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Besiedlung von Mars
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Naastika
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Beitrag(#2106850) Verfasst am: 12.09.2017, 10:05    Titel: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Ausgehend von dem Film "Marsianer" (eine Ode an den menschlichen Einfallsreichtung und die Durchstzungskraft) stellt sich mir folgende Frage: Der Mars besitzt keinen Kern aus flüssigem Metall, der über den Dynamoeffekt ein Magentfeld erzeugem würde (wie bei der Erde).

Sehe ich es richtig, dass aus dem Grund die Plantetenoberfläche nicht vor der harten Sonnenstrahlung geschützt wird?

Somit wären alle irdischen Lebenwesen, so auch natürlich Menschen, stark mutagener Strahlung ausgesetzt, so dass Exitenz gefahrlos nur unter der Plantenberfläche möglich wäre?

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....
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DonMartin
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Beitrag(#2106851) Verfasst am: 12.09.2017, 10:17    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:

Sehe ich es richtig, dass aus dem Grund die Plantetenoberfläche nicht vor der harten Sonnenstrahlung geschützt wird?

Ja. Und weil er so gut wie keine Atmosphäre hat.
Naastika hat folgendes geschrieben:

Somit wären alle irdischen Lebenwesen, so auch natürlich Menschen, stark mutagener Strahlung ausgesetzt, so dass Exitenz gefahrlos nur unter der Plantenberfläche möglich wäre?

Mutagen wäre noch das geringste. Die Strahlung ist sogar akut lebensgefährlich.
Schon auf dem Weg hin und zurück sammelt man ordentlich Strahlenschäden.
Naastika hat folgendes geschrieben:

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Ist auch Blödsinn. Vorstellbar wären allenfalls Forschungsstationen, etwa wie in der Antarktis.
Oder gut abgeschirmte Mini-Kolonien, falls es dort was seltenes zu holen gäbe (Prinzip "Bohrinsel").
Bisher allerdings sieht es so aus, als sei der Mars bloss ein grosser Haufen Rost.
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fwo
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Beitrag(#2106852) Verfasst am: 12.09.2017, 10:23    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Das kann man seine Phantasie ordentlich laufen lassen.
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Naastika
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Beitrag(#2106853) Verfasst am: 12.09.2017, 10:30    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Das kann man seine Phantasie ordentlich laufen lassen.


Terraforming ist nett (und wohl sooo schwierig nicht, wenn wir schon da sein sollten, sehe Mars-Trilogie von Stanley Robinsons), aber wie sollen wir Konvenzströme im Marskern initiieren?
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fwo
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Beitrag(#2106855) Verfasst am: 12.09.2017, 10:39    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Das kann man seine Phantasie ordentlich laufen lassen.


Terraforming ist nett (und wohl sooo schwierig nicht, wenn wir schon da sein sollten, sehe Mars-Trilogie von Stanley Robinsons), aber wie sollen wir Konvenzströme im Marskern initiieren?

Die werden durch hinreichend sedierende Alkoholströme im Kopf ersetzt.
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Naastika
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Beitrag(#2106857) Verfasst am: 12.09.2017, 10:45    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Das kann man seine Phantasie ordentlich laufen lassen.


Terraforming ist nett (und wohl sooo schwierig nicht, wenn wir schon da sein sollten, sehe Mars-Trilogie von Stanley Robinsons), aber wie sollen wir Konvenzströme im Marskern initiieren?

Die werden durch hinreichend sedierende Alkoholströme im Kopf ersetzt.


Geschockt Du meinst in echt, wir hängen hier fest....?


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Ahriman
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Beitrag(#2106872) Verfasst am: 12.09.2017, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfehle euch zu diesem Thema das Buch

"Das Universum ist eine Scheißgegend"

von den Herren Oberhummer, Puntigam und Gruber. Die sollten euch eigentlich bekannt sein. Es ist übrigens sehr unterhaltsm und vergnüglich zu lesen.
Nicht nur der Mars ist eine Scheißgegend, das ganze Universum, die Drei haben recht.

Nehmt doch nur den Mond als Beispiel. Ein paarmal hinfliegen, fünfmal (wenn ich nicht irre) dort landen, mehr war nicht drin. Zu einer dauernden Forschungsstation hat es nicht gereicht. Und selbst wenn man es geschafft hätte eine zu errichten, sie wäre jämmerlich zugrunde gegangen - die NASA ist doch nur noch ein Schatten ihrer selbst.
Da muß nur auf der Erde eine Regierung wechseln und so ein Typ wie etwa Trump kommen, und schon bleibt der Nachschub für den Mars aus.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2106882) Verfasst am: 12.09.2017, 16:42    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Sehe ich es richtig, dass aus dem Grund die Plantetenoberfläche nicht vor der harten Sonnenstrahlung geschützt wird?

Somit wären alle irdischen Lebenwesen, so auch natürlich Menschen, stark mutagener Strahlung ausgesetzt, so dass Exitenz gefahrlos nur unter der Plantenberfläche möglich wäre?

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Kritischer finde ich den praktisch fehlenden Luftdruck (etwa 1% im Vergleich zur Erde auf Meereshöhe, oder wie auf der Erde in ~30km Höhe). Siehe Extrem-Bergsteiger oder Taucher, aber auch ein Flugzeug bei dem auf 11km Höhe die Druckkabine Probleme macht muß sofort auf ~3km absinken.
d.h. wer auf dem Mars sowieso in Räumen(bzw Druckanzügen) mit erhöhtem Luftdruck leben muss der kann da auch gleich Strahlungsschutz einbauen.
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DonMartin
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Beitrag(#2106885) Verfasst am: 12.09.2017, 16:59    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

d.h. wer auf dem Mars sowieso in Räumen(bzw Druckanzügen) mit erhöhtem Luftdruck leben muss der kann da auch gleich Strahlungsschutz einbauen.

Der effektivste Strahlenschutz ist eine dichte Atmosphäre, bei der Erde ca 10m Wasser entsprechend.
In etwa so dick muesste man sich auf dem Mars einbunkern - fuer den Rest seines Lebens, falls man dort bleiben will.
"Besiedeln" stelle ich mir anders vor.
Strahlenschutz mit normalen Druckanzügen kann man vergessen - so weit wie in Perry Rhodan sind wir noch lange nicht zwinkern
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luc
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Beitrag(#2106887) Verfasst am: 12.09.2017, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Null Bock auf Mars.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2106888) Verfasst am: 12.09.2017, 17:35    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

d.h. wer auf dem Mars sowieso in Räumen(bzw Druckanzügen) mit erhöhtem Luftdruck leben muss der kann da auch gleich Strahlungsschutz einbauen.

Der effektivste Strahlenschutz ist eine dichte Atmosphäre, bei der Erde ca 10m Wasser entsprechend.
In etwa so dick muesste man sich auf dem Mars einbunkern - fuer den Rest seines Lebens, falls man dort bleiben will.

Auch das Wasser müsste man in den Druckraum mitnehmen wenn man nicht will das es gasförmig wird, da kann man es auch als Strahlenschutz nutzen.

Zitat:
"Besiedeln" stelle ich mir anders vor.

Naja, auch auf der Erde ist die 'Wohlfühlatmosphäre' begrenzt

Zitat:
Strahlenschutz mit normalen Druckanzügen kann man vergessen - so weit wie in Perry Rhodan sind wir noch lange nicht zwinkern

Ja, aber auch auf dem Mars gibt es Zeiten(Nacht) oder Orte(Schatten) ohne direkter Sonneneinstrahlung, mir ging es um den Luftdruck.
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DonMartin
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Beitrag(#2106890) Verfasst am: 12.09.2017, 17:42    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ja, aber auch auf dem Mars gibt es Zeiten(Nacht) oder Orte(Schatten) ohne direkter Sonneneinstrahlung, mir ging es um den Luftdruck.

Es geht nicht um Licht oder UV, sondern um ionisierende Strahlung, also kosmische Strahlung oder solche von der Sonne.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 10564

Beitrag(#2106892) Verfasst am: 12.09.2017, 18:29    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ja, aber auch auf dem Mars gibt es Zeiten(Nacht) oder Orte(Schatten) ohne direkter Sonneneinstrahlung, mir ging es um den Luftdruck.

Es geht nicht um Licht oder UV, sondern um ionisierende Strahlung, also kosmische Strahlung oder solche von der Sonne.

Wiki: »Die Raumsonde Mars Odyssey führte ein Instrument mit sich, das Mars Radiation Environment Experiment (MARIE), um die Gefahren für den Menschen zu messen. MARIE hat festgestellt, dass die Strahlung im Orbit über dem Mars 2,5 mal höher ist als an der Internationalen Raumstation. Durchschnittliche Dosen waren etwa 22 Millirad pro Tag (220 micrograys pro Tag oder 0,08 gray pro Jahr). Eine dreijährige Belastung bei solchem Niveau wäre in der Nähe des Grenzwertes, der derzeit von der NASA festgelegt ist. Das Niveau auf der Marsoberfläche wäre ein wenig niedriger und stark variierend an verschiedenen Orten, je nach Höhenlage und der Stärke des lokalen Magnetfelds.»

3 Jahre ausserhalb abgeschirmter Räume um den NASA-Grenzwert zu erreichen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4430

Beitrag(#2106898) Verfasst am: 12.09.2017, 21:38    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

3 Jahre ausserhalb abgeschirmter Räume um den NASA-Grenzwert zu erreichen.

Der Wiki-Artikel schreibt nur die halbe Wahrheit. Für den Strahlenschutz sind nicht die Grays sondern die Sieverts ausschlaggebend (absorbierte Dosis vs Äquivalenzdosis).
Die derzeit gehandelten Abschätzungen sind 1000 mSv im freien Raum für eine 2-3 jährigen Marsmission, für die Oberfläche ca 200 bis 300 mSv pro Jahr.
Ein paar Berge oder Täler oder das bisschen Magnetfeld machen da wenig aus (der Hauptschutzfaktor wäre eine ordentliche Atmosphäre oder eben ein Bunker).
Grenzwerte werden auch nicht von der NASA festgelegt, sondern vom Gesetzgeber.
Derzeit sind es 400 mSv für die Lebensarbeitsdosis, 20 mSv pro Jahr für Kernkraftwerker oder andere beruflich exponierte (Astronauten).
D.h. bereits nach dem Hinflug müsste man den Kollegen aus dem Verkehr ziehen.
Schon der Aufenthalt auf der ISS ist nicht ungefährlich (wie der jüngste Sonnenausbruch zeigt),
aber man hält sich da ja nicht Jahre sondern nur ein paar Monate auf.

Für den Normalbürger (hypothetischer Siedler) sind nur 1 mSv/a zusätzlich erlaubt.
2-4 mSv sind die natürliche Belastung. Wenn man also auf dem Mars erdähnlich siedeln möchte,
sind das die relevanten Werte.
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smallie
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Beiträge: 2525

Beitrag(#2106899) Verfasst am: 12.09.2017, 21:43    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Das kann man seine Phantasie ordentlich laufen lassen.

Eine Methode fehlt dort. Sie ist äußerst arbeitsintensiv, aber vom Prinzip her simpel.

Der Luftdruck auf der Marsoberfläche beträgt ungefähr ein tausendstel des Luftdrucks auf der Erde. Druck ist Kraft pro Fläche. Wenn man auf dem Mars ein Loch gräbt, das ein tausendstel der Marsoberfläche groß ist, dann wird sich die Atmosphäre dort sammeln. Der Luftdruck am Boden der Senke ist dann so hoch wie auf der Erde.

Ich hab das vor Jahren mal rechnerisch überschlagen und bin auf 10 Kilometer Tiefe gekommen, die man braucht. Also wirklich sehr, sehr arbeitsintensiv. Mehrere Millionen mal das Volumen der Cheops-Pyramide abtragen, wenn man ein bisschen Grundfläche haben will.
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Naastika
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Beitrag(#2106915) Verfasst am: 13.09.2017, 10:06    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Der Luftdruck auf der Marsoberfläche beträgt ungefähr ein tausendstel des Luftdrucks auf der Erde. Druck ist Kraft pro Fläche. Wenn man auf dem Mars ein Loch gräbt, das ein tausendstel der Marsoberfläche groß ist, dann wird sich die Atmosphäre dort sammeln. Der Luftdruck am Boden der Senke ist dann so hoch wie auf der Erde.

Ich hab das vor Jahren mal rechnerisch überschlagen und bin auf 10 Kilometer Tiefe gekommen, die man braucht. Also wirklich sehr, sehr arbeitsintensiv. Mehrere Millionen mal das Volumen der Cheops-Pyramide abtragen, wenn man ein bisschen Grundfläche haben will.



Toll...klasse... Mit den Augen rollen

In einem Riesenloch leben...dauerüberbestrahlt und die Atmospäre ist nicht atembar.


Lacht mich ruhig aus, aber diese Erkenntnis setzt mir emotionell zu.
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Skeptiker
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Beitrag(#2106922) Verfasst am: 13.09.2017, 10:59    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der Luftdruck auf der Marsoberfläche beträgt ungefähr ein tausendstel des Luftdrucks auf der Erde. Druck ist Kraft pro Fläche. Wenn man auf dem Mars ein Loch gräbt, das ein tausendstel der Marsoberfläche groß ist, dann wird sich die Atmosphäre dort sammeln. Der Luftdruck am Boden der Senke ist dann so hoch wie auf der Erde.

Ich hab das vor Jahren mal rechnerisch überschlagen und bin auf 10 Kilometer Tiefe gekommen, die man braucht. Also wirklich sehr, sehr arbeitsintensiv. Mehrere Millionen mal das Volumen der Cheops-Pyramide abtragen, wenn man ein bisschen Grundfläche haben will.


Toll...klasse... Mit den Augen rollen

In einem Riesenloch leben...dauerüberbestrahlt und die Atmospäre ist nicht atembar.

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Bei "Leben des Brian" gibt's das auch, dass gewisse Leute in einem Erdloch leben:

https://www.youtube.com/watch?v=Eu9TJsOlcw0

Also, die Möglichkeit, Trump und all den anderen verrückten bürgerlichen Führern zu entfliehen, ist zwar verlockend. Leider ist sie auch nicht sehr realistisch.

Entweder Trump oder Erdloch, sosiehdasaus. Schulterzucken
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sponor
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Beitrag(#2106926) Verfasst am: 13.09.2017, 11:14    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der Luftdruck auf der Marsoberfläche beträgt ungefähr ein tausendstel des Luftdrucks auf der Erde. Druck ist Kraft pro Fläche. Wenn man auf dem Mars ein Loch gräbt, das ein tausendstel der Marsoberfläche groß ist, dann wird sich die Atmosphäre dort sammeln. Der Luftdruck am Boden der Senke ist dann so hoch wie auf der Erde.

Ich hab das vor Jahren mal rechnerisch überschlagen und bin auf 10 Kilometer Tiefe gekommen, die man braucht. Also wirklich sehr, sehr arbeitsintensiv. Mehrere Millionen mal das Volumen der Cheops-Pyramide abtragen, wenn man ein bisschen Grundfläche haben will.


Toll...klasse... Mit den Augen rollen

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Bei "Leben des Brian" gibt's das auch, dass gewisse Leute in einem Erdloch leben:

https://www.youtube.com/watch?v=Eu9TJsOlcw0

Also, die Möglichkeit, Trump und all den anderen verrückten bürgerlichen Führern zu entfliehen, ist zwar verlockend. Leider ist sie auch nicht sehr realistisch.

Entweder Trump oder Erdloch, sosiehdasaus. Schulterzucken

Na, für diese Probleme bietet sich doch eher die inverse Lösung an. (Die Adams'sche Lösung mit der "B Arche", wem das was sagt*). zynisches Grinsen


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* Nur, anders als die Typen von Golgafrincham, dieses mal die Telefondesinfizierer behalten!
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smallie
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Beiträge: 2525

Beitrag(#2106957) Verfasst am: 13.09.2017, 21:29    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der Luftdruck auf der Marsoberfläche beträgt ungefähr ein tausendstel des Luftdrucks auf der Erde. Druck ist Kraft pro Fläche. Wenn man auf dem Mars ein Loch gräbt, das ein tausendstel der Marsoberfläche groß ist, dann wird sich die Atmosphäre dort sammeln. Der Luftdruck am Boden der Senke ist dann so hoch wie auf der Erde.

Ich hab das vor Jahren mal rechnerisch überschlagen und bin auf 10 Kilometer Tiefe gekommen, die man braucht. Also wirklich sehr, sehr arbeitsintensiv. Mehrere Millionen mal das Volumen der Cheops-Pyramide abtragen, wenn man ein bisschen Grundfläche haben will.



Toll...klasse... Mit den Augen rollen

In einem Riesenloch leben...

Kommt drauf an, welchen Aufwand du betreibst, um die Hänge des Lochs weniger steil zu machen.





Naastika hat folgendes geschrieben:
dauerüberbestrahlt

Das wäre dann kein Problem mehr, weil die Atmosphäre die Strahlung aufhält.

Auch kann der Sonnenwind die Atmosphäre dann nicht mehr so leicht wegblasen, wenn sie größtenteils im Loch ist. Im Vergleich zu einem Total-Terraforming ist das die nachhaltigere Lösung.


Naastika hat folgendes geschrieben:
und die Atmospäre ist nicht atembar.

Da greifen die üblichen Terraformingmethoden. Ein paar Pflanzen reingestellt, und nach 500 Millionen Jahren gibt es dann ausreichend Sauerstoff.

(Stickstoff oder ein anderes, nicht-reagierendes Gas könnte ein Problem sein.)


Naastika hat folgendes geschrieben:
Lacht mich ruhig aus, aber diese Erkenntnis setzt mir emotionell zu.

Tsiolkovsky, ein russischer Raketenpionier der 1920er Jahre sagte: die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber man kann nicht immer in der Wiege bleiben.

Die Wirklichkeit ist weit hinter den kühnen Vorstellungen des 20. Jahrhunderts zurückgeblieben. 1966, im Film 2001, sah die Zukunft noch futuristisch aus. Vergleiche HAL, den Computer aus dem Film, mit Amazons Alexa, der intelligenten, sprachgesteuerten Bestellmaschine.

Warum setzt dir das eigentlich emotionell zu? Du und ich werden das nicht mehr erleben. Und falls doch, wären wir kaum unter den wenigen aus 7 Milliarden auserwählten, die übersiedeln. Auf den ersten Blick sieht es irrational aus, sich über das Schicksal der Menschen in 500 oder 1000 Millionen Jahren Gedanken zu machen. Auf den zweiten Blick ganz und gar nicht. Die Idee zivilisatorischen Fortschrittes ist die Vorstellung, daß die nach uns kommen nicht mehr den selben Mist durchmachen müssen wie wir. Millionen von Generationen werden die Möglichkeit dazu haben. Ganz am Ende wird aber ein großen Heulen und Zähneklappern sein, unter den Generationen, die miterleben, wie die Erde unbewohnbar wird.

Nein, da lach ich dich nicht aus. Das Lachen würde mir im Halse stecken bleiben.

Wir können aber zusammen darüber lachen, wie naiv es ist, im Jahr 000002017 darüber nachzudenken, was im Jahr 500002017 möglich ist. zwinkern


EDIT:

Und auch das Lachen bleibt mir im Halse stecken. Dann ist halt nicht 500002017 das Ende sondern 5000000000000000000002017. Mist.
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Beitrag(#2106959) Verfasst am: 13.09.2017, 21:54    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Das kann man seine Phantasie ordentlich laufen lassen.


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Beitrag(#2106960) Verfasst am: 13.09.2017, 22:20    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Die Wirklichkeit ist weit hinter den kühnen Vorstellungen des 20. Jahrhunderts zurückgeblieben. 1966, im Film 2001, sah die Zukunft noch futuristisch aus. Vergleiche HAL, den Computer aus dem Film, mit Amazons Alexa, der intelligenten, sprachgesteuerten Bestellmaschine.

Warum setzt dir das eigentlich emotionell zu? Du und ich werden das nicht mehr erleben. Und falls doch, wären wir kaum unter den wenigen aus 7 Milliarden auserwählten, die übersiedeln. Auf den ersten Blick sieht es irrational aus, sich über das Schicksal der Menschen in 500 oder 1000 Millionen Jahren Gedanken zu machen. Auf den zweiten Blick ganz und gar nicht. Die Idee zivilisatorischen Fortschrittes ist die Vorstellung, daß die nach uns kommen nicht mehr den selben Mist durchmachen müssen wie wir. Millionen von Generationen werden die Möglichkeit dazu haben. Ganz am Ende wird aber ein großen Heulen und Zähneklappern sein, unter den Generationen, die miterleben, wie die Erde unbewohnbar wird.

Nein, da lach ich dich nicht aus. Das Lachen würde mir im Halse stecken bleiben.

Wir können aber zusammen darüber lachen, wie naiv es ist, im Jahr 000002017 darüber nachzudenken, was im Jahr 500002017 möglich ist. zwinkern


EDIT:

Und auch das Lachen bleibt mir im Halse stecken. Dann ist halt nicht 500002017 das Ende sondern 5000000000000000000002017. Mist.


Thx für dein Verständnis.

Irgendwie fühle ich mich mit diesem Wesen Mensch verbunden, wie haben alle fast die gleichen Gene, die Gefühle sich auch weitgehend austauschbar.

Und gerade weil ich weiss, dass die Erde irgendwann unbewohnbar wird (auch schon weil die Sonne sich ausdehnt), will das mich unterbewußt steuernde Genom "dass irgendwas von mir", nämlich meine Cousins, nach mir bleiben.
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Beitrag(#2106980) Verfasst am: 14.09.2017, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wir Menschen sind zu sehr auf Planeten fixiert, wie Säugling auf die Brust. Es wäre besser den Weltraum direkt zu besiedeln. Viel Platz, keine lästige Schwerkraft, so dass man riesige Strukturen bauen könnte. Wissen selbst ist die wichtigste Ressource, mit genug Wissen kann man sich dem Weltraum anpassen statt mühsam ganze Planeten der menschlichen Biologie anzupassen. Gentechnik und Nanotechnologie können da sicher helfen.

interessant dazu (auf Englisch)
https://www.youtube.com/watch?v=LxCYQvGNoGY
https://www.youtube.com/watch?v=gQliI_WGaGk
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Beitrag(#2106982) Verfasst am: 14.09.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Darf ich mal kurz Spielverderber sein? Wir werden doch nie im Leben so lange durchhalten. Gibt ein ganz nettes, neues Paper idZ (auch recht einfach zu lesen):

Implication of our technological species being first and early
Abstract hat folgendes geschrieben:
According to the Principle of Mediocrity, a cornerstone of modern cosmology, in the absence of any evidence to the contrary, we should believe that we are a typical member of an appropriately chosen reference class. If we assume that this principle applies to the reference class of all extant technological species, then it follows that other technological species will, like us, typically find that they are both the first such species to evolve on their planet and also that they are early in their potential technological evolution. Here we argue that this suggests that the typical technological species becomes extinct soon after attaining a modern technology and that this event results in the extinction of the planet's global biosphere.

(Kurz gefasst: Aus dem ~Kopernikanischen Prinzip; der Beobachtung, dass die Menschheit die erste und einzige technologisch fortgeschrittene Art hier ist; und dem Fermi-Paradox lässt sich folgern, dass typischerweise fortgeschrittene Arten sich selbst auslöschen und die Biosphäre des von ihnen bewohnten Planeten gleich mit, sobald sie hinreichend "fortgeschritten" sind.)

Nur, dass hier keine übertriebene Hoffnung aufkommt (Optimismus gar noch).
Danke.

PS: Vielleicht sind wir ja ein statistischer Ausreißer! Toitoitoi.
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Naastika
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Beitrag(#2106984) Verfasst am: 14.09.2017, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:

(Kurz gefasst: Aus dem ~Kopernikanischen Prinzip; der Beobachtung, dass die Menschheit die erste und einzige technologisch fortgeschrittene Art hier ist; und dem Fermi-Paradox lässt sich folgern, dass typischerweise fortgeschrittene Arten sich selbst auslöschen und die Biosphäre des von ihnen bewohnten Planeten gleich mit, sobald sie hinreichend "fortgeschritten" sind.)

Nur, dass hier keine übertriebene Hoffnung aufkommt (Optimismus gar noch).
Danke.

PS: Vielleicht sind wir ja ein statistischer Ausreißer! Toitoitoi.



Daher GRÜN wählen! Auf den Arm nehmen

(scnr)


Zu dem Fermi-Paradox gibt auch nachvollziehbare Erklärungsansätze, beginnend mit der Schwierigkeit transsoler Kommunikation usw.,


editH: Nochmal zu "sie Menschheit die erste und einzige technologisch fortgeschrittene Art hier ist": im Laufe der Menschwerdung haben paralell mehrere Gruppen von unseren Vorfahren existiert.
Eine davon, homo neanderthalensis, haben wir wohl mit ausgerottet (nach einigen Sexorgien), oder zumindest verdrängt. Aber es hat sie gegeben.

Und selbst wenn wir "von Anfang an" (wann auch die Zäsur zu setzen wäre) die einzige technologiefähige Gruppe gewesen wären: Es wäre kühn anzunehmen, dass wir eine Blaupause für die Entwicklung aller Zivilistationen sein sollten.
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Beitrag(#2106992) Verfasst am: 14.09.2017, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

In pessimistischen Phasen gehe ich davon aus, daß die Menschheit, so wie wir sie kennen, spätestens beim nächsten Big Impact verschwinden wird. Der technische Fortschritt macht uns bei diesem Szenario nicht robuster, sondern abhängiger. Weniger überlebensfähig. Falls was überlebt, dann muss es sich in einer verwüsteten Umwelt zurechtfinden. Ich glaube auch nicht an transhumanistische Visionen von einem technologisch an den Weltraum angepassten Menschen. 200 Millionen Jahre haben Dinosaurier existiert, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe. Das wird der Mensch nicht schaffen. In ferner Zukunft ist mit dem Ausbrennen der Sonne sowieso alles vorbei, wenn man die riesigen Entfernungen außerhalb des Sonnensystems für unüberwindbar hält.
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sponor
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Wohnort: München

Beitrag(#2106997) Verfasst am: 14.09.2017, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

(Kurz gefasst: Aus dem ~Kopernikanischen Prinzip; der Beobachtung, dass die Menschheit die erste und einzige technologisch fortgeschrittene Art hier ist; und dem Fermi-Paradox lässt sich folgern, dass typischerweise fortgeschrittene Arten sich selbst auslöschen und die Biosphäre des von ihnen bewohnten Planeten gleich mit, sobald sie hinreichend "fortgeschritten" sind.)

Nur, dass hier keine übertriebene Hoffnung aufkommt (Optimismus gar noch).
Danke.

PS: Vielleicht sind wir ja ein statistischer Ausreißer! Toitoitoi.

...
Zu dem Fermi-Paradox gibt auch nachvollziehbare Erklärungsansätze, beginnend mit der Schwierigkeit transsoler Kommunikation usw.,


editH: Nochmal zu "sie Menschheit die erste und einzige technologisch fortgeschrittene Art hier ist": im Laufe der Menschwerdung haben paralell mehrere Gruppen von unseren Vorfahren existiert.
Eine davon, homo neanderthalensis, haben wir wohl mit ausgerottet (nach einigen Sexorgien), oder zumindest verdrängt. Aber es hat sie gegeben.

Und selbst wenn wir "von Anfang an" (wann auch die Zäsur zu setzen wäre) die einzige technologiefähige Gruppe gewesen wären: Es wäre kühn anzunehmen, dass wir eine Blaupause für die Entwicklung aller Zivilistationen sein sollten.

Nee, lies mal den Artikel. Die machen nur sehr wenige Annahmen*, das ist i.W. etwas (Bayessche) Statistik. "Fortgeschritten" (meine Bezeichnung) ist so gemeint:
"A technological species is defined here as a biological species that has developed electronic devices and has the capacity to significantly affect their planetary environment." Für uns gilt das seit nur ~100 Jahren.

Ist auch eine didaktisch recht gute Kurz-Einführung in statistisches Denken, finde ich.

_____
* We "need to assume only that our technological species is typical in two ways: (1) that we are the first technological species to evolve on the Earth and (2) we are early in our technological evolution."
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fwo
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Beitrag(#2106999) Verfasst am: 14.09.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In pessimistischen Phasen gehe ich davon aus, daß die Menschheit, so wie wir sie kennen, spätestens beim nächsten Big Impact verschwinden wird. Der technische Fortschritt macht uns bei diesem Szenario nicht robuster, sondern abhängiger. Weniger überlebensfähig. Falls was überlebt, dann muss es sich in einer verwüsteten Umwelt zurechtfinden. Ich glaube auch nicht an transhumanistische Visionen von einem technologisch an den Weltraum angepassten Menschen. 200 Millionen Jahre haben Dinosaurier existiert, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe. Das wird der Mensch nicht schaffen. In ferner Zukunft ist mit dem Ausbrennen der Sonne sowieso alles vorbei, wenn man die riesigen Entfernungen außerhalb des Sonnensystems für unüberwindbar hält.

@ zelig

Indem Du h.sapiens noch Zeit bis zum nächsten Big Impact gibst, bist Du doch noch ziemlich optimistisch. Ich sehe gute Chancen, dass er mit der Verwüstung der Erde nicht wartet, bis da ein Wurfgeschoss von außen kommt. Eine Aussage dazu, die ich vor ca. 30 Jahre mal gemacht habe: Die Verlagerung des Wissens der Art vom Genom in die Kultur, wie sie bei h. sapiens stattgefunden hat, ist ein Experiment der Evolution, dessen Ausgang noch offen ist.

Allerdings gebe ich uns in der verwüsteten Umwelt mehr Chancen als Du, wenn auch nicht unseren Staatswesen. Rein körperlich haben wir gegenüber dem ursprünglichen h. sapiens nicht so viel verloren: Wir sind eine relativ junge Art und fehlender Druck sorgt nicht für ein Verschwinden von Eigenschaften, solange die nicht sehr viel kosten, sondern nur für eine andere Streuung. Was die Überlebenden, wenn es welche gibt und die Biospähre ein weiteres Überleben dieser Art zulässt, aber haben werden, ist eine sehr weit ausgebildete Sprache als Denkvehikel, die ungeheuer viel Wissen über die Welt enthält, auch wenn wir die ganzen wissenschaftlichen Fachanteile weglassen. Eine nur annähernd vergleichbare Sprache hatte h. sapiens wenn es lange ist, seit höchstens 20 000 Jahren.

Spannend wird dabei auch sein, wie wir uns dem Chaos nähern: militärisch oder wirtschaftlich.

btw: Weil Du da einen noch unbestimmten Verdacht an mich persönlich richtetest, hätte ich doch gerne noch eine Antwort im Sexismus-Thread.
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Ahriman
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Beitrag(#2107016) Verfasst am: 14.09.2017, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In pessimistischen Phasen gehe ich davon aus, daß die Menschheit, so wie wir sie kennen, spätestens beim nächsten Big Impact verschwinden wird.

Oder beim nächsten kräftigen Sonnenwind. Der letzte hat damals die primitiven Telegrafen zum brennen gebracht, was meint ihr, was der nächste mit unserem elektronischen Spielzeug und dem Internet macht?
Ich glaube, mit einem deep impact stirbt es sich schneller...
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beachbernie
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Beitrag(#2107023) Verfasst am: 14.09.2017, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, dass wir wirklich ein natuerliches kosmisches Ereignis brauchen um als Art den Loeffel abzugeben und dabei noch die halbe Biosphaere mit uns zu reissen.

Das kriegen wir schon ganz alleine hin. Wenn wir uns anschauen wer alles aktuell auf unserem Globus mit Atomwummen spielen darf, dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis sich die richtigen Idioten finden, die der Versuchung einfach nicht widerstehen koennen und mit irrem Grinsen rote Knoepfe druecken oder durch ihre Ignoranz alle Sicherungen rausschrauben, die uns noch davon abhalten z.B. unsere Atmospaere selbst kaputtzumachen. Sehr glücklich
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Zumsel
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Beitrag(#2107074) Verfasst am: 15.09.2017, 12:32    Titel: Re: Besiedlung von Mars Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....

Das stellte den Konzept der planetarischen Besiedlung in Frage....

Das kann man seine Phantasie ordentlich laufen lassen.

Eine Methode fehlt dort. Sie ist äußerst arbeitsintensiv, aber vom Prinzip her simpel.

Der Luftdruck auf der Marsoberfläche beträgt ungefähr ein tausendstel des Luftdrucks auf der Erde. Druck ist Kraft pro Fläche. Wenn man auf dem Mars ein Loch gräbt, das ein tausendstel der Marsoberfläche groß ist, dann wird sich die Atmosphäre dort sammeln. Der Luftdruck am Boden der Senke ist dann so hoch wie auf der Erde.

Ich hab das vor Jahren mal rechnerisch überschlagen und bin auf 10 Kilometer Tiefe gekommen, die man braucht. Also wirklich sehr, sehr arbeitsintensiv. Mehrere Millionen mal das Volumen der Cheops-Pyramide abtragen, wenn man ein bisschen Grundfläche haben will.


Jau, und ich nehme an, die ganze Marserde können wir dann gleich zur Venus schaffen und dort einen ebenso großen Berg aufschütten, um denselben Effekt unter umgekehrten Vorzeichen zu erzeugen. Lachen
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