Berufsschule von Innen gesehen. Eher dürfte der Weg wohl über Hotel - Mama, zur Uni - und dann über Praktika zum Fernsehen geführt haben.
Aber Hauptsache mal über Menschen mit niederen Schulabschlüssen Witzchen machen - sich dann aber beschweren, dass diese von der Gesellschaft ausgegrenzt werden und diese keine Lehrstellen bekommen.

Dabei wird die von dir beklatschte Satire selber ausgrenzend.

Sie ist aber zudem auch falsch. Denn Dennis versucht ja dann schließlich ein Lied gegen alle Religionen zu rappen und wird dann von der Figur Tarek ermahnt, nicht gegen den Islam zu rappen da sonst Terrorgefahr.

Die Situation die wir aber mit muslimischen Rappern im Deutsch-Rap haben, ist die, dass diese von sich aus schon nicht kritisch über den Islam rappen würden. Nicht aus Angst vor Terror, sondern aus Liebe zu ihrer Religion.
Kein Problem haben die meisten dieser jedoch damit, gegen Juden zu singen.

Insofern hat dieses Video das Thema total verfehlt. Ähnlich wie aktuell geschätzt 90% der Zeitungsbeiträge zu dem Antisemitismus im Deutschrap.

Übrigens,
die außer Farid Bang und Kollegah in der WDR Doku auch breiter behandelten PA Sports und Haftbefehl sind ebenfalls Muslime.
Einen nichtmuslimischen Deutschrapper der antisemitisch ist, nennt die ganze Doku nicht. Wie kommt denn das, Smilie
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Beitrag(#2132226) Verfasst am: 23.04.2018, 15:25    Titel: Re: Kritik an Heute -Show zur Echoverleihung an Kollegah und Farid B. Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus im deutschen Rap? Ein Echo für Kollegah und Farid Bang


Gut war hier noch der Part von O. Polak. Ja, der war sogar Spitze.
Durchschnittlich der Part gegen Farid Bang - Sorry, der Kerl liefert soviel Kanonfutter, da kann man in den Tagen von Echo bis zum Sendetag mehrabliefern, als diese 'Bildungswitzchen' mit Klassikern.

Oliver Welke und Co. ist übrigens in diesem Beitrag wieder gelungen,
weder Farid Bang noch Kollegah als Muslime vorzustellen. Er holt ja doch bei Kollegha immerhin soweit aus, dass er seinen bürgerlichen Namen Felix Blume und seine Herkunft Düsseldorf benennt.
Bravo. Es wäre keine Verrenkung gewesen, wenn er den muslimischen Hintergrund von Kollegah, nämlich seine selbst gewählte Annahme des Islams als seine Religion als er noch Jugendlicher war, sowie der Einfluss des kreationistischen und antisemitischen Muslim Harun Yahya,

so erweckt die Heute Show den falschen Eindruck und schreibt die diese Taten einem falschen Umfeld zu.


Ich selber hatte etwas zur Herkunft von Kollegah geschrieben. Er ist für mich christlich-westlich-deutsch grundsozialisiert. Den Islam hat er sich später erst draufgepappt. Beleg dafür - darauf bist du nicht eingegangen - ist die Verwendung christlich-antisemitischer Symbolik in seinem Video.

Auf beides ist Oliver Welke auch korrekt eingegangen und im übrigen auch der Forscher im WDR-Beitrag.

Bei Farid Bang, der in Spanien aufgewachsen ist, weiß ich nicht so genau, wo seine Sozialisationsschwerpunkte liegen.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Noch krasser wird diese Fehlleistung, wenn man sich den nachfolgenden von Dir verlinkten Beitrag anschaut:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennis aus Hürth wird Rapper (mit Martin Klempnow)
(...)


Mit den Augen rollen

Wenn man wirklich mit einem Klischee Rapper als Kunstfigur arbeiten wollte, dann hätte die Figur nicht Dennis heißen sollen, sondern Tarek oder Mohammed und nicht Dennis.

Danach ist der Werdegang dieses Dennis eben nicht typisch für Aktive im Hip-Hop-Biz. Hier wird es nämlich so dargestellt, als ob die Aktiven, wenn überhaupt, nur Hauptschulabschluss hätten. Zitat Dennis: "fast Hauptschulabschluss" und dann noch ein bisschen Berufsschule.

Die Schreiberlinge dieser Sketche fühlen sich wohl bildungsbürgerlich ganz erhaben - und - was noch viel wichtiger ist - ganz entrückt, denn sie haben wahrscheinlich nie eine Berufsschule von Innen gesehen. Eher dürfte der Weg wohl über Hotel - Mama, zur Uni - und dann über Praktika zum Fernsehen geführt haben.
Aber Hauptsache mal über Menschen mit niederen Schulabschlüssen Witzchen machen - sich dann aber beschweren, dass diese von der Gesellschaft ausgegrenzt werden und diese keine Lehrstellen bekommen.

Dabei wird die von dir beklatschte Satire selber ausgrenzend.


Die Satire der "Heute Show" zieht viele gesellschaftlichen Gruppen durch den Kakao und stellt ggf. deren Dummheit plastisch dar. Bei der "Reportage" über den Rap-Newcomer "Dennis" liest der zwischendurch in einem Lexikon mit dem Titel "Reime für Rapper" oder so ähnlich, nach dem Motto: "Hauptsache, es reimt sich, Inhalt egal."

Auch bei der Echo-Preisverleihung zählte ja in erster Linie der kommerzielle Erfolg und nicht die Qualität. Die Satire über Dumm-Dennis ziehlte meiner Meinung nach auf diesen Sachverhalt ab und ist keine Diskriminierung von Hauptschülern.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Sie ist aber zudem auch falsch. Denn Dennis versucht ja dann schließlich ein Lied gegen alle Religionen zu rappen und wird dann von der Figur Tarek ermahnt, nicht gegen den Islam zu rappen da sonst Terrorgefahr.

Die Situation die wir aber mit muslimischen Rappern im Deutsch-Rap haben, ist die, dass diese von sich aus schon nicht kritisch über den Islam rappen würden. Nicht aus Angst vor Terror, sondern aus Liebe zu ihrer Religion. Kein Problem haben die meisten dieser jedoch damit, gegen Juden zu singen.


Nun ist Antisemitismus schon noch etwas mehr als nur "gegen Juden". Antisemitismus ist eine Struktur von Diskriminierung, welche sich - ggf. entsprechend modifiziert - auch auf andere Gruppen übertragen lässt und in der Vergangenheit auch übertragen ließ.

Auch beim Punkt "gegen Israel" muss man genau gucken, was ist Kritik, was ist Hetze. Wer hier nicht unterscheiden kann - oder schlimmer! - wer hier nicht unterscheiden will (!), der vermischt Antisemitismus mit Kritik und das ist schlimm.

Nun ist aber der Fall bei Kollegah und auch Farid Bang klar - beide sind keine Kritiker.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Insofern hat dieses Video das Thema total verfehlt. Ähnlich wie aktuell geschätzt 90% der Zeitungsbeiträge zu dem Antisemitismus im Deutschrap.

Übrigens, die außer Farid Bang und Kollegah in der WDR Doku auch breiter behandelten PA Sports und Haftbefehl sind ebenfalls Muslime.
Einen nichtmuslimischen Deutschrapper der antisemitisch ist, nennt die ganze Doku nicht. Wie kommt denn das, Smilie


Doch, Kollegah. Smilie

-----

Beim Deutschrap muss man sich vergegenwärtigen, dass auch das deutsche Umfeld eine Rolle spielt. Es waren schließlich christliche Antisemiten, die den Holocaust verbrochen haben und keine Muslime. Insofern warne ich vor den Versuchen, die Leichen in deutschen Kellern den Zuwanderern unterzuschieben.

Es findet auch kein "Import von Antisemitismus" statt, wie irgendwelche unterbelichteten CDU-Heinis vermelden, sondern wenn, dann ist es ein Re-Import, wie ich schon mehrfach erläuterte und auch wissenschaftlich belegte.

Und der Rest ist politische Judenfeindschaft.

Es ist also falsch, von einem muslimischen Antisemitismus zu reden. Wenn überhaupt, dann kann man von einem übernommenen christlichen Antisemitismus durch einige Muslime sprechen.

Zum Schluss dieses Beitrags ein zum Thema passendes Interview des Rappers "Retrogott" (was für ein Name!):

Zitat:
Frage: Der Journalist Oliver Marquart vom Onlinemagazin Rap.de hat gesagt, dass die Zeilen von Kollegah und Farid Bang »geschmacklos, aber nicht antisemitisch« seien. Wie sehen Sie das?

Antwort: Das ist Haarspalterei. Wir sprechen hier über einen sehr schamlosen Umgang mit dem Gedenken an den Holocaust, und zwar vor Mainstream-Publikum. Es ist eine Anmaßung und ein Affront gegenüber den Betroffenen, jegliche Antisemitismus-Vorwürfe als »Quatsch« abzutun, wie dies Herr Marquart getan hat.

Frage: Würden Sie sagen, dass es einen strukturellen Antisemitismus im deutschen Rap gibt?

Antwort: In den letzten zehn Jahren hat sich Rap in Deutschland stark nationalisiert. Damit wurde er immer mehr zum Spiegel einer konservativer werdenden Gesellschaft. Die Forderung nach einem unbeschwerten Patriotismus hat sich über die letzten Jahre auch auf die Hip-Hop-Szene übertragen. Das durch die deutsche Geschichte ausgelöste Unbehagen und die Verdrängung des Holocaust erzeugen in vielen deutschen Köpfen eine diffuse Ablehnung des Judentums. ...

Ich kritisiere vor allem eine Berichterstattung, die in ihrer blinden Verteidigungshaltung neurotisch erscheint. So eine Abwehrhaltung kann zur Identität werden. Vor fast zehn Jahren textete Samy Deluxe:

»Wir haben keinen Nationalstolz/ Und das alles bloß wegen Adolf - ja toll / Schöne Scheiße, der Typ war doch eigentlich n‘ Österreicher / (…) Die Nazizeit hat unsere Zukunft versaut«.

Das stand noch in der Tradition von Martin Walser. Die Zeilen von Kollegah und Farid Bang sind nun derber und geschmackloser. Dennoch sehe ich eine Kontinuität zu diesen revisionistischen Wünschen. Das Leid der Shoah der Lächerlichkeit preis zu geben, ist auch eine neue Strategie, langsam mit der Vergangenheit abzuschließen. Die Deutschen sind aber nicht in der Position, damit abzuschließen.


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1085839.echo-kontroverse-um-antisemitismus-rap-ist-spiegel-einer-konservativer-werdenden-gesellschaft.html


Der hat sich Gedanken gemacht, so wie auch die Mitglieder der Antilopen-Band. "Retrogott" spricht sich dagegen aus, mit der deutsch-faschistisch-christlichen Vergangenheit abzuschließen. Und in der Tat - darum geht es, endlich eine verstärkte, intensivere und echte Aufarbeitung in Angriff zu nehmen!
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2132232) Verfasst am: 23.04.2018, 17:32    Titel: Re: Kritik an Heute -Show zur Echoverleihung an Kollegah und Farid B. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Beim Deutschrap muss man sich vergegenwärtigen, dass auch das deutsche Umfeld eine Rolle spielt. Es waren schließlich christliche Antisemiten, die den Holocaust verbrochen haben und keine Muslime. Insofern warne ich vor den Versuchen, die Leichen in deutschen Kellern den Zuwanderern unterzuschieben.

Es versucht niemand, denen die "Leichen aus deutschen Kellern" unterzuschieben - hier geht es um aktuelles Verhalten.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es findet auch kein "Import von Antisemitismus" statt, wie irgendwelche unterbelichteten CDU-Heinis vermelden, sondern wenn, dann ist es ein Re-Import, wie ich schon mehrfach erläuterte und auch wissenschaftlich belegte. ....


.... jou.
es wurde auch schon mehrfach begründet, warum man dieser Sicht nicht folgen muss, sie sogar für wissenschaftliche belegten, ausgemachten Blödsinn halten kann.
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Beitrag(#2132235) Verfasst am: 23.04.2018, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst wenn man Skeptiker darin folgt, dass in den letzten 100 Jahren die herrschenden Strömungen des Islam in den arabischen Staaten als Reaktion auf den Kolonialismus ungut verschoben haben, wird davon das Problem des importierten Antisemitismus auch nicht kleiner.
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Beitrag(#2132239) Verfasst am: 23.04.2018, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man Skeptiker darin folgt, dass in den letzten 100 Jahren die herrschenden Strömungen des Islam in den arabischen Staaten als Reaktion auf den Kolonialismus ungut verschoben haben, wird davon das Problem des importierten Antisemitismus auch nicht kleiner.


Es ist immer wichtig zu wissen, woher etwas kommt (auch wenn man ad hoc keine Lösung dafür hat).

Und zweitens wird die Motivation für das Ausgraben der Leichen im eigenen Keller gefördert (anstatt sie anderswo zu entsorgen).

Ich finde, vor jedem Pragmatismus muss erst mal eine Analyse stehen.
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Beitrag(#2132240) Verfasst am: 23.04.2018, 19:32    Titel: Re: Kritik an Heute -Show zur Echoverleihung an Kollegah und Farid B. Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Beim Deutschrap muss man sich vergegenwärtigen, dass auch das deutsche Umfeld eine Rolle spielt. Es waren schließlich christliche Antisemiten, die den Holocaust verbrochen haben und keine Muslime. Insofern warne ich vor den Versuchen, die Leichen in deutschen Kellern den Zuwanderern unterzuschieben.

Es versucht niemand, denen die "Leichen aus deutschen Kellern" unterzuschieben - hier geht es um aktuelles Verhalten.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es findet auch kein "Import von Antisemitismus" statt, wie irgendwelche unterbelichteten CDU-Heinis vermelden, sondern wenn, dann ist es ein Re-Import, wie ich schon mehrfach erläuterte und auch wissenschaftlich belegte. ....


.... jou.
es wurde auch schon mehrfach begründet, warum man dieser Sicht nicht folgen muss, sie sogar für wissenschaftliche belegten, ausgemachten Blödsinn halten kann.


Du kannst alles für Blödsinn halten. Aber du kannst dir auch die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse anschauen:

TAZ hat folgendes geschrieben:
In den letzten Jahren aber haben antisemitische Publikationen in der Türkei in gewissen Kreisen eine unheimliche Konjunktur bekommen: Während türkische Übersetzungen der "Protokolle der Weisen von Zion" vor allem unter Islamisten Verbreitung finden, erfreut sich Hitlers "Mein Kampf" - auf Türkisch "Kavgam" - bei nationalistisch gesinnten Jugendlichen, die sich zu Gruppierungen wie den Grauen Wölfen hingezogen fühlen, großer Beliebtheit.

Der neueste Renner sind Bücher, die vor einer Unterwanderung der Türkei durch die so genannten Dönme warnen. Mit Dönme werden die Anhänger des ehemaligen Rabbiners von Izmir, Sabbatai Zwi, und deren Nachfahren bezeichnet. Dieser hatte sich vor über 300 Jahren zum neuen Messias erklärt und damit Juden aus ganz Europa angelockt. Doch als er im Jahre 1666 verhaftet und vom Sultan zum Tode verurteilt wurde, traten er und seine Gefolgsleute zum Islam über.
...
Lange Zeit waren solche wirren Fantasien allenfalls an den radikalislamischen oder ultranationalistischen Rändern des politischen Spektrums zu finden. Doch auch die nationalistische Linke zeigte sich dafür anfällig. Der Boom entsprechender Publikationen hat dazu geführt, dass deren krude Thesen in den Mainstream einsickern.
...
Von einer neuen Qualität kündete etwa die TV-Serie "Sahras blaue Augen", die im Sommer 2005 im Abendprogramm des islamistischen Fernsehsenders TV 5 ausgestrahlt wurde. Die siebenteilige Reihe spielt im israelisch besetzten Westjordanland und erzählt die fiktive Geschichte des israelischen Generals Yitzhak Cohen, der für seinen an den Rollstuhl gefesselten und erblindeten Sohn Theodor dringend ein neues Augenpaar benötigt. Israelische Soldaten, die sich als UN-Mitarbeiter verkleidet haben, besuchen daraufhin eine palästinensische Schule. Unter dem Vorwand, die Kinder auf Augenkrankheiten zu untersuchen, wird die kleine Zahra in der letzten Folge ihrem Großvater entrissen und ins Krankenhaus gebracht, wo ihr die Augen entnommen und dem kranken Theodor eingepflanzt werden. Als ihr Bruder von dem grausamen Organraub erfährt, beschließt er, ein Selbstmordattentat zu verüben
...
Der türkische Kanal TV 5, der dem Islamistenführer Necmettin Erbakan nahe steht und sich durch seine streng religiöse Ausrichtung von anderen Programmen in der Türkei abhebt, hat die Serie auf Türkisch übersetzt; und über Satellit kann man diesen Sender auch in Europa empfangen.

Inzwischen wird "Filistinli Zehranin Gözleri", so der türkische Titel, auch auf DVD vertrieben. Beim türkischen Internetportal ankebut.net kann man den kompletten Film sogar kostenlos downloaden. Dort erfährt der Interessent auch, wie die Serie von der bisherigen Kundschaft beurteilt wurde: Unter den mehr als 100 Mails aus Deutschland, Frankreich, Holland und anderen europäischen Ländern überwiegt große Zustimmung.

Erst vorige Woche wurde publik, dass die DVDs von "Sahras blaue Augen" auch auf einer Buchmesse auf dem Gelände einer Moschee in Berlin-Kreuzberg angeboten wurden, neben anderen antisemitischen und islamistischen Publikationen. Das zeigt, dass der türkische Antisemitismus längst nicht mehr nur in der Türkei ein Problem ist. Zwar ließen die Veranstalter der Buchmesse, die zum Umkreis der fundamentalistischen Milli Görüs gehören, das inkriminierte Material sofort entfernen. Doch man sollte sich keine Illusionen darüber machen, welche Verbreitung es dennoch finden dürfte. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass solch offener Antisemitismus unter türkischen Migranten viel freier zirkulieren kann, als dies unter deutschen Neonazis möglich wäre. Für die deutsche Polizei, aber auch für hiesige Bildungsinstitutionen und Lehrer an deutschen Schulen ist das eine Herausforderung, auf die sie noch nicht so recht vorbereitet scheinen.


Zitat:
Der britisch-amerikanische Orientalist Bernard Lewis hat darauf hingewiesen, dass Antisemitismus ein Produkt Europas war, erst seit dem 19. Jahrhundert in den Nahen Osten exportiert. Über lange Zeit hatte es dort eine friedliche Koexistenz gegeben zwischen Muslimen und Juden. Wenn auch nicht unbedingt gleichberechtigt, sondern von der Mehrheit der Islam-Gläubigen eher geduldet, lebten die Mitglieder beider Religionen nebeneinander.

"Es gab Vorurteile in der islamischen Welt, es gab gelegentliche Feindschaften, aber nichts, was man Antisemitismus hätte nennen können, weil man mit ihnen nicht das Böse schlechthin verband", schreibt Lewis. "Im Großen und Ganzen erging es Juden unter muslimischer Herrschaft besser als den Christen. (...)

Mit den europäischen Kolonialmächten kamen schließlich die antisemitischen Ideen nach Nahost.


http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/antisemitismus-woher-der-hass-auf-juden-kommt-3956718.html


Zitat:
Der Antisemitismus in der arabischen Welt geht nicht allein auf das angespannte Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern im Nahen Osten zurück. Vielmehr handelt es sich um einen „Export aus Europa“, der jetzt Früchte trage.

Das sagte die Historikerin und Islamwissenschafterin Carmen Matussek (Tübingen) bei der 14. Sächsischen Israelkonferenz am 1. Mai in Reichenbach (Vogtland). Besonders die Nationalsozialisten hätten ihre Ideologie durch gezielte Propaganda schon beizeiten in die arabische Welt exportiert. So habe die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) bereits 1926 eine Außenorganisation in Ägypten eingerichtet, erklärte Matussek vor den rund 650 Besuchern der Veranstaltung. Seit 1939 sei die gesamte NS-Propaganda ins Arabische übersetzt und über Radio Zeesen (bei Berlin) gesendet worden. Im gleichen Jahr habe es in Ägypten bereits die ersten Bombenanschläge auf jüdische Häuser gegeben. Nach Ende des Zweiten Weltkrieges hätten zahlreiche hochrangige NS-Vertreter in Schlüsselpositionen der ägyptischen Propagandamaschinerie Karriere gemacht. Das wirke bis heute nach. In der arabischen Welt gebe es so gut wie kein Faktenwissen über Israel und das jüdische Volk, sagte die Wissenschaftlerin, die im Rahmen einer Studienarbeit in mehreren arabischen Ländern Bücher und Medienveröffentlichungen auf Antisemitismus hin untersucht hat.


http://www.schneider-breitenbrunn.de/2010-05/antisemitismus-unter-arabern-ist-ein-export-aus-europa/


Zitat:
Politischer Antisemitismus

Diese Form des Antisemitismus ist eng verknüpft mit dem Verweis auf die soziale und wirtschaftliche Bedeutung von Juden. Danach gelten die als homogenes Kollektiv gedachten Juden als einflussreiche soziale Macht, die sich in politischer Absicht zu gemeinsamem Handeln zusammenschlössen. Dessen Ziel sei die Erlangung der Herrschaft im jeweiligen Land oder in der ganzen Welt, die durch eine Verschwörung erreicht werden sollte. Insofern stünden jüdische Kräfte hinter politischen Umbrüchen wie Kriegen, Revolutionen oder Wirtschaftskrisen. (...)

In der islamisch geprägten Welt erfuhren derartige Auffassungen erst seit den 1930er Jahren Anerkennung und ab den 1950er Jahren stärkere Beachtung. (...)

Auch in der Gegenwart finden Behauptungen von einer jüdischen Konspiration in der arabischen Welt große Verbreitung ...


http://www.bpb.de/apuz/30327/ideologische-erscheinungsformen-des-antisemitismus?p=4


Zitat:
Wie antisemitisch ist der Islam?

FREITAG: Gibt es aus Ihrer Sicht einen islamischen Antisemitismus?

STEFAN WILD: Ich rede lieber von arabischem Antisemitismus, weil der Antisemitismus nichts ist, was die islamische Kultur von Anfang an begleitet hätte. Antisemitische Klischees wie sie zum Beispiel in den Protokollen der Weisen von Zion zum Ausdruck kommen, sind erst Ende des 19. Jahrhunderts aus Europa übernommen worden und zwar in der Auseinandersetzung mit der zionistischen Bewegung. Ich halte es für außerordentlich wichtig, das nicht zu verkennen. Die Bewegung gegen den Zionismus hatte primär nichts Antisemitisches an sich. Es waren Leute, die versuchten, weiter auf dem Platz zu wohnen, auf dem sie gewohnt hatten, und die sich gegen eine Siedlungsbewegung wehrten, die zumindest in ihren Augen kolonial begründet war. (...)

FREITAG: Aber hat es im Islam nicht immer schon ein antijüdisches Ressentiment gegeben?

STEFAN WILD: Es gibt Stellen im Koran und auch Episoden aus dem Leben des Propheten, in denen Juden schlecht wegkommen. Das stimmt. Aber das würde ich auf einer Linie mit dem sehen, was es auch in den christlichen Kirchen gab: ein Vorurteil gegenüber Juden. Dieses Vorurteil wurde aber im Allgemeinen dadurch aufgehoben, dass die Juden unter islamischen Regimes immer einen geschützten Status hatten, ähnlich wie die Christen. In der christlichen Welt waren Minderheiten dagegen weniger geschützt. (...)

FREITAG: Verharmlosen Sie damit nicht den arabischen Antisemitismus? Gibt es in der arabischen Welt etwa keinen Ausrottungswillen gegenüber den Juden?

STEFAN WILD: Im arabischen Nationalismus habe ich so etwas nie gesehen. Es gab genug Fanatiker, aber solange man über Territorien irgendwie in nationalstaatlichen Theorien reden konnte, hab ich keinen Vernichtungswillen empfunden, auch wenn es Äußerungen gab, die man so interpretieren konnte. Ich muss allerdings sagen, dass ich mir beim islamistischen Diskurs nicht so sicher bin, ob es da nicht tatsächlich eine Art nihilistischen Vernichtungswillen gibt. Auf alle Fälle gibt es Äußerungen, die das nahe legen. Auf der anderen Seite ist Israel in seinem Bestand nicht gefährdet. Israel ist eine Nuklearmacht und hat das größte Heer in der Region ...


https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wie-antisemitisch-ist-der-islam


Zu Stefan Wild:

https://www.ioa.uni-bonn.de/de/abteilungen/islamwissenschaft/personen/Prof.-Dr.-Stefan-Wild

So weit einige Forschungen zum Thema.

edit:

und selbstverständlich meinen kürzlich verfassten Beitrag an Kramer und Religionskritiker Wiesbaden mit den Studien von David Ranan:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2131693#2131693
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#2132265) Verfasst am: 23.04.2018, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker

Die Antworten von Stefan Wild sind nicht so eindeutig wie Du sie lesen möchtest. Auf jeden Fall wiegelt er vor diesem Hintergrund ab:
Zitat:
Auf der anderen Seite ist Israel in seinem Bestand nicht gefährdet.


Ansonsten kann es natürlich sein, dass der Antisemitismus in der islamischen Welt aktuell gewaltig zunimmt, aber dass der arabische Antisemitismus erheblich älter ist, sagt Wild auch. Diese Stelle
Zitat:
Es gibt Stellen im Koran und auch Episoden aus dem Leben des Propheten, in denen Juden schlecht wegkommen. Das stimmt.
ist ein amüsanter Euphemismus dafür, dass die Ausrottung der Banū Quraiza ein noch heute zitierter Teil in islamischen Rechtsgutachten ist. (Dabei spielt es keine Rolle, ob es diesen Vorgang wirklich gegen hat - er ist ein fester Bestandteil der Überlieferung und darin eine Handlung des Propheten.)

Ich habe bei Wilds Antworten den starken Eindruck, dass sich da jemand, der es eigentlich besser weiß, etwas schön redet.

Vor dem Hintergrund der islamwissenschaftliche Szene in Deutschland gehe ich auch aus, dass es da auch nicht opportun ist, Klartext zu reden. Der Abgang des Josef van Ess wäre als Beispiel dazu genauso zu nennen wie die persönliche Vernichtung Günter Lülings, der Versuch der persönlichen Verunglimpfung Gerd-Rüdiger Puins oder Christoph Luxenbergs oder auf der anderen Seite auch Tilman Nagels. Die Wissenschaft ist sich zum Thema Islam in keiner Weise einig. Man könnte auch sagen, dass die Romantisierung, die da Jahrzehnte lang stattfand, langsam anfängt zu bröckeln.
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beachbernie
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Beitrag(#2132286) Verfasst am: 24.04.2018, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, dass die Romantisierung, die da Jahrzehnte lang stattfand, langsam anfängt zu bröckeln.


Von welcher "Romantisierung" sprichst Du eigentlich? Bloss weil manche Leute nicht grundsätzlich alles islamische scheisse finden, "romantisieren" sie den Islam nicht. Seriöse Historiker versuchen die Rolle des Islam in der Geschichte möglichst neutral zu beschreiben, wobei es sowohl Licht als auch Schatten gibt, positiven Einfluss als auch Kritikwürdiges. Weniger seriöse Autoren versuchen dem Islam jegliche positive Rolle abzusprechen und lassen sich ausschliesslich ueber die negativen Aspekte aus und wollen sich so einem rassistisch-islamophoben Zeitgeist in Teilen der Gesellschaft andienen.


Ich denke, dass die Leute, die eine angebliche "Romantisierung" des Islam fantasieren, dadurch vor allem zum Ausdruck bringen, dass sie den Islam grundsätzlich verteufeln. Sie sagen damit mehr ueber sich selber aus als ueber den Islam. Auch gegenueber anderen Religionen konnte man zeitweise eine solche Tendenz zur pauschalen Verteufelung schon beobachten.
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fwo
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Beitrag(#2132305) Verfasst am: 24.04.2018, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, dass die Romantisierung, die da Jahrzehnte lang stattfand, langsam anfängt zu bröckeln.


Von welcher "Romantisierung" sprichst Du eigentlich? ...

Ich spreche z.B. von der "Toleranz des Islam und der Gedankenfreiheit in ihm", die es so nie gegeben hat. Was es gegeben hat, war immer die Toleranz einzelner Herrscher - wie auch im Christentum. Luther hat nicht überlebt, weil das Christentum so tolerant gewesen wäre, sondern weil er einen Fürsten gefunden hatte, der ihn machen ließ.

Sieh Dir einfach die aktuellen Todesurteile rund um den Globus an, und sieh Dir an, wo und durch was für Gerichte sie gefällt werden und aus welchen Gründen. Dann siehst Du die Toleranz des Islam.

Von mir aus verteufle ich den Islam. Aber nur ein bisschen mehr als das Christentum.
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beachbernie
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Beitrag(#2132361) Verfasst am: 24.04.2018, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, dass die Romantisierung, die da Jahrzehnte lang stattfand, langsam anfängt zu bröckeln.


Von welcher "Romantisierung" sprichst Du eigentlich? ...

Ich spreche z.B. von der "Toleranz des Islam und der Gedankenfreiheit in ihm", die es so nie gegeben hat. Was es gegeben hat, war immer die Toleranz einzelner Herrscher - wie auch im Christentum. Luther hat nicht überlebt, weil das Christentum so tolerant gewesen wäre, sondern weil er einen Fürsten gefunden hatte, der ihn machen ließ.

Sieh Dir einfach die aktuellen Todesurteile rund um den Globus an, und sieh Dir an, wo und durch was für Gerichte sie gefällt werden und aus welchen Gründen. Dann siehst Du die Toleranz des Islam.

Von mir aus verteufle ich den Islam. Aber nur ein bisschen mehr als das Christentum.


Es gab eine Zeit, da war der Islam toleranter als das damalige Christentum. Das ist Fakt. Wer dies feststellt, der romantisiert nichts.

Klar, wenn man das mit heutigen offenen Gesellschaften vergleicht, dann faellt das Urteil anders aus. Bloss wer tut das schon ausser Leuten, denen es nur darauf ankommt ausschliesslich das Negative im Islam zu sehen? Schulterzucken
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Beitrag(#2132374) Verfasst am: 25.04.2018, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, dass die Romantisierung, die da Jahrzehnte lang stattfand, langsam anfängt zu bröckeln.


Von welcher "Romantisierung" sprichst Du eigentlich? ...

Ich spreche z.B. von der "Toleranz des Islam und der Gedankenfreiheit in ihm", die es so nie gegeben hat. Was es gegeben hat, war immer die Toleranz einzelner Herrscher - wie auch im Christentum. Luther hat nicht überlebt, weil das Christentum so tolerant gewesen wäre, sondern weil er einen Fürsten gefunden hatte, der ihn machen ließ.

Sieh Dir einfach die aktuellen Todesurteile rund um den Globus an, und sieh Dir an, wo und durch was für Gerichte sie gefällt werden und aus welchen Gründen. Dann siehst Du die Toleranz des Islam.

Von mir aus verteufle ich den Islam. Aber nur ein bisschen mehr als das Christentum.


Es gab eine Zeit, da war der Islam toleranter als das damalige Christentum. Das ist Fakt. Wer dies feststellt, der romantisiert nichts.

Klar, wenn man das mit heutigen offenen Gesellschaften vergleicht, dann faellt das Urteil anders aus. Bloss wer tut das schon ausser Leuten, denen es nur darauf ankommt ausschliesslich das Negative im Islam zu sehen? Schulterzucken

Gegenfrage: Was nützt der verklärte Blick in die Vergangenheit, wenn wir es mit der Gegenwart zu tun haben?

Aber selbst dieser Blick in die Vergangenheit ist politisch getrübt. (Johannes Tomas hat sehr ausführlich zur Geschichte Spaniens gearbeitet, ich habe Dir hier eine Zusammenfassung verlinkt - Du kannst es aber auch gerne differenzierter haben.)
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Beitrag(#2132380) Verfasst am: 25.04.2018, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, dass die Romantisierung, die da Jahrzehnte lang stattfand, langsam anfängt zu bröckeln.


Von welcher "Romantisierung" sprichst Du eigentlich? ...

Ich spreche z.B. von der "Toleranz des Islam und der Gedankenfreiheit in ihm", die es so nie gegeben hat. Was es gegeben hat, war immer die Toleranz einzelner Herrscher - wie auch im Christentum. Luther hat nicht überlebt, weil das Christentum so tolerant gewesen wäre, sondern weil er einen Fürsten gefunden hatte, der ihn machen ließ.

Sieh Dir einfach die aktuellen Todesurteile rund um den Globus an, und sieh Dir an, wo und durch was für Gerichte sie gefällt werden und aus welchen Gründen. Dann siehst Du die Toleranz des Islam.

Von mir aus verteufle ich den Islam. Aber nur ein bisschen mehr als das Christentum.


Es gab eine Zeit, da war der Islam toleranter als das damalige Christentum. Das ist Fakt. Wer dies feststellt, der romantisiert nichts.

Klar, wenn man das mit heutigen offenen Gesellschaften vergleicht, dann faellt das Urteil anders aus. Bloss wer tut das schon ausser Leuten, denen es nur darauf ankommt ausschliesslich das Negative im Islam zu sehen? Schulterzucken

Gegenfrage: Was nützt der verklärte Blick in die Vergangenheit, wenn wir es mit der Gegenwart zu tun haben?

Aber selbst dieser Blick in die Vergangenheit ist politisch getrübt. (Johannes Tomas hat sehr ausführlich zur Geschichte Spaniens gearbeitet, ich habe Dir hier eine Zusammenfassung verlinkt - Du kannst es aber auch gerne differenzierter haben.)





"Politisch getrübt" ist hier vor allem Deine Quelle

Jenes "Institut zur Erforschung der frühen Islamgeschichte und des Korans", das Du uns hier gerne als grosse wissenschaftliche Autorität in puncto Islam verkaufen willst, ist in Fachkreisen recht umstritten:


Zitat:
...In Zusammenarbeit mit dem Syrologen Christoph Luxenberg vertritt Ohlig überdies die Auffassung, dass der Koran nicht nur einem syro-aramäischen Sprachumfeld entstamme, sondern zumindest in großen Teilen auf einer syrischen christlichen Grundschrift basiere, die lediglich ins Arabische übertragen worden sei, wobei dem Übersetzer allerdings mehrere sinnentstellende Fehler und Missverständnisse nachzuweisen seien.[3] So beziehe sich zum Beispiel die Sure 97 in Wahrheit nicht auf die Verkündigung des Koran an einen Propheten Mohammed, sondern sei ursprünglich schlicht eine Beschreibung der Geburt Jesu.

Darüber hinaus vertritt Ohlig folgerichtig die These, dass die bereits im späteren 7. Jahrhundert zweifelsfrei belegte islamische Zeitrechnung nicht auf der Hidschra beruhe, denn einen Propheten Mohammed habe es ja nie gegeben, und also auch keinen Auszug desselben aus Mekka; vielmehr beziehe sie sich auf den Beginn des Perserfeldzugs des oströmischen Kaisers Herakleios gegen die Sassaniden im Jahr 622.[4] Bei diesem Kampf hätten christliche arabische Hilfstruppen auf der Seite des Herakleios eine wichtige Rolle gespielt und als Dank in diesem Jahr ein eigenes Reich als foederati gründen können. Die islamische Zeitrechnung beziehe sich also in Wahrheit auf die Gründung eines eigenen Reiches durch christliche Araber, die bald darauf die völlige Unabhängigkeit erreicht hätten.

Diese radikalen Thesen führte Ohlig mit Volker Popp und Christoph Luxenberg in Der frühe Islam (2007) weiter aus. Sie werden in der Fachwelt diskutiert, aber von den meisten Islamwissenschaftlern in der Regel nicht akzeptiert und teils als unwissenschaftlich bzw. methodisch unzulässig zurückgewiesen (besonders Tilman Nagel hat Ohlig scharf kritisiert).[5] Bis auf weiteres stellen Ohligs Ansichten in ihrer Radikalität eine extreme Außenseiterposition dar....


Hier wird also nicht die Geschichte des Islam neu geschrieben, sondern es wird eine "extreme Aussenseiterposition" vertreten.

...was ja auch kein Wunder ist, gibt doch der Gründer jenes Instituts, Karl-Heinz Ohlig, selbst unumwunden zu Laie auf dem Fachgebiet zu sein:

Zitat:
..In den letzten Jahren vor seiner Emeritierung hat sich Ohlig – der einräumt, „weder Orientalist noch spezialisierter Islamforscher, sondern Theologe und Religionswissenschaftler“ zu sein, was ein „nicht unbeträchtliches Manko“ sei[2] – mit neuen, sehr kontroversen Thesen zur Frühgeschichte des Islam befasst. ..



https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig

Wir fassen also zusammen. Ein Theologe einer konkurrierenden Religion und selbstbekannter Laie auf dem Gebiet schickt sich an die Geschichte des Islam neu zu schreiben und wird von den Fachleuten auf jenem Gebiet als extremer Aussenseiter gesehen.

Und Du willst uns das jetzt als grosse Wissenschaft verkaufen? Noe. Kaufe ich Dir nicht ab. Du machst hier lediglich das, was Du auch schon an anderer Stelle immer wieder getan hast. Du hast eine vorgefasste Meinung und suchst nach Quellen, die Dir diese Meinung bestätigen, wobei Du verschweigst wie umstriiten die in Fachkreisen sind. Dann erklärst Du diese zumeist Aussenseiter-Quellen zur größten Autorität auf dem betreffenden Gebiet und verlangst von Deinen Kritiker, das zu akzeptieren. Dies tue ich aber nicht. Weder hier noch anderswo.


Ansonsten spricht noch nicht mal die von Dir angegebene Quelle von einer angeblichen "Romantisierung des Islam" durch die hiesige Islamwissenschaft, sondern nur davon, dass im "arabisch islamischen Raum die teilweise in antiwestliche Aggressivität umgemünzte Nostalgie nach den angeblich paradiesischen Verhältnissen im muslimischen Spanien vor allem im arabisch-islamischen Raum gepflegt" wird und als Beispiel dafuer werden ausgerechnet Al Qaida und die Muslimbruderschaft namentlich genannt! Sehr glücklich


Zitat:
....Heute wird die teilweise in antiwestliche Aggressivität umgemünzte Nostalgie nach den angeblich paradiesischen Verhältnissen im muslimischen Spanien vor allem im arabisch-islamischen Raum gepflegt, und das drückt sich nicht nur in der Beliebtheit andalusischer Städtenamen für die Bezeichnung von Lokalen und Hotels aus. So verlangt Al Qaida, durchaus in Übereinstimmung mit der muslimischen Tradition, nicht mehr oder nicht weniger als die Rückgewinnung der einstmals muslimisch dominierten Gebiete. Und eben das verlangt auch die heute als relativ offen oder liberal gepriesene ägyptische Muslimbruderschaft....


wobei mich bei moslemischen Islamgelehrten (von Al Qaida mal ganz zu schweigen) eine gewisse Voreingenommenheit bezüglich des Themas genausowenig wundert wie beim katholischen Theologen Karl-Heinz Ohlig. Es kann halt niemand so richtig raus aus seiner Haut.


Und natuerlich darf bei einer tendenziösen Quelle ein gewisser Herr Schicklgruber nicht fehlen:

Zitat:
..Übrigens reihte sich auch Adolf Hitler seinerzeit in den Chor der Sarazenen-Fans ein..



Jetzt wissen wir's. Adolf Hitler war Islam-Fan also muss der Islam scheisse sein. Adolf Hitler stand allerdings auch der Religion des Herrn Ohlig nicht gerade kritisch gegenüber und hat mit den deutschen Bischöfen genauso paktiert wie mit dem Grossmufti von Jerusalem. Wir wollen da jetzt aber nicht so pingelig sein.... zwinkern
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Beitrag(#2132385) Verfasst am: 25.04.2018, 04:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig

Wir fassen also zusammen. Ein Theologe einer konkurrierenden Religion und selbstbekannter Laie auf dem Gebiet schickt sich an die Geschichte des Islam neu zu schreiben und wird von den Fachleuten auf jenem Gebiet als extremer Aussenseiter gesehen.

Und Du willst uns das jetzt als grosse Wissenschaft verkaufen? ....

Ja. Ohlig tut das nämlich als Kenner der schriftlichen Quellen der christlichen Klöster dieser Zeit und dieser Gegend, er macht also - im Gegensatz zu den Islamwissenschaftlern - keine Koranexegese, worauf die Islamwissenschaft bisher aufgebaut hat, sondern ganz solide Historikerarbeit. Und unter Historikern ist er längst nicht so schräg angesehen wir bei den Islamwissenschaftlern, denen er ihr Fundament durchlöchert. Das ist auch das besondere an Inarah, das dort Wissenschaftler unterschiedlicher Fächer zusammenarbeiten.

Johannes Thomas hatte, bevor er sich der Geschichte Spaniens zuwandte ein Professur mit dem Schwerpunkt Romanische Literatur- und Landeswissenschaften. Der weiß, was er macht, wen er sich die spanische Geschichtsschreibung ansieht.
Hier hast Du die ausführlichere Version seiner Arbeit.
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-1-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-2-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-3-teil/

Anstatt hier allgemein über die Zweifelhaftigkeit dieser Quelle zu schwadronnieren, zeig doch einfach die Fehler in seiner Arbeit, so wie er sich die Mühe macht, die Fehler in anderer Leute Arbeit zu zeigen. Velleicht findest DU ja auch jemanden, der seine Arbeit nicht nur verunglimpft, sondern fachlich zerlegt - ich habe beim Suchen keinen gefunden. Bis Du den gefunden hast, solltest Du das fachliche Zerlegen entweder selbst erledigen oder die Klappe halten - wenn Du noch irgendeinen Anspruch an dich selbst stellst.
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Beitrag(#2132386) Verfasst am: 25.04.2018, 04:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig

Wir fassen also zusammen. Ein Theologe einer konkurrierenden Religion und selbstbekannter Laie auf dem Gebiet schickt sich an die Geschichte des Islam neu zu schreiben und wird von den Fachleuten auf jenem Gebiet als extremer Aussenseiter gesehen.

Und Du willst uns das jetzt als grosse Wissenschaft verkaufen? ....

Ja. Ohlig tut das nämlich als Kenner der schriftlichen Quellen der christlichen Klöster dieser Zeit und dieser Gegend, er macht also - im Gegensatz zu den Islamwissenschaftlern - keine Koranexegese, worauf die Islamwissenschaft bisher aufgebaut hat, sondern ganz solide Historikerarbeit. Und unter Historikern ist er längst nicht so schräg angesehen wir bei den Islamwissenschaftlern, denen er ihr Fundament durchlöchert. Das ist auch das besondere an Inarah, das dort Wissenschaftler unterschiedlicher Fächer zusammenarbeiten.

Johannes Thomas hatte, bevor er sich der Geschichte Spaniens zuwandte ein Professur mit dem Schwerpunkt Romanische Literatur- und Landeswissenschaften. Der weiß, was er macht, wen er sich die spanische Geschichtsschreibung ansieht.
Hier hast Du die ausführlichere Version seiner Arbeit.
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-1-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-2-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-3-teil/

Anstatt hier allgemein über die Zweifelhaftigkeit dieser Quelle zu schwadronnieren, zeig doch einfach die Fehler in seiner Arbeit, so wie er sich die Mühe macht, die Fehler in anderer Leute Arbeit zu zeigen. Velleicht findest DU ja auch jemanden, der seine Arbeit nicht nur verunglimpft, sondern fachlich zerlegt - ich habe beim Suchen keinen gefunden. Bis Du den gefunden hast, solltest Du das fachliche Zerlegen entweder selbst erledigen oder die Klappe halten - wenn Du noch irgendeinen Anspruch an dich selbst stellst.



Ich habe weder genug Zeit noch Lust mich mit jeder "extremen Aussenseiterposition" selbst ausführlich zu befassen, schon gar nicht auf einem Gebiet, auf dem ich letztlich aehnlich inkompetent bin wie der Herr Ohlig (nach dessen eigener Aussage!). Da verlasse ich mich auch schon mal auf das Urteil der Experten und wie das ausfällt steht im wikipedia-Artikel drin. Das haette der Herr Ohlig vielleicht auch besser tun sollen, anstatt ein neues Institut zu gründen. Sehr glücklich
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Beitrag(#2132388) Verfasst am: 25.04.2018, 05:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Ich habe weder genug Zeit noch Lust mich mit jeder "extremen Aussenseiterposition" selbst ausführlich zu befassen, schon gar nicht auf einem Gebiet, auf dem ich letztlich aehnlich inkompetent bin wie der Herr Ohlig (nach dessen eigener Aussage!). Da verlasse ich mich auch schon mal auf das Urteil der Experten und wie das ausfällt steht im wikipedia-Artikel drin. Das haette der Herr Ohlig vielleicht auch besser tun sollen, anstatt ein neues Institut zu gründen. Sehr glücklich

Das Dumme ist nur, dass die Experten, auf die Du dich berufst, nur Experten für die islamische Geschichtschreibung sind und keine Experten für die Islamische Geschichte. Es sind nämlich alles keine Historiker - das war in den Islamwissenschaften bisher verpönt. Das war im Prinzip auch der Inhalt des etwas lauten Abganges des Herrn van Ess.

Auch sich bei Inarah nur auf Ohlig einzuschießen, (ohne sich seine Arbeit im Detail anzusehen) ist etwas billig. Versuch doch mal etwas Vergleichbares zu Lüling oder Puin zu schreiben, letzterer ist mit Ohlig zusammen zu nennen, wenn es um die Gründung von Inarah geht. Ohligs letzte Hauptarbeit in seinem ursprünglichen Gebiet ist übrigens eine historische Arbeit zur Entstehung des Dreifaltigkeitsdogmas. Wer ein bisschen Ahnung von Puins Ansicht zum Ursprung des Korans hat - die wird inzwischen übrigens nach anfänglichem Gezeter auch von Neuwirth geteilt, weiß, dass er sich da historisch mitten in der Entstehung des Islams befindet.

Da ist also einiges im Umbruch - auch in Wikipedia:
Günter Lüling entwickelte eine Theorie, die von einem christlichen Urkoran in Strophendichtung ausgeht. John Wansbrough geht davon aus, dass der Koran in einem längeren Prozess entstanden ist und frühe Zeugnisse lediglich „koranisches Material“ enthalten, jedoch nicht auf die Existenz des Korans zu dieser Zeit hinweisen.

Die Funde von alten Koranfragmenten z. T. aus dem ersten muslimischen Jahrhundert in Sanaa haben vieles, was lange als gesichert galt, wieder in Frage gestellt (siehe Gerd-Rüdiger Puin). Die Vorstellung, dass der Koran in einem längeren Prozess aus Schriften verschiedenster Herkunft zusammengestellt wurde, teilen unter anderem Ibn Warraq, Karl-Heinz Ohlig und Yehuda Nevo.[9] Vom fachwissenschaftlichen Konsens abweichende Thesen hat auch ein unter dem Pseudonym Christoph Luxenberg schreibender Islamforscher [10] des Saarbrücker Institutes „Inârah“ [11] publiziert.

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Beitrag(#2132390) Verfasst am: 25.04.2018, 06:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Ich habe weder genug Zeit noch Lust mich mit jeder "extremen Aussenseiterposition" selbst ausführlich zu befassen, schon gar nicht auf einem Gebiet, auf dem ich letztlich aehnlich inkompetent bin wie der Herr Ohlig (nach dessen eigener Aussage!). Da verlasse ich mich auch schon mal auf das Urteil der Experten und wie das ausfällt steht im wikipedia-Artikel drin. Das haette der Herr Ohlig vielleicht auch besser tun sollen, anstatt ein neues Institut zu gründen. Sehr glücklich

Das Dumme ist nur, dass die Experten, auf die Du dich berufst, nur Experten für die islamische Geschichtschreibung sind und keine Experten für die Islamische Geschichte. Es sind nämlich alles keine Historiker - das war in den Islamwissenschaften bisher verpönt. Das war im Prinzip auch der Inhalt des etwas lauten Abganges des Herrn van Ess.

Auch sich bei Inarah nur auf Ohlig einzuschießen, (ohne sich seine Arbeit im Detail anzusehen) ist etwas billig. Versuch doch mal etwas Vergleichbares zu Lüling oder Puin zu schreiben, letzterer ist mit Ohlig zusammen zu nennen, wenn es um die Gründung von Inarah geht. Ohligs letzte Hauptarbeit in seinem ursprünglichen Gebiet ist übrigens eine historische Arbeit zur Entstehung des Dreifaltigkeitsdogmas. Wer ein bisschen Ahnung von Puins Ansicht zum Ursprung des Korans hat - die wird inzwischen übrigens nach anfänglichem Gezeter auch von Neuwirth geteilt, weiß, dass er sich da historisch mitten in der Entstehung des Islams befindet.

Da ist also einiges im Umbruch - auch in Wikipedia:
Günter Lüling entwickelte eine Theorie, die von einem christlichen Urkoran in Strophendichtung ausgeht. John Wansbrough geht davon aus, dass der Koran in einem längeren Prozess entstanden ist und frühe Zeugnisse lediglich „koranisches Material“ enthalten, jedoch nicht auf die Existenz des Korans zu dieser Zeit hinweisen.

Die Funde von alten Koranfragmenten z. T. aus dem ersten muslimischen Jahrhundert in Sanaa haben vieles, was lange als gesichert galt, wieder in Frage gestellt (siehe Gerd-Rüdiger Puin). Die Vorstellung, dass der Koran in einem längeren Prozess aus Schriften verschiedenster Herkunft zusammengestellt wurde, teilen unter anderem Ibn Warraq, Karl-Heinz Ohlig und Yehuda Nevo.[9] Vom fachwissenschaftlichen Konsens abweichende Thesen hat auch ein unter dem Pseudonym Christoph Luxenberg schreibender Islamforscher [10] des Saarbrücker Institutes „Inârah“ [11] publiziert.



Das dachte ich mir irgendwie, dass das die falschen Experten sind und Du Dich auf die richtigen Experten berufst.


Who would have thought.... Sehr glücklich


Der Herr Ohlig ist uebrigens der Gruender und Leiter des Instituts und hat insofern schon eine etwas herausragende Stellung inne. Insbesondere kann er sich heraussuchen, wen er in sein Institut beruft und wen nicht. Natuerlich gucke ich mir vor allem den etwas genauer an.
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Beitrag(#2132392) Verfasst am: 25.04.2018, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da verlasse ich mich auch schon mal auf das Urteil der Experten ...

Würdest du Theologen fragen, wenn du etwas über den historischen Jesus wissen willst?
Der Erste, der herausgefunden hat, dass Moses sein Volk nicht aus Ägypten geführt hat, war sicher auch ein Außenseiter.
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Beitrag(#2132399) Verfasst am: 25.04.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, dass die Romantisierung, die da Jahrzehnte lang stattfand, langsam anfängt zu bröckeln.


Von welcher "Romantisierung" sprichst Du eigentlich? ...

Ich spreche z.B. von der "Toleranz des Islam und der Gedankenfreiheit in ihm", die es so nie gegeben hat. Was es gegeben hat, war immer die Toleranz einzelner Herrscher - wie auch im Christentum. Luther hat nicht überlebt, weil das Christentum so tolerant gewesen wäre, sondern weil er einen Fürsten gefunden hatte, der ihn machen ließ.

Sieh Dir einfach die aktuellen Todesurteile rund um den Globus an, und sieh Dir an, wo und durch was für Gerichte sie gefällt werden und aus welchen Gründen. Dann siehst Du die Toleranz des Islam.

Von mir aus verteufle ich den Islam. Aber nur ein bisschen mehr als das Christentum.


Die millionenfachen Verfolgungen, Folterungen und Morde von Ketzern, *Hexen*, Sinti & Roma, Landstreichern, Juden, usw. im christlichen Europa über viele Jahrhunderte hinweg waren nicht einfach Ausdruck mangelnder Toleranz, sondern waren Ausdruck des bi-theistischen Charakters des Christentums, welches für alles und jeden immer wieder *den Teufel* - in Menschengestalt, versteht sich - schuldig sprach. Die ewige Suche nach der sündigen Schlange, nach dem Sündenbock, nach dem auszurottenden Bösen überall und zu jeder Zeit - das ist ein Alleinstellungsmerkmal christlicher Religion. Daraus ist auch der Antisemitismus erwachsen, der ebenfalls in der Welt einmalig ist.

In der islamischen Welt gab und gibt es viel Gewalt und Verfolgung gegen Ungläubige und auch Andersgläubige und gegen Menschen, die gegen die herrschenden Sitten verstoßen, keine Frage. Aber nicht diese Art von Dämonisierung von Menschen und Menschengruppen, die ja mit Luther nicht aufhörte, sondern in Form des christlichen Faschismus dem ultimativen Höhepunkt zustrebte.

Ein solcher Teufelsglauben existiert wie gesagt im Islam nicht. Auch die historische Empirie bestätigt, dass es meist eine friedliche Koexistenz zwischen Muslimen und Juden gegeben hat. Im Iran ist das heute noch so.

Seit 2.700 Jahren leben Juden im Iran – und sie wollen dort auch bleiben

Und dies bitte ich mal zur Kenntnis zu nehmen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was nützt der verklärte Blick in die Vergangenheit, wenn wir es mit der Gegenwart zu tun haben?

Aber selbst dieser Blick in die Vergangenheit ist politisch getrübt. (Johannes Tomas hat sehr ausführlich zur Geschichte Spaniens gearbeitet, ich habe Dir hier eine Zusammenfassung verlinkt - Du kannst es aber auch gerne differenzierter haben.)


Was hat das muslimische Spanien denn mit der Gegenwart zu tun?

Hochkultur oder nicht, Toleranz oder Aufklärung im damaligen Spanien - das geht alles am Thema vorbei.

Hier geht es ja um die Frage eines muslimischen Antisemitismus, den die Forschung verneint.

Dein Johannes B. Kerner ... ich meine ... Johannes Thomas ist übrigens nicht zufällig mit der Konrad-Adenauer-Stiftung verbandelt:

http://www.kas.de/wf/de/33.14739/

Eine unwichtige Tatsache? Keineswegs; genau so wenig wie politischen Verbindungen eines Bassam Tibi.

Und der im folgenden gefettete Halbsatz von J. Thomas ist einfach unseriös und primitiv:

Zitat:
Dass für solche Kooperationen zwischen Religionen, immer nur die gleichen zwei oder drei Namen von Christen und (sehr viel mehr von) Juden angeführt werden, hätte allerdings stutzig machen müssen, lebten wir nicht wegen der ständigen Bedrohung durch muslimische Hassausbrüche in Zeiten politisch korrekter Lobgesänge auf den Islam als einer Religion des Friedens.

http://inarah.de/bereits-veroeffentlichte-artikel/was-heisst-muslimisches-spanien/


Politically Incorrect: J. Thomas.
_________________
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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abbahallo
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Beitrag(#2132440) Verfasst am: 25.04.2018, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Speziell zum Judentum im Islam weiß ich nicht viel mehr, als das so gut wie immer sie im osmanischen Reich denselben Status wie die Christen hatten, keinesfalls gleichberechtigt, aber kaum Progrome, was mehr ist, als man vom christlichen Europa sagen kann.
Die ältesten Klöster der Christenheit haben zum Beispiel das gesamte osmanische Reich vom erstenen bis zum letzten Tag überleben können, die werden erst jetzt unter Erdogan finanziell ausgehungert und enteignet. Das ist schon ein bißchen mehr als persönliche Toleranz einzelner Herrscher.

Das nützt nur jetzt nicht viel, weil sich der mainstream des Islams, nicht zuletzt durch das Ölgeld der Wahabiten, ihren Stiftungen und Ausbildungsangeboten nicht nur bei uns, sondern vor allem in Afrika und Asien ungünstig verschoben hat. Wir haben, trotz allem Ärger mit ditib und Erdogan noch Glück, dass bei uns die Salafisten eine zwar wachsende, aber doch unbedeutende Minderheit sind, die bei den frommen Türken keine Chance haben.
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