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Antisemitismus in den USA.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2104660) Verfasst am: 15.08.2017, 04:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
"Thread zum spammen freigegeben", wie Mario Hahna sagen würde. Aber vom Ersteller drauf angelegt. Gute Nacht.



Unsinn. Ich wollte Antisemitismus diskutieren bevor der Thread von zionistischen Propagandisten gekapert wurde.

Aber manchen chronischen Amerikafans scheint das ja nicht ungelegen zu kommen wie man sieht... zwinkern


So läuft das aber nicht. Du kannst den Thread aufmachen, aber Du kannst andere nicht dafür maßregeln, wenn sie mit Deiner sehr speziellen Definition von antisemitismusfreiem Antizionismus nicht einverstanden sind.

Mal eine Frage an Dich. Würde es Dich sehr stören, wenn man Deine Position ungefähr mit folgenden Eckpunkten charakterisieren würde: USA-feindlich, Israel-feindlich und antizionistisch inklusive Forderung nach Auflösung des Staates Israel, wie er jetzt existiert. (Ich bin mir recht sicher, daß ich das mit Zitaten nachweisen könnte.)



Waerst Du denn mit folgenden Eckpunkten Deine Position zu charakteriseren einverstanden: palaestinafeindlich, russlandfeindlich und prozionistisch, inklusive der Forderung nach Erhalt des Staates Israels als juedischer Staat um jeden Preis einverstanden? Ich glaube da kommt gleich Widerspruch von Dir, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das mit Zitaten nachweisen kann. zwinkern

Dass ich dem Staat Israel als juedisch-voelkischen Staat ablehne und seine Aufloesung zugunsten eines multiethnischen und multireligioesen Staates, der sich als Heimstatt aller darin lebenden Menschen versteht, befuerworte habe ich schon oefters geschrieben, verwahre mich aber entschiedenst dagegen dies verkuerzend zu zitieren. Das von mir Gefettete ist naemlich von dem ersten Halbsatz nicht zu trennen.

Und ja, ich stehe sowohl den USA wie auch Israel sehr kritisch gegenueber, so wie ich z.B. auch den Staaten Nord-Korea, dem Iran oder Saudi-Arabien sehr kritisch gegenueberstehe. (Das Wort feindlich mag ich in diesem Kontext nicht so sehr). Meine Kritik geht uebrigens in allen genannten Faellen ueber eine Kritik an der aktuell dort gemachten Politik hinaus und lehnt das jeweilige grundsaetzliche Staatsverstaendnis dort ab. So wie es im Iran beispielsweise keinen grossen grundsaetzlichen Unterschied macht ob dort gerade ein Ahmedinedschad oder ein anderer vom religioesen Rat abgesegneter Praesident gewaehlt wurde, macht es auch in den USA keinen grossen Unterschied ob der Praesident jetzt Bush oder Obama oder Clinton heisst (mit Donald Trump kam allerdings tatsaechlich noch einmal eine gaenzlich neue Qualitaet der Bedrohlichkeit hinzu). Das Land befindet sich bereits seit vielen Jahrzehnten im permaneten Kriegszustand und fuehrt in buchstaeblich allen Ecken des Erdballs auf die ein oder andere Art Krieg um seine geopolitischen und letztlich wirtschaftlichen Interessen (letztlich die Interessen der eigentlich herrschenden Oligarchie) mit roher militaerischer Gewalt durchzusetzen. Auch in Israel beeinflussen Wahlergebnisse kaum die Politik des Staates. Der Zionismus als Staatsideologie diktiert die politischen Grundsaetze und die definieren nun mal einen im Kern voelkischen Staat mit den Juden (in diesem Fall ausdruecklich ohne Anfuehrungszeichen) als Staatsvolk, wobei der darin zum Ausdruck gebrachte Anspruch sowohl gegenueber den so ausgegrenzten Nichtjuden im Staatsgebiet unverschaemt ist wie auch gegenueber den vielen nicht in Israel lebenden Juden, die genauswenig jemand gefragt hat ob sie sich durch diesen Staat ideologisch vereinnahmen lassen wollen wie die in Israel lebenden Nichtjuden, ob sie sich ideologisch ausgrenzen lassen wollen.

Jetzt erklaer Du mir bitte mal, was an dieser Auffassung, die auch von vielen Juden so geteilt wird, antisemitisch sein soll! Die ist dies genausowenig wie mein aehnlich harsches Urteil ueber Staaten wie Iran und Saudi-Arabien, das genauso von vielen Moslems geteilt wird, nicht islamophob ist. Weil in beiden Faellen bezieht sich meine Kritik sehr stringent auf konkrete, realexistierende Staaten und wird von mir in keinster Weise gegen in meinem Land lebende Juden bzw. Moslems benutzt. Das naemlich ist fuer mich der Lackmustest ob es tatsaechlich um Kritik an Staaten geht oder nicht doch um ein Deckmaentelchen fuer Rassismus, so wie es in diesem Forum schon haeufig vorkam, dass Diskussionen ueber die Zustaende in manchen moslemischen Laendern sehr schnell bei in Deutschland lebenden Moslems landeten. Frueher gab es meiner Erinnerung nach hier sowas auch schon mal bezueglich von Kritik am Staat Israel aber die betreffenden user verrieten sich relativ schnell dadurch, dass z.B. in einem mir erinnerlichen Fall einer praktisch uebergangslos vom Boykott in Israel produzierter Waren zu einem Boykott juedischer Geschaefte in Europa gelangte. Dies ist allerdings bei der genuinen Boykottbewegung gegen Israel, die so massiv als angeblicher Antisemitismus diffamiert wird eher in Einzelfaellen anzutreffen. (die natuerlich verurteilt werden muessen)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2104663) Verfasst am: 15.08.2017, 05:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
....A 17-year-old boy threw a rock at the New England Holocaust Memorial in Boston on Monday, shattering one of its six glass towers for the second time this summer, according to local officials.

Police arrested the teen Monday evening on suspicion of willful destruction of property, a Boston Police Department spokesperson told BuzzFeed News. ...


https://www.buzzfeed.com/claudiakoerner/a-suspect-has-been-arrested-on-suspicion-of-vandalizing-a?bffbnews&utm_term=.mhgeVpdm2#.evkVbAEBj
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Rondo
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.08.2017
Beiträge: 29
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Beitrag(#2104665) Verfasst am: 15.08.2017, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Es ist ganz einfach, wer 'Israelkritik' obsessiv betreibt, ist auch ein Antisemit!
Was denn sonst?
Ferner ist für mich der Ausdruck 'Israelkritik' bereits fragwürdig. Warum redet man nicht von Frankreichkritik, wenn man Macron kritisiert?
Will man mit dem Wort 'Israelkritik' das Land Israel kritisieren? Oder die Bürger oder doch nur die Politik, die Regierung?
Ich kann ja jederzeit sagen, dass der Netanjahu eine doofe Nuss ist, deswegen braucht es doch keine 'Israelkritik'.


Man kritisiert den Staat Israel, der genausowenig sakrosant ist wie andere Staaten auch. Wer Saudi-Arabien oder den Iran kritisiert, wird dadurch genausowenig zum Islamophoben wie derjenige der Israel kritisiert deswegen nicht zum Antisemiten wird, auch wenn es in beiden Beispielen auch Faelle gibt, in denen Rassisten sich hinter Staatskritik verschanzen und gar nicht die betreffenden Staaten meinen, sondern Mitbuerger im eigenen Land, die zufaellig der gleichen Religion wie der Mehrheit der Staatsbuerger jener Laender angehoeren.

Wenn Dich der Ausdruck "Israelkritik" so sehr stoert, dann koennen wir auch "Kritik an Israel" dazu sagen, analog zu "Kritik an Frankreich", "Kritik am Iran" im Sinne von Kritik an der Politik jener Laender. Naturgemaess gehoeren zu den Kritikern von Laendern viele der dort heimischen Menschen bzw. ethnisch Verwandte in anderen Laendern dazu. Deshalb ist jede Art von Rassismusvorwurf gegen solche Staatskritik absurd bis voellig bescheuert. Auch fuer besonders harsche Kritiker. Oder haeltst Du tatsaechlich den Juden Noam Chomsky fuer einen Antisemiten? Siehst Du wenigstens wie widersinnig Deine Definition von Antisemtismus ist?


Ich habe den Antisemitismus doch nicht definiert! Wie kommst Du denn darauf?
Es gibt keine Kritik an Frankreich, sondern eine Regierungskritik, es gibt auch keine Irankritik, sondern eine Kritik an das Mullahregime. Man kann auch Bevölkerungen kritisieren, wenn die Kritik spezifiziert wird, z.B. die Engländer, weil sie für den Brexit stimmten oder die Israelis, die Netanjahu wählten. Von einer Englandkritik redet keiner aber das Wort Israelkritik wird, wie eine Monstranz, hochgehalten.
Natürlich kann man die israelische Regierung kritisieren, solange diese Kritik kompetent und fair, also nicht einseitig, vorgetragen wird. Ich verstehe Dein Problem nicht.
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21232
Wohnort: München

Beitrag(#2104671) Verfasst am: 15.08.2017, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
"Thread zum spammen freigegeben", wie Mario Hahna sagen würde. Aber vom Ersteller drauf angelegt. Gute Nacht.



Unsinn. Ich wollte Antisemitismus diskutieren bevor der Thread von zionistischen Propagandisten gekapert wurde.

Aber manchen chronischen Amerikafans scheint das ja nicht ungelegen zu kommen wie man sieht... zwinkern


So läuft das aber nicht. Du kannst den Thread aufmachen, aber Du kannst andere nicht dafür maßregeln, wenn sie mit Deiner sehr speziellen Definition von antisemitismusfreiem Antizionismus nicht einverstanden sind.

Mal eine Frage an Dich. Würde es Dich sehr stören, wenn man Deine Position ungefähr mit folgenden Eckpunkten charakterisieren würde: USA-feindlich, Israel-feindlich und antizionistisch inklusive Forderung nach Auflösung des Staates Israel, wie er jetzt existiert. (Ich bin mir recht sicher, daß ich das mit Zitaten nachweisen könnte.)



Waerst Du denn mit folgenden Eckpunkten Deine Position zu charakteriseren einverstanden: palaestinafeindlich, russlandfeindlich und prozionistisch, inklusive der Forderung nach Erhalt des Staates Israels als juedischer Staat um jeden Preis einverstanden? Ich glaube da kommt gleich Widerspruch von Dir, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das mit Zitaten nachweisen kann. zwinkern

Dass ich dem Staat Israel als juedisch-voelkischen Staat ablehne und seine Aufloesung zugunsten eines multiethnischen und multireligioesen Staates, der sich als Heimstatt aller darin lebenden Menschen versteht, befuerworte habe ich schon oefters geschrieben, verwahre mich aber entschiedenst dagegen dies verkuerzend zu zitieren. Das von mir Gefettete ist naemlich von dem ersten Halbsatz nicht zu trennen.

Und ja, ich stehe sowohl den USA wie auch Israel sehr kritisch gegenueber, so wie ich z.B. auch den Staaten Nord-Korea, dem Iran oder Saudi-Arabien sehr kritisch gegenueberstehe. (Das Wort feindlich mag ich in diesem Kontext nicht so sehr). Meine Kritik geht uebrigens in allen genannten Faellen ueber eine Kritik an der aktuell dort gemachten Politik hinaus und lehnt das jeweilige grundsaetzliche Staatsverstaendnis dort ab. So wie es im Iran beispielsweise keinen grossen grundsaetzlichen Unterschied macht ob dort gerade ein Ahmedinedschad oder ein anderer vom religioesen Rat abgesegneter Praesident gewaehlt wurde, macht es auch in den USA keinen grossen Unterschied ob der Praesident jetzt Bush oder Obama oder Clinton heisst (mit Donald Trump kam allerdings tatsaechlich noch einmal eine gaenzlich neue Qualitaet der Bedrohlichkeit hinzu). Das Land befindet sich bereits seit vielen Jahrzehnten im permaneten Kriegszustand und fuehrt in buchstaeblich allen Ecken des Erdballs auf die ein oder andere Art Krieg um seine geopolitischen und letztlich wirtschaftlichen Interessen (letztlich die Interessen der eigentlich herrschenden Oligarchie) mit roher militaerischer Gewalt durchzusetzen. Auch in Israel beeinflussen Wahlergebnisse kaum die Politik des Staates. Der Zionismus als Staatsideologie diktiert die politischen Grundsaetze und die definieren nun mal einen im Kern voelkischen Staat mit den Juden (in diesem Fall ausdruecklich ohne Anfuehrungszeichen) als Staatsvolk, wobei der darin zum Ausdruck gebrachte Anspruch sowohl gegenueber den so ausgegrenzten Nichtjuden im Staatsgebiet unverschaemt ist wie auch gegenueber den vielen nicht in Israel lebenden Juden, die genauswenig jemand gefragt hat ob sie sich durch diesen Staat ideologisch vereinnahmen lassen wollen wie die in Israel lebenden Nichtjuden, ob sie sich ideologisch ausgrenzen lassen wollen.

Jetzt erklaer Du mir bitte mal, was an dieser Auffassung, die auch von vielen Juden so geteilt wird, antisemitisch sein soll! Die ist dies genausowenig wie mein aehnlich harsches Urteil ueber Staaten wie Iran und Saudi-Arabien, das genauso von vielen Moslems geteilt wird, nicht islamophob ist. Weil in beiden Faellen bezieht sich meine Kritik sehr stringent auf konkrete, realexistierende Staaten und wird von mir in keinster Weise gegen in meinem Land lebende Juden bzw. Moslems benutzt. Das naemlich ist fuer mich der Lackmustest ob es tatsaechlich um Kritik an Staaten geht oder nicht doch um ein Deckmaentelchen fuer Rassismus, so wie es in diesem Forum schon haeufig vorkam, dass Diskussionen ueber die Zustaende in manchen moslemischen Laendern sehr schnell bei in Deutschland lebenden Moslems landeten. Frueher gab es meiner Erinnerung nach hier sowas auch schon mal bezueglich von Kritik am Staat Israel aber die betreffenden user verrieten sich relativ schnell dadurch, dass z.B. in einem mir erinnerlichen Fall einer praktisch uebergangslos vom Boykott in Israel produzierter Waren zu einem Boykott juedischer Geschaefte in Europa gelangte. Dies ist allerdings bei der genuinen Boykottbewegung gegen Israel, die so massiv als angeblicher Antisemitismus diffamiert wird eher in Einzelfaellen anzutreffen. (die natuerlich verurteilt werden muessen)


Ich bin nur so weit Zionist, indem ich mir klar mache, dass ein multiethnisches Israel derzeit nicht funktionieren kann. Ich wünschte mir selbst so einen Staat, nicht nur dort, sondern auch hier. Wenn die Israelis auf ihre jüdisch begründete Mehrheit verzichten, können sie sich gleich selbst die Kugel geben oder massenweise nach Kanada oder USA auswandern. Das ist ein moralisches Dilemma. Deine Position verstehe ich, aber sie ist hochgradig naiv und vollkommen apolitisch und deshalb gefährlich. Ich habe an anderer Stelle nicht nur auf den Antisemitismus verwiesen, sondern auch die Beispiele Simbabwe und Südafrika ins Spiel gebracht, wo die weiße Minderheit aufgrund ihres ökonomischen Vorsprungs auch bemachteiligt wird. Dieser soziale Sprengstoff würdr diesen "multiethnischen" Staat zerreißen. Deswegen muss eine Zweistaatenlösung her, in denen Israel Garantien erhält (NATO) sich aber aus Palästina zurückhält.
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zelig
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Beitrag(#2104672) Verfasst am: 15.08.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waerst Du denn mit folgenden Eckpunkten Deine Position zu charakteriseren einverstanden: palaestinafeindlich, russlandfeindlich und prozionistisch, inklusive der Forderung nach Erhalt des Staates Israels als juedischer Staat um jeden Preis einverstanden? Ich glaube da kommt gleich Widerspruch von Dir, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das mit Zitaten nachweisen kann. :wink:


Nein, das könntest Du bei einer fairen Berücksichtigung meiner Einlassungen über die vielen Jahre nicht.
Die unparteiliche Beurteilung politischer oder gesellschaftlicher Vorgänge bei gleichzeitiger Offenlegung meiner Sympathien war mir immer wichtig. Ich muss mich weder verstecken noch verbiegen. Natürlich habe ich auch Schrott geschrieben. Aber meine Leitlinie im Diskurs ist, daß Kritik erst dann richtig glaubwürdig wird, wenn sie erkennbar auch der eigenen Partei gilt.

Anhand der von Dir genannten Punkte daher meine Selbsteinschätzung:
Ich bin nicht palestinafeindlich. Ich hege keine Abneigung gegen Palästinenser.
Ich bin nicht russlandfeindlich.
Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler.
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zelig
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Beiträge: 22128

Beitrag(#2104673) Verfasst am: 15.08.2017, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin nur so weit Zionist, indem ich mir klar mache, dass ein multiethnisches Israel derzeit nicht funktionieren kann. Ich wünschte mir selbst so einen Staat, nicht nur dort, sondern auch hier. Wenn die Israelis auf ihre jüdisch begründete Mehrheit verzichten, können sie sich gleich selbst die Kugel geben oder massenweise nach Kanada oder USA auswandern. Das ist ein moralisches Dilemma. Deine Position verstehe ich, aber sie ist hochgradig naiv und vollkommen apolitisch und deshalb gefährlich. Ich habe an anderer Stelle nicht nur auf den Antisemitismus verwiesen, sondern auch die Beispiele Simbabwe und Südafrika ins Spiel gebracht, wo die weiße Minderheit aufgrund ihres ökonomischen Vorsprungs auch bemachteiligt wird. Dieser soziale Sprengstoff würdr diesen "multiethnischen" Staat zerreißen. Deswegen muss eine Zweistaatenlösung her, in denen Israel Garantien erhält (NATO) sich aber aus Palästina zurückhält.


Exakt das macht den Unterschied. Dein Standpunkt ist keine Fixierung auf Israel, um die Welt zu verbessern. Was ich nie verstanden habe, ist die Blindheit für die Unglaubwürdigkeit einer Position, die bei gleichzeitiger Nichtanerkennung im Falle Israels, die Integrität aller Horrorstaaten unangefasst lässt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2104674) Verfasst am: 15.08.2017, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waerst Du denn mit folgenden Eckpunkten Deine Position zu charakteriseren einverstanden: palaestinafeindlich, russlandfeindlich und prozionistisch, inklusive der Forderung nach Erhalt des Staates Israels als juedischer Staat um jeden Preis einverstanden? Ich glaube da kommt gleich Widerspruch von Dir, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das mit Zitaten nachweisen kann. zwinkern


Nein, das könntest Du bei einer fairen Berücksichtigung meiner Einlassungen über die vielen Jahre nicht.
Die unparteiliche Beurteilung politischer oder gesellschaftlicher Vorgänge bei gleichzeitiger Offenlegung meiner Sympathien war mir immer wichtig. Ich muss mich weder verstecken noch verbiegen. Natürlich habe ich auch Schrott geschrieben. Aber meine Leitlinie im Diskurs ist, daß Kritik erst dann richtig glaubwürdig wird, wenn sie erkennbar auch der eigenen Partei gilt.

Anhand der von Dir genannten Punkte daher meine Selbsteinschätzung:
Ich bin nicht palestinafeindlich. Ich hege keine Abneigung gegen Palästinenser.
Ich bin nicht russlandfeindlich.
Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler.


O.k. So weit dein Selbstzeugnis.

Jetzt ich:

Also, ich würde mich als überhaupt nicht Phillipinenfeindlich einschätzen, dafür aber ausdrücklich Andorra- und Simbabwe-freundlich mit einer ausgeprägten Ambivalenz gegenüber Vanuatu, wodurch das Bild sich sozusagen abrundet.

Und das ist eigentlich auch schon mein ganzes politisches Credo. Mehr weiß ich nicht. Mein Herz ist klein, aber rein. Soll niemand drin wohnen als ich allein. Ein bisschen Frieden.

Mein kleines Fazit möchte ich euch folgendermaßen geben: Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Länder und Völker. Schamane in Aktion
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22128

Beitrag(#2104675) Verfasst am: 15.08.2017, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker, willst Du nicht mal wieder eine Phase eintreten, in der man Dich ernst nehmen kann? Daß Du dazu prinzipiell in der Lage bist, hast Du, wenn auch nicht allzu oft doch bereits bewiesen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19921
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2104678) Verfasst am: 15.08.2017, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

@ AD und zelig

Nur zur Verortung, weil wir uns bei anderen Gelegenheiten herzhaft prügeln:
Ich mache hier gerade nicht mit, weil Ihr meine Position bereit vollständig abdeckt.

Anderer Meinung bin ich nur bei einer Aussage, die aber mit diesem Thema nichts zu tun hat:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Aber meine Leitlinie im Diskurs ist, daß Kritik erst dann richtig glaubwürdig wird, wenn sie erkennbar auch der eigenen Partei gilt.
....

Ich halte es für wahrscheinlich, dass man in der Kritik der anderen regelmäßig präziser ist und besser sieht als bei sich selbst. Das hat für mich aber nichts mit der Glaubwürdigkeit zu tun.

Speziell für dieses Thema: Ich stehe da auf keiner Seite, kann aber weder aus historischer Sicht noch aus den Erklärungen der arabischen Welt, speziell auch der Palästinenser, von heute, erkennen, wie es möglich sein soll, den Staat Israel aufzugeben., ohne das Existenzrecht seiner jüdischen Bevölkerung zu gefährden. Die israelische Siedlungspolitik, solange sie nicht auf normal angekauftem Land stattfindet, ist aber gleichzeitig nicht nur kontraproduktiv für weitere Lösungen, sondern gleichzeitig eine Vertreibung palästinensischer Bevölkerung, also Unrecht.

Aber das hat mit zeligs Aussage nichts zu tun, weil ich - und ich vermute auch zelig - hier keine Partei habe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22128

Beitrag(#2104682) Verfasst am: 15.08.2017, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ja, ich stehe sowohl den USA wie auch Israel sehr kritisch gegenueber, so wie ich z.B. auch den Staaten Nord-Korea, dem Iran oder Saudi-Arabien sehr kritisch gegenueberstehe. (Das Wort feindlich mag ich in diesem Kontext nicht so sehr).


Ja verstehe ich. Ich habe überlegt, ob ich den Begriff verwenden soll. Ohne nochmal recherchiert zu haben, ordne ich Dir jedoch Einlassungen mit expliziter Verächtlichkeit gegenüber US-Amerikanern zu. Also gegenüber der normalen Bevölkerung. Mit diesem Element neben der (oftmals gerechtfertigten) Kritik ist die Einschätzung zumindest nicht abwegig.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt erklaer Du mir bitte mal, was an dieser Auffassung, die auch von vielen Juden so geteilt wird, antisemitisch sein soll! Die ist dies genausowenig wie mein aehnlich harsches Urteil ueber Staaten wie Iran und Saudi-Arabien, das genauso von vielen Moslems geteilt wird, nicht islamophob ist.


Du stellst doch bei keinem dieser Länder die staatliche Integrität infrage. Ich zweifle doch nicht an, daß Du unmenschliche Verhältnisse in anderen Ländern kritisierst. Das Ding ist, Du kannst die Existenzfrage Israels nicht mit dieser Art von Kritik über einen Kamm scheren. Sie hat eine vollkommen andere Qualität. Mit der Kritik an den unmenschlichen Verhältnissen in anderen Ländern kann man die Ablehnung der Existenzrechts Israels nicht legitimieren. Es ist aus logischen Gründen nicht möglich. Ich verstehe den blinden Fleck bei Dir nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil in beiden Faellen bezieht sich meine Kritik sehr stringent auf konkrete, realexistierende Staaten


Die Stringenz zweifle ich an.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und wird von mir in keinster Weise gegen in meinem Land lebende Juden bzw. Moslems benutzt.


Das würde ich Dir auch nicht unterstellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das naemlich ist fuer mich der Lackmustest ob es tatsaechlich um Kritik an Staaten geht oder nicht doch um ein Deckmaentelchen fuer Rassismus, so wie es in diesem Forum schon haeufig vorkam, dass Diskussionen ueber die Zustaende in manchen moslemischen Laendern sehr schnell bei in Deutschland lebenden Moslems landeten.


Ich denke, das werten wir ähnlich.
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Rondo
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Anmeldungsdatum: 05.08.2017
Beiträge: 29
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Beitrag(#2104686) Verfasst am: 15.08.2017, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich re­sü­mie­re mal, es gibt zwar einen Antisemitismus aber keine Antisemiten. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2104709) Verfasst am: 16.08.2017, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ja, ich stehe sowohl den USA wie auch Israel sehr kritisch gegenueber, so wie ich z.B. auch den Staaten Nord-Korea, dem Iran oder Saudi-Arabien sehr kritisch gegenueberstehe. (Das Wort feindlich mag ich in diesem Kontext nicht so sehr).


Ja verstehe ich. Ich habe überlegt, ob ich den Begriff verwenden soll. Ohne nochmal recherchiert zu haben, ordne ich Dir jedoch Einlassungen mit expliziter Verächtlichkeit gegenüber US-Amerikanern zu. Also gegenüber der normalen Bevölkerung. Mit diesem Element neben der (oftmals gerechtfertigten) Kritik ist die Einschätzung zumindest nicht abwegig.


Bestimmte Amerikaner verachte ich in der Tat. Andere schaetze ich sehr, z.B. einige meiner Nachbarn hier, die viele meiner Ansichten ueber ihr Heimatland teilen. Die sind nicht ohne Grund dort weggezogen. Seit ich selbst mal 2 Jahre dort gelebt habe verstehe weshalb dieses Land von manchen so vehement abgelehnt wird.


zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt erklaer Du mir bitte mal, was an dieser Auffassung, die auch von vielen Juden so geteilt wird, antisemitisch sein soll! Die ist dies genausowenig wie mein aehnlich harsches Urteil ueber Staaten wie Iran und Saudi-Arabien, das genauso von vielen Moslems geteilt wird, nicht islamophob ist.


Du stellst doch bei keinem dieser Länder die staatliche Integrität infrage. Ich zweifle doch nicht an, daß Du unmenschliche Verhältnisse in anderen Ländern kritisierst. Das Ding ist, Du kannst die Existenzfrage Israels nicht mit dieser Art von Kritik über einen Kamm scheren. Sie hat eine vollkommen andere Qualität. Mit der Kritik an den unmenschlichen Verhältnissen in anderen Ländern kann man die Ablehnung der Existenzrechts Israels nicht legitimieren. Es ist aus logischen Gründen nicht möglich. Ich verstehe den blinden Fleck bei Dir nicht.


Ich lehne den Iran als "islamische Republik" genauso ab wie Israel als "Heimstatt der Juden" und wuensche mir in beiden Faellen, dass diese Staatsgebilde verschwinden und einem modernen Staatswesen weichen, das sich als Heimat aller darin lebenden Menschen versteht. Was ist daran so schwer zu begreifen?

Fuer Dich scheinen staatliche Strukturen wichtiger zu sein als Menschen. Du stellst das Existenzrecht von (bestimmten) Staaten ueber die Menschenrechte und das lehne ich ab.

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil in beiden Faellen bezieht sich meine Kritik sehr stringent auf konkrete, realexistierende Staaten


Die Stringenz zweifle ich an.


Mit welcher Begruendung?

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
und wird von mir in keinster Weise gegen in meinem Land lebende Juden bzw. Moslems benutzt.


Das würde ich Dir auch nicht unterstellen.



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das naemlich ist fuer mich der Lackmustest ob es tatsaechlich um Kritik an Staaten geht oder nicht doch um ein Deckmaentelchen fuer Rassismus, so wie es in diesem Forum schon haeufig vorkam, dass Diskussionen ueber die Zustaende in manchen moslemischen Laendern sehr schnell bei in Deutschland lebenden Moslems landeten.


Ich denke, das werten wir ähnlich.


Da verstehen wir uns wenigstens in ein paar Punkten und wenn Du tatsaechlich meinst, was Du hier schreibst, sollte Dir auch klar sein, dass ich kein Antisemit bin.
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2104710) Verfasst am: 16.08.2017, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rondo hat folgendes geschrieben:
Ich re­sü­mie­re mal, es gibt zwar einen Antisemitismus aber keine Antisemiten. zwinkern



Bullshit. Geh bitte woanders spielen.
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Beitrag(#2104711) Verfasst am: 16.08.2017, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waerst Du denn mit folgenden Eckpunkten Deine Position zu charakteriseren einverstanden: palaestinafeindlich, russlandfeindlich und prozionistisch, inklusive der Forderung nach Erhalt des Staates Israels als juedischer Staat um jeden Preis einverstanden? Ich glaube da kommt gleich Widerspruch von Dir, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das mit Zitaten nachweisen kann. zwinkern


Nein, das könntest Du bei einer fairen Berücksichtigung meiner Einlassungen über die vielen Jahre nicht.


Nein das tue ich auch nicht wirklich. Auf provokative Einlassungen anderer antworte ich aber schon gerne auch mal selbst provokativ.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die unparteiliche Beurteilung politischer oder gesellschaftlicher Vorgänge bei gleichzeitiger Offenlegung meiner Sympathien war mir immer wichtig. Ich muss mich weder verstecken noch verbiegen. Natürlich habe ich auch Schrott geschrieben. Aber meine Leitlinie im Diskurs ist, daß Kritik erst dann richtig glaubwürdig wird, wenn sie erkennbar auch der eigenen Partei gilt.

Anhand der von Dir genannten Punkte daher meine Selbsteinschätzung:
Ich bin nicht palestinafeindlich. Ich hege keine Abneigung gegen Palästinenser.
Ich bin nicht russlandfeindlich.
Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler.


Wieso kannst Du gleichzeitig fuer eine 2-Staatenloesung plaedieren und gleichzeitig bedingungslos das Existenzrecht eines Staates anerkennen, der systematisch jene 2-Staatenloesung unmoeglich macht, dessen Staatsideologie letztendlich das gesamte Territorium fuer sich allein beansprucht und der konsequenterweise zielstrebig diesen Anspruch in einer Art Salamitaktik umsetzt?

Eine 2-Staatenloessung halte ich persoenlich nicht fuer nachhaltig umsetzbar. Beide Staaten waeren ohne staendige aeussere Hilfe nicht lebensfaehig. Als Uebergang bis die Voraussetzungen fuer einen Gesamtstaat wie ich ihn als einzige dauerhafte Loesung ansehe, waere sie aber nicht nur denkbar, sondern vielleicht sogar unverzichtbar. Ich denke naemlich, dass es laengere Zeit dauern wird bis der beiderseitige Hass soweit abgebaut werden kann, dass ein gemeinsames Staatswesen ueberhaupt moeglich sein wird. Das ist nichts, was eben mal in ein paar Jahren umgesetzt werden kann, sondern wohl eher ein Generationenprojekt, allerdings eines, zu dem es vernuenftigerweise keine Alternative gibt. Der derzeitige Zustand ist naemlich inhaerent instabil und muss zwangslaeufig zu einer Fortsetzung der langen Kette kriegerischer Konflikte fuehren, mit der Gefahr eines Tages in einen Vernichtungskonflikt einzumuenden, bei der eine Seite die andere dauerhaft zu vertreiben bzw. auszuloeschen versucht. Bei Konflikten, in denen 2 Volksgruppen um den exklusiven Besitz desselben Stuecks Land streiten, droht sowas eigentlich immer, wenn kein Kompromiss gefunden wird und man sich nicht irgendwie zusammenraufen kann. Eine 2-Staatenloesung fuehrt erfahrungsgemaess in solchen Faellen zu einer endlosen Kette von Grenzstreitigkeiten, weshalb sie meist nicht nachhaltig sein kann.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2104726) Verfasst am: 16.08.2017, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Weil du keine Ahnung hast, musst du nicht gleich lange Postings schreiben. zwinkern Es gibt durchaus Israelis, die jetzt für eine 2-Staaten-Lösung sind. Also den Begriff Staatsideologie solltest du für die Rechten Israelis um Netanjahu aufbewahren. Aber sonst stimme ich dir zu. Das ist eine Generationensache...

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-05/israel-demonstration-zwei-staaten-loesung-tel-aviv
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Beitrag(#2104727) Verfasst am: 16.08.2017, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler.

Wieso kannst Du gleichzeitig fuer eine 2-Staatenloesung plaedieren und gleichzeitig bedingungslos das Existenzrecht eines Staates anerkennen, der systematisch jene 2-Staatenloesung unmoeglich macht, dessen Staatsideologie letztendlich das gesamte Territorium fuer sich allein beansprucht und der konsequenterweise zielstrebig diesen Anspruch in einer Art Salamitaktik umsetzt? [...]

zelig kann offenbar zwischen dem Existenzrecht des Staates und der Kritik an seiner aktuellen Politik unterschieden.
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Rondo
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Beitrag(#2104730) Verfasst am: 16.08.2017, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sollte es hier nicht um den Antisemitismus in den Staaten gehen?
Ich lese hier nur immer von zwei Staaten.

Dabei wäre das Thema so interessant, alleine schon der Umstand, dass bei den Schwarzen und Latinos der Antisemitismus bei 30% und bei der weißen Bevölkerung bei 5% liegt. (In Deutschland bei ca 20%)
Woher hat ein Latino nur seinen Judenhass?
Vielleicht ist hier ja ein Kenner der US-Gesellschaft, der uns berichten kann?
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2104731) Verfasst am: 16.08.2017, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Rondo hat folgendes geschrieben:
Sollte es hier nicht um den Antisemitismus in den Staaten gehen?
Ich lese hier nur immer von zwei Staaten.

Dabei wäre das Thema so interessant, alleine schon der Umstand, dass bei den Schwarzen und Latinos der Antisemitismus bei 30% und bei der weißen Bevölkerung bei 5% liegt. (In Deutschland bei ca 20%)
Woher hat ein Latino nur seinen Judenhass?
Vielleicht ist hier ja ein Kenner der US-Gesellschaft, der uns berichten kann?


Nicht, dass ich das nicht glaube. Aber hast du eine belastbare Quelle dafür?
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Rondo
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Beitrag(#2104733) Verfasst am: 16.08.2017, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Klar, hab ich!

http://www.schlaglichter.at/black-antisemitism/

Ich habe übrigens deckungsgleiche (persönliche) Erfahrungen in den Staaten gemacht.
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jdf
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Beitrag(#2104735) Verfasst am: 16.08.2017, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rondo hat folgendes geschrieben:
Sollte es hier nicht um den Antisemitismus in den Staaten gehen?
Ich lese hier nur immer von zwei Staaten.

Dabei wäre das Thema so interessant, alleine schon der Umstand, dass bei den Schwarzen und Latinos der Antisemitismus bei 30% und bei der weißen Bevölkerung bei 5% liegt. (In Deutschland bei ca 20%)
Woher hat ein Latino nur seinen Judenhass?
Vielleicht ist hier ja ein Kenner der US-Gesellschaft, der uns berichten kann?

https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
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Rondo
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Beitrag(#2104736) Verfasst am: 16.08.2017, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism


Daumen hoch!
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jdf
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Beitrag(#2104739) Verfasst am: 16.08.2017, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

https://youtu.be/RIrcB1sAN8I?t=225

Antisemitismus ohne Israel-Kritik ist möglich.
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Skeptiker
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Beitrag(#2104740) Verfasst am: 16.08.2017, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/RIrcB1sAN8I?t=225

Antisemitismus ohne Israel-Kritik ist möglich.


Endlich sagt's mal jemand.

Ja, manchmal äußert sich Antisemitismus schlicht und einfach in der Feindschaft gegen das Land Jüdisch-Kommunistan.
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Samson83
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Beitrag(#2104742) Verfasst am: 16.08.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler.

Wieso kannst Du gleichzeitig fuer eine 2-Staatenloesung plaedieren und gleichzeitig bedingungslos das Existenzrecht eines Staates anerkennen, der systematisch jene 2-Staatenloesung unmoeglich macht, dessen Staatsideologie letztendlich das gesamte Territorium fuer sich allein beansprucht und der konsequenterweise zielstrebig diesen Anspruch in einer Art Salamitaktik umsetzt? [...]

zelig kann offenbar zwischen dem Existenzrecht des Staates und der Kritik an seiner aktuellen Politik unterschieden.

Was soll ein "Existenzrecht des Staates" eigentlich sein? Wer kann dieses ominöse Existenzrecht zu- oder absprechen bzw. durchsetzen? Hatte die DDR ein "Existenzrecht"? Hatten Jugoslawien oder Karthago ein "Existenzrecht"?

Israel hat genau so lange bzw nur so lange ein "Existenzrecht " wie es (ggf mithilfe von Verbündeten) zur Selbsterhaltung und Selbstverteidigung in der Lage ist.
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Critic
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Beitrag(#2104750) Verfasst am: 17.08.2017, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat von Samson83:

Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler.

Wieso kannst Du gleichzeitig fuer eine 2-Staatenloesung plaedieren und gleichzeitig bedingungslos das Existenzrecht eines Staates anerkennen, der systematisch jene 2-Staatenloesung unmoeglich macht, dessen Staatsideologie letztendlich das gesamte Territorium fuer sich allein beansprucht und der konsequenterweise zielstrebig diesen Anspruch in einer Art Salamitaktik umsetzt? [...]

zelig kann offenbar zwischen dem Existenzrecht des Staates und der Kritik an seiner aktuellen Politik unterschieden.

Was soll ein "Existenzrecht des Staates" eigentlich sein? Wer kann dieses ominöse Existenzrecht zu- oder absprechen bzw. durchsetzen? Hatte die DDR ein "Existenzrecht"? Hatten Jugoslawien oder Karthago ein "Existenzrecht"?

Israel hat genau so lange bzw nur so lange ein "Existenzrecht " wie es (ggf mithilfe von Verbündeten) zur Selbsterhaltung und Selbstverteidigung in der Lage ist.


Wobei es natürlich im europäischen Rahmen auch die Auffassung gibt, daß es "nicht nett" wäre, Staaten einfach zu schlucken, die keine Armee haben (also meinetwegen auf Island zu landen und zu sagen, "eben Pech gehabt, ihr werdet jetzt meinetwegen von Ougadougou aus regiert"), und auch bei Staaten, in denen die Regierung faktisch nur Teile des Staatsgebietes kontrolliert (Somalia) oder die durch andere Staaten besetzt sind (Westsahara), wird das nicht "sozial-darwinistisch", sondern eher als Problem betrachtet.

(Ich weiß aber auch, daß der Merksatz von Egon Bahr noch im Raum steht: "Bei der Außenpolitik geht es nicht um Menschenrechte, sondern um die Interessen von Staaten". Es werden sich dementsprechend auch Beispiele finden lassen, in denen es gar nichts ausmachte, ganze Staaten aus dem Spiel zu nehmen, die "nicht mehr gebraucht wurden".)

... Angesichts der "nahöstlichen Gegebenheiten" (noch immer gibt es ja nicht mit allen Staaten und nichtstaatlichen Akteuren einen Frieden) mag das aber sogar so sein, daß es zu einem Existenzrecht auch die Durchsetzbarkeit braucht.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Beitrag(#2104753) Verfasst am: 17.08.2017, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler.

Wieso kannst Du gleichzeitig fuer eine 2-Staatenloesung plaedieren und gleichzeitig bedingungslos das Existenzrecht eines Staates anerkennen, der systematisch jene 2-Staatenloesung unmoeglich macht, dessen Staatsideologie letztendlich das gesamte Territorium fuer sich allein beansprucht und der konsequenterweise zielstrebig diesen Anspruch in einer Art Salamitaktik umsetzt? [...]

zelig kann offenbar zwischen dem Existenzrecht des Staates und der Kritik an seiner aktuellen Politik unterschieden.



Du kannst aber scheinbar ueberhaupt nicht zwischen der aktuellen Politik eines Staates und seiner Staatsideologie unterscheiden. Die Staatsideologie Israels ist nunmal der eigentliche Kern des Problems und die aendert sich nicht, bloss weil ein kurzfristiker Politikwechsel geschieht oder eine andere israelische Regierung gewaehlt wird. Es ist das Beharren auf dem Exklusivanspruch eines Staates, der als juedisch definiert wird und der soviele Nichtjuden ausgrenzt, das einer wie auch immer gearteten Loesung im Wege steht.
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DonMartin
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Beitrag(#2104754) Verfasst am: 17.08.2017, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Israel hat genau so lange bzw nur so lange ein "Existenzrecht " wie es (ggf mithilfe von Verbündeten) zur Selbsterhaltung und Selbstverteidigung in der Lage ist.

Deine Ansichten sind für einen gelernten Juristen - sagen wir mal - merkwürdig.
Es sei denn, Du plädierst für das Faustrecht. Das allerdings würde Juristen überflüssig machen.
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DonMartin
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Beitrag(#2104755) Verfasst am: 17.08.2017, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

... Angesichts der "nahöstlichen Gegebenheiten" (noch immer gibt es ja nicht mit allen Staaten und nichtstaatlichen Akteuren einen Frieden) mag das aber sogar so sein, daß es zu einem Existenzrecht auch die Durchsetzbarkeit braucht.

Im Falle Israel ist es umgekehrt: die Durchsetzbarkeit ist da, allerdings wird sein Existenzrecht bestritten von einigen der Leute, die zwischen Marokko und Indonesien wohnen.
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beachbernie
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Beitrag(#2104757) Verfasst am: 17.08.2017, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

In den BBC-Nachrichten waren Bilder vom Fackelzug der amerikanischen Neonazis am vergangenen Freitag in Charlottesville zu sehen. Die Teilnehmer skandierten dabei "Jews will not replace us". Am naechsten Tag waren bei der Hauptdemonstration neben anderen neo-nazistischen Zeichen auch Hakenkreuzfahnen zu sehen.
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Samson83
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Beitrag(#2104764) Verfasst am: 17.08.2017, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Israel hat genau so lange bzw nur so lange ein "Existenzrecht " wie es (ggf mithilfe von Verbündeten) zur Selbsterhaltung und Selbstverteidigung in der Lage ist.

Deine Ansichten sind für einen gelernten Juristen - sagen wir mal - merkwürdig.
Es sei denn, Du plädierst für das Faustrecht. Das allerdings würde Juristen überflüssig machen.
M.E. beschreibe ich hier ein Sein. Ich plädiere für kein Sollen.
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