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Heiner Geißler gestorben
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 807

Beitrag(#2106860) Verfasst am: 12.09.2017, 11:23    Titel: Heiner Geißler gestorben Antworten mit Zitat

Edith: Trööt wurde nicht von @Lebensnebel gestartet. Die Diskussion wurde aus dem Nekrolog extrahiert, schtonk.



Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31514
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2106863) Verfasst am: 12.09.2017, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139

Der Link geht nur für angemeldete User.

Der ist für alle: Heiner Geißler.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 807

Beitrag(#2106864) Verfasst am: 12.09.2017, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139

Der Link geht nur für angemeldete User.



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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19916
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2106865) Verfasst am: 12.09.2017, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139

Der Link geht nur für angemeldete User.

Der ist für alle: Heiner Geißler.

Der "Link nur für angemeldete User" gilt für alle. Es ist übrigens auch der Artikel, auf den Wikipedia für Geißlers Todesmeldung verlinkt.

Ansonsten auch von mir mal ein rose Geißler war in seinen letzten Jahrzehnten einer der wenigen originellen Talkshowteilnehmer mit Substanz.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1166
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2106867) Verfasst am: 12.09.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Geißler war ein sehr kompetenter Politiker. Ich habe mich immer gefragt, was er in der CDU zu suchen hatte. Von der Sensibilität her, war er eher SPD.
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abbahallo
Moderator
Moderator



Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 1796

Beitrag(#2106871) Verfasst am: 12.09.2017, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Da frage ich mich, für wie sensibel Du die SPD hälst. Parteien sind vermutlich überhaupt nicht sensibel, Geißler als Generalsekretär seiner Partei war jedenfalls auch ein Wadenbeißer.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2106876) Verfasst am: 12.09.2017, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139



"Die Pazifisten der 30ger Jahre haben Auschwitz erst moeglich gemacht" (O-Ton Heiner Geissler)

Dabei waren es Konservative wie Geissler, die Hitler den Steigbuegel hielten und es so ermoeglichten, dass Pazifisten, Juden, "Zigeuner", Homosexuelle u. a. in KZs gesperrt und ermordet werden konnten, waehrend sich die Geisslers der 30ger Jahre schon mal ueberlegen konnten wie sie sich hinterher ihre Biographie schoenluegen!Erbrechen


"Der schlimmste Hetzer seit Goebbels" (O-Ton Willy Brandt ueber Geissler)


Seit meiner Zivildienstzeit mit Heiner Geissler als oberstem Dienstherr und dessen hinterfotzigem Verhaltens waehrend eines Zivistreiks gegen die einseitige Verlaengerung des Zivildienstes, konnte ich diesen durch und durch verlogenen Politiker nicht mehr respektieren.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1166
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2106880) Verfasst am: 12.09.2017, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

"Der schlimmste Hetzer seit Goebbels" (O-Ton Willy Brandt ueber Geissler)

Brandt war ein autoritärer Choleriker, genau so wie viele Menschen seiner Generation: Kohl, Genscher, Werner, Strauss ebenso. Nur Helmut Schmitt war anders und mit seiner distinguierten Arroganz fähig, ohne Eklat seine Gegner fertig zu machen.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 1633

Beitrag(#2106893) Verfasst am: 12.09.2017, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139

Ein Held meiner frühen Jahre. rose
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3764

Beitrag(#2106895) Verfasst am: 12.09.2017, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Geißler war ein sehr kompetenter Politiker. Ich habe mich immer gefragt, was er in der CDU zu suchen hatte. Von der Sensibilität her, war er eher SPD.

Aber erst nachdem er nichts mehr zu melden hatte. Sensibilität ist für aktive Politiker eher hinderlich.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2106904) Verfasst am: 12.09.2017, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
"Der schlimmste Hetzer seit Goebbels" (O-Ton Willy Brandt ueber Geissler)

Brandt war ein autoritärer Choleriker, genau so wie viele Menschen seiner Generation: Kohl, Genscher, Werner, Strauss ebenso. Nur Helmut Schmitt war anders und mit seiner distinguierten Arroganz fähig, ohne Eklat seine Gegner fertig zu machen.



Und was war Geissler?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2106905) Verfasst am: 12.09.2017, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Geißler war ein sehr kompetenter Politiker. Ich habe mich immer gefragt, was er in der CDU zu suchen hatte. Von der Sensibilität her, war er eher SPD.

Aber erst nachdem er nichts mehr zu melden hatte. Sensibilität ist für aktive Politiker eher hinderlich.


Bei kaum einem anderen Politiker klaffte eine so grosse Luecke zwischen wohlfeilem Geschwaetz und boesen Taten, wenn der Heiner mal Macht innehatte.

Mein Bild von diesem Mann ist nicht durch sein Gelaber in Talkshows gepraegt, sondern von einer Zeit, in der dieser Mann mir (und anderen Zivildienstleistenden bzw. unseren Dienststellen) gegenueber in einer Machtposition war und diese Macht in fieser Weise missbraucht hat. Da kam ploetzlich sein autoritaerer Charakter und seine Verlogenheit zum Vorschein.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1166
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2106909) Verfasst am: 12.09.2017, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
"Der schlimmste Hetzer seit Goebbels" (O-Ton Willy Brandt ueber Geissler)

Brandt war ein autoritärer Choleriker, genau so wie viele Menschen seiner Generation: Kohl, Genscher, Werner, Strauss ebenso. Nur Helmut Schmitt war anders und mit seiner distinguierten Arroganz fähig, ohne Eklat seine Gegner fertig zu machen.



Und was war Geissler?


Ja auch ein Choleriker, der dann im Laufe der Jahre vernünftiger wurde und sogar fortschrittliche Maßnahmen befürwortet hat.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4530

Beitrag(#2106911) Verfasst am: 13.09.2017, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139



"Die Pazifisten der 30ger Jahre haben Auschwitz erst moeglich gemacht" (O-Ton Heiner Geissler)

Dabei waren es Konservative wie Geissler, die Hitler den Steigbuegel hielten und es so ermoeglichten, dass Pazifisten, Juden, "Zigeuner", Homosexuelle u. a. in KZs gesperrt und ermordet werden konnten, waehrend sich die Geisslers der 30ger Jahre schon mal ueberlegen konnten wie sie sich hinterher ihre Biographie schoenluegen!Erbrechen


"Der schlimmste Hetzer seit Goebbels" (O-Ton Willy Brandt ueber Geissler)


Seit meiner Zivildienstzeit mit Heiner Geissler als oberstem Dienstherr und dessen hinterfotzigem Verhaltens waehrend eines Zivistreiks gegen die einseitige Verlaengerung des Zivildienstes, konnte ich diesen durch und durch verlogenen Politiker nicht mehr respektieren.
Mit dem Zitat bzgl der Pazifisten hatte Geißler zweifellos recht; was G. hingegen mit Hestalten wie Papen und Schleicher (außer dem für sich nichtssagendenEtikett "konservativ" Geissler gemeinsam hatte, wäre noch darzulegen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35588
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2106912) Verfasst am: 13.09.2017, 05:19    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139



"Die Pazifisten der 30ger Jahre haben Auschwitz erst moeglich gemacht" (O-Ton Heiner Geissler)

Dabei waren es Konservative wie Geissler, die Hitler den Steigbuegel hielten und es so ermoeglichten, dass Pazifisten, Juden, "Zigeuner", Homosexuelle u. a. in KZs gesperrt und ermordet werden konnten, waehrend sich die Geisslers der 30ger Jahre schon mal ueberlegen konnten wie sie sich hinterher ihre Biographie schoenluegen!Erbrechen


"Der schlimmste Hetzer seit Goebbels" (O-Ton Willy Brandt ueber Geissler)


Seit meiner Zivildienstzeit mit Heiner Geissler als oberstem Dienstherr und dessen hinterfotzigem Verhaltens waehrend eines Zivistreiks gegen die einseitige Verlaengerung des Zivildienstes, konnte ich diesen durch und durch verlogenen Politiker nicht mehr respektieren.
Mit dem Zitat bzgl der Pazifisten hatte Geißler zweifellos recht; was G. hingegen mit Hestalten wie Papen und Schleicher (außer dem für sich nichtssagendenEtikett "konservativ" Geissler gemeinsam hatte, wäre noch darzulegen.



Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.

Bloss was haben Chamberlain & Co. mit Pazifismus zu tun? Schulterzucken

Die Bemerkung war natuerlich als Diffamierung der Pazifisten der 80ger Jahre gemeint, deren geistige Vorlaeufer der 30ger Jahre Hitler nicht an die Macht brachten, sondern die von von deutschen Konservativen an die Macht gebrachten Nazis ermordet wurden. Dies machte diese bewusste Entgleisung Geisslers so infam. Er schiebt letztlich den Opfern der Nazis die Schuld am eigenen Tod in die Schuhe. Brandt hatte in seinem harschen Urteil ueber Geissler voellig recht! Laut Goebbels waren schliesslich auch die Juden am Holocaust schuld! Deshalb ist Brandts Vergleich mit Goebbels absolut stimmig!
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22126

Beitrag(#2106914) Verfasst am: 13.09.2017, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Würdigung seines Wirkens gehört jedenfalls das unverzeihliche Pazifisten-Zitat dazu. Einseitige Lobhudeleien wie die von Prantl finde daher eher peinlich. Weiß jemand, ob Geißler sich je davon distanziert hat?
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fwo
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Beitrag(#2106916) Verfasst am: 13.09.2017, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Würdigung seines Wirkens gehört jedenfalls das unverzeihliche Pazifisten-Zitat dazu. Einseitige Lobhudeleien wie die von Prantl finde daher eher peinlich. Weiß jemand, ob Geißler sich je davon distanziert hat?

Ja.
Hat er nicht. Ich weiß jetzt nicht mehr, worauf es genau die Antwort war, aber es war einfach etwas, um die Gegenseite zu beschäftigen. Hat ja auch funktioniert und er meinte dazu, dass er das heute noch genauso machen würde. Das war in einem Interview irgendwann in den letzten Jahren.

Das war kein Beitrag zur Geschichtsklärung, sondern einfach ein kurzes Feuerwerk um die Aufmerksamkeit abzuziehen - funktioniert heute noch. Er war ein Fuchs und von der anderen Seite. Der Mann war immer für sein Bild seiner Partei unterwegs, bis zum Schluss. Mal mit PR-Raketen, aber sehr oft eben auch mit Substanz, die wenig mit dem kurzfristigem Wirkungskalkül zu tun hatte, für das er seine Silvesterböller zündete.

Aber er muss parteiintern genauso wirkungsvoll gewesen sein, wenn ich mir die parteiinterne Gegenseite von ihm anhöre, die - soweit sie noch lebt - heute zum Teil noch darüber erbost ist, dass er ja wohl täglich mit Jesus gesprochen hätte, um ihnen dann zu sagen, was der heute dazu sagen würde.

Die einzig richtige Art, mit sowas umzugehen, haben die Grünen dann bei einer anderen Gelegenheit gezeigt: Geißler hatte abends von faschistoiden Skeletten schwadronniert, die auch die Grünen noch in ihren Kleiderschränken hätten. Irgendeiner von den Grünen, Trittin?, wurde dann am nächsten Morgen dazu gefragt und der gab nur die kurze Antwort, dass man im Kleiderschrank nachgesehen, aber Geißler da nicht gefunden hätte. Fertig. Völlig ohne Aufregung.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2106918) Verfasst am: 13.09.2017, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.
....

Du meinst offensichtlich wirklich, dass Wörter konservativ oder Pazifist eine hinreichende Beschreibung seien, um eine der Handlungsseiten in einer geschichtlichen Situation zu charakterisieren.

Das unterscheidet Dich von Geißler, der diese Formulierung zwar in den Ring geworfen hat, aber um der Wirkung willen, und nicht, weil er daran glaubte.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22126

Beitrag(#2106919) Verfasst am: 13.09.2017, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.
....

Du meinst offensichtlich wirklich, dass Wörter konservativ oder Pazifist eine hinreichende Beschreibung seien, um eine der Handlungsseiten in einer geschichtlichen Situation zu charakterisieren.

Das unterscheidet Dich von Geißler, der diese Formulierung zwar in den Ring geworfen hat, aber um der Wirkung willen, und nicht, weil er daran glaubte.


Selbst wenn Du Recht hättest, ich zweifle, daß das die Sache besser macht. Ist die politische Denunziation ein legitimes Mittel? Darf zur Denunziation die Geschichte des Faschismus verdreht werden, und seine Opfer instrumentalisiert? In einer Zeit, in der er noch biografisch fassbar war.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2106923) Verfasst am: 13.09.2017, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.
....

Du meinst offensichtlich wirklich, dass Wörter konservativ oder Pazifist eine hinreichende Beschreibung seien, um eine der Handlungsseiten in einer geschichtlichen Situation zu charakterisieren.

Das unterscheidet Dich von Geißler, der diese Formulierung zwar in den Ring geworfen hat, aber um der Wirkung willen, und nicht, weil er daran glaubte.


Selbst wenn Du Recht hättest, ich zweifle, daß das die Sache besser macht. Ist die politische Denunziation ein legitimes Mittel? Darf zur Denunziation die Geschichte des Faschismus verdreht werden, und seine Opfer instrumentalisiert? In einer Zeit, in der er noch biografisch fassbar war.

Ich bin in Sachen Moral nicht ganz so bewandert und habe deshalb mal nachgesehen, weil ich mit dem Wort Denunziation gerade Schwierigkeiten habe:
Zitat:
Im ethischen Sinn wird allgemein von Denunziation gesprochen, wenn in einem nicht freiheitlichen System Menschen auf aggressive Weise bei staatlichen Vollzugsbehörden angeschuldigt werden, obwohl dem Anzeigenden klar sein muss, dass er sie damit der Gefahr der politisch motivierten Verfolgung aussetzt
(Wiki)
Ich finde nicht, dass das Wort Denunziation hier wirklich passt, und vermute eher, dass es mit seiner eindeutigen Konnotation mehr im Denken hindert als hilft. Könnte sein, dass Du damit die Geißlersche Technik gegen Dich selbst anwendest.

Was Geißler gemacht hat, war eine poiniterte Darstellung. Ich halte sie für falsch, Geißler tat das wahrscheinlich auch, aber wirkungsvoll war sie nur, weil der Zusammenhang, den er herstellte, nicht grundsätzlich unmöglich war. Und damit machte er ersteinmal sprachlos.

Die Moral hänge ich da etwas weniger hoch als Du.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22126

Beitrag(#2106929) Verfasst am: 13.09.2017, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.
....

Du meinst offensichtlich wirklich, dass Wörter konservativ oder Pazifist eine hinreichende Beschreibung seien, um eine der Handlungsseiten in einer geschichtlichen Situation zu charakterisieren.

Das unterscheidet Dich von Geißler, der diese Formulierung zwar in den Ring geworfen hat, aber um der Wirkung willen, und nicht, weil er daran glaubte.


Selbst wenn Du Recht hättest, ich zweifle, daß das die Sache besser macht. Ist die politische Denunziation ein legitimes Mittel? Darf zur Denunziation die Geschichte des Faschismus verdreht werden, und seine Opfer instrumentalisiert? In einer Zeit, in der er noch biografisch fassbar war.

Ich bin in Sachen Moral nicht ganz so bewandert und habe deshalb mal nachgesehen, weil ich mit dem Wort Denunziation gerade Schwierigkeiten habe:
Zitat:
Im ethischen Sinn wird allgemein von Denunziation gesprochen, wenn in einem nicht freiheitlichen System Menschen auf aggressive Weise bei staatlichen Vollzugsbehörden angeschuldigt werden, obwohl dem Anzeigenden klar sein muss, dass er sie damit der Gefahr der politisch motivierten Verfolgung aussetzt
(Wiki)
Ich finde nicht, dass das Wort Denunziation hier wirklich passt, und vermute eher, dass es mit seiner eindeutigen Konnotation mehr im Denken hindert als hilft. Könnte sein, dass Du damit die Geißlersche Technik gegen Dich selbst anwendest.

Was Geißler gemacht hat, war eine poiniterte Darstellung. Ich halte sie für falsch, Geißler tat das wahrscheinlich auch, aber wirkungsvoll war sie nur, weil der Zusammenhang, den er herstellte, nicht grundsätzlich unmöglich war. Und damit machte er ersteinmal sprachlos.

Die Moral hänge ich da etwas weniger hoch als Du.


Du hast Recht in Bezug auf die Begrifflichkeit. Es ist keine Denunziation, sondern eine Diffamierung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Bemerkung war natuerlich als Diffamierung der Pazifisten der 80ger Jahre gemeint, deren geistige Vorlaeufer der 30ger Jahre Hitler nicht an die Macht brachten, sondern die von von deutschen Konservativen an die Macht gebrachten Nazis ermordet wurden. Dies machte diese bewusste Entgleisung Geisslers so infam. Er schiebt letztlich den Opfern der Nazis die Schuld am eigenen Tod in die Schuhe.

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Beitrag(#2106932) Verfasst am: 13.09.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....


Du hast Recht in Bezug auf die Begrifflichkeit. Es ist keine Denunziation, sondern eine Diffamierung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Bemerkung war natuerlich als Diffamierung der Pazifisten der 80ger Jahre gemeint, deren geistige Vorlaeufer der 30ger Jahre Hitler nicht an die Macht brachten, sondern die von von deutschen Konservativen an die Macht gebrachten Nazis ermordet wurden. Dies machte diese bewusste Entgleisung Geisslers so infam. Er schiebt letztlich den Opfern der Nazis die Schuld am eigenen Tod in die Schuhe.

Ich mach mal Geißlers Answalt:

bb stellt hier zwei völlig unterschiedlich zu bewertende Handlungen als Schuld gleich, bzw. unterstellt Geißler diese gleiche Bewertung: Da ist das aktive an die Macht bringen Hitlers durch bestimmte Kreise und dann das Geschehenlassen durch ein Verharren in passiver Naivität. Die gleiche Bewertung als Schuld geschieht aber durch bb und nicht durch Geißler - Geißler betrachtet nur den Verlauf und seine Ursachen, und da ist es durchaus möglich, dass jemand ein schlechtes Geschehen zulässt oder sogar in Gang setzt, ohne moralisch schuldhaft zu handeln.

Um mal eine weniger gefühlsbeladene Konstellation mit ähnlicher Struktur als Vergleich zu bringen: Ich habe in den 80ern die Grünen in Hamburg nicht mehr gewählt, weil sie die maximale FDP-Politik möglich gemacht hatten. Die hatten in ihrer Fundamentalopposition, die ihnen nicht mal erlaubte, ein Koalitionsgespräch zu führen, dafür gesorgt, dass die FDP gegenüber der SPD eine maximale Verhandlungsposition hatte. Mein Fazit damals: Die Grünen haben zwar die FDP-Politik nicht gemacht, aber sie haben - trotz und mit ihrer entgegengesetzten Intention - dafür gesorgt, dass sie möglich wurde.

Und da ist für mich der Unterschied: Moralisch zählt die Intention, historisch das Ergebnis.

Eure Empörung entsteht, weil Ihr keinen Unterschied zwischen der moralischen und der historischen Bewertung macht und genau das auch Geißler unterstellt.

p.s.
meine Bewertung dieser Situation:
Möglich wurde sie, weil die Linke die NS-Zeit implizit unter das Verbot einer anderen als einer moralischen Bewertung gestellt hatte (genau das war ja der Inhalt des "Historikerstreites") und so letztlich in diese Bewertungsfalle tappen musste, d.h. sich in der Empörung verbrauchte. Bezeichnend sowohl für Geißler als auch für seine Gegner war die Sicherheit, mit der er davon ausging / ausgehen konnte, dass sie so reagierten.

Da ist eine gewisse Hinterlist im Spiel, aber es handelt sich unabhängig davon, ob man Geißlers historische Bewertung nun teilt oder nicht, auch nicht um eine Diffamierung der Opfer der NS-Zeit. Da sind andersherum die Linken der 80er z.T. bis heute noch Opfer ihrer eigenen Korrektheit geworden.

Ich teile diese historische Bewertung nicht, aber ich halte sie grundsätzlich für bedenkenswert, und sehe nicht, dass das irgendwen verhöhnt.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4530

Beitrag(#2106939) Verfasst am: 13.09.2017, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.


Ich sehe da keine gemeinsame Ideologie. Wenn Du eine siehst, kannst Du deren Bestandteile gewiss definieren.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5445

Beitrag(#2106944) Verfasst am: 13.09.2017, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.


Ich sehe da keine gemeinsame Ideologie. Wenn Du eine siehst, kannst Du deren Bestandteile gewiss definieren.


Irgendetwas muß beachbernie auf die Palme gebracht haben, daß er so viele Worthülsen aneinanderreiht. Hinzu kommt, daß Konservative gemeinhin eine gewisse Abneigung gegen Ideologien haben, es ihnen eher um eine Wertschätzung des Überkommenen geht.

Man könnte auch fragen, ob es in diesem Sinne noch viele Konservative gibt, oder ob Geißler in dem Sinne einer war. Nur weiß ich nicht, was das jetzt noch für einen Unterschied macht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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schtonk
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Beitrag(#2106966) Verfasst am: 14.09.2017, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139



"Die Pazifisten der 30ger Jahre haben Auschwitz erst moeglich gemacht" (O-Ton Heiner Geissler)

Dabei waren es Konservative wie Geissler, die Hitler den Steigbuegel hielten und es so ermoeglichten, dass Pazifisten, Juden, "Zigeuner", Homosexuelle u. a. in KZs gesperrt und ermordet werden konnten, (...)

Auf der politischen Bühne stimmt das. Vor allem die elendige Jammergestalt v. Papen muss hier stellvertretend genannt werden, und auch vor ihm Brüning mit seiner grausamen Sparpolitik.


Das Geissler-Zitat lautet übrigens vollständig:

Zitat:
"Der Pazifismus der 30er Jahre, der sich in seiner gesinnungsethischen Begründung nur wenig von dem unterscheidet, was wir in der Begründung des heutigen Pazifismus zur Kenntnis zu nehmen haben, dieser Pazifismus der 30er Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht."

http://www1.wdr.de/stichtag/stichtag3566.html


G. redete sich später darauf heraus, er habe vor allem die pazifistischen Strömungen aus dem Ausland gemeint. Insbesondere die Appeasement-Politik der Briten war damit gemeint - die hatte allerdings mit Pazifismus soviel zu tun wie die AfD mit dem Asylrecht: Rein gar nichts.

Den Briten ging es in erster Linie darum, von ihrer einstigen Weltmacht-Stellung zu retten, was zu retten war. Dazu war es u.a. wichtig, das deutsche Reich als Handelspartner zu erhalten. Parallel dazu stand die innenpolitische Stabilität auf dem Spiel. Es waren also sehr zweckdienliche, nationale Interessen der Briten, die ihre Haltung gegenüber dem Deutschen Reich resp. Hitler bestimmten.

Wer das mit "Pazifismus" bezeichnet, wie Geißler das tat (oder zu tun vorgab, vllt fiel ihm auch nichts Besseres ein, um seinen infamen Propagandaspruch nachträglich zu rechtfertigen), der hat entweder - gelinde gesagt - nur eine ungenaue Vorstellung von den Interessen der europäischen Mächte zwischen den beiden Weltkriegen, oder er lügt bewusst.

Geissler kannte sich in der (politischen) Geschichte gut aus. Bleibt dann nur die andere Möglichkeit.
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beachbernie
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Beitrag(#2106969) Verfasst am: 14.09.2017, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich sehe das umgekehrt. Die konservative Ideologie vereint Geissler mit seinen steigbuegelhaltenden geistigen Vorfahren.


Ich sehe da keine gemeinsame Ideologie. Wenn Du eine siehst, kannst Du deren Bestandteile gewiss definieren.


Konservative Ideologie besteht aus Nationalismus, Religiositaet, Traditionalismus, Prokapitalismus und Antikapitalismus in wechselnden Gewichtsanteilen.

So laesst sich das, glaube ich, recht gut definieren. Das haben konservative Gruppen und Parteien im Wesentlichen gemeinsam.
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beachbernie
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Beitrag(#2106970) Verfasst am: 14.09.2017, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner Geißler
http://www.sueddeutsche.de/politik/eil-cdu-politiker-heiner-geissler-ist-tot-1.3659139



"Die Pazifisten der 30ger Jahre haben Auschwitz erst moeglich gemacht" (O-Ton Heiner Geissler)

Dabei waren es Konservative wie Geissler, die Hitler den Steigbuegel hielten und es so ermoeglichten, dass Pazifisten, Juden, "Zigeuner", Homosexuelle u. a. in KZs gesperrt und ermordet werden konnten, (...)

Auf der politischen Bühne stimmt das. Vor allem die elendige Jammergestalt v. Papen muss hier stellvertretend genannt werden, und auch vor ihm Brüning mit seiner grausamen Sparpolitik.


Das Geissler-Zitat lautet übrigens vollständig:

Zitat:
"Der Pazifismus der 30er Jahre, der sich in seiner gesinnungsethischen Begründung nur wenig von dem unterscheidet, was wir in der Begründung des heutigen Pazifismus zur Kenntnis zu nehmen haben, dieser Pazifismus der 30er Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht."

http://www1.wdr.de/stichtag/stichtag3566.html


G. redete sich später darauf heraus, er habe vor allem die pazifistischen Strömungen aus dem Ausland gemeint. Insbesondere die Appeasement-Politik der Briten war damit gemeint - die hatte allerdings mit Pazifismus soviel zu tun wie die AfD mit dem Asylrecht: Rein gar nichts.

Den Briten ging es in erster Linie darum, von ihrer einstigen Weltmacht-Stellung zu retten, was zu retten war. Dazu war es u.a. wichtig, das deutsche Reich als Handelspartner zu erhalten. Parallel dazu stand die innenpolitische Stabilität auf dem Spiel. Es waren also sehr zweckdienliche, nationale Interessen der Briten, die ihre Haltung gegenüber dem Deutschen Reich resp. Hitler bestimmten.

Wer das mit "Pazifismus" bezeichnet, wie Geißler das tat (oder zu tun vorgab, vllt fiel ihm auch nichts Besseres ein, um seinen infamen Propagandaspruch nachträglich zu rechtfertigen), der hat entweder - gelinde gesagt - nur eine ungenaue Vorstellung von den Interessen der europäischen Mächte zwischen den beiden Weltkriegen, oder er lügt bewusst.

Geissler kannte sich in der (politischen) Geschichte gut aus. Bleibt dann nur die andere Möglichkeit.



Jenes Zitat war eingebettet in eine regelrechte Diffamierungskampagne seitens der CDU gegen die damalige Friedensbewegung, der damals wohl bedeutendsten Oppositionsbewegung gegen das frisch installierte korrupte Kohlregime. Dies wird beim vollstaendigen Zitat sogar noch klarer. Schon der Vergleich mit den sog. "appeasement"-Politikern vor allem in England und Frankreich, denen man durchaus zurecht vorwerfen kann Hitlers Aufstieg nicht gestoppt zu haben als dies noch gegangen waere (was an der Verantwortlichkeit Nazideutschlands fuer den Holocaust allerdings keinen Deut aendert!!!) mit der deutschen Friedensbewegung der 80ger Jahre ist absolut schraeg. Zum einen waren Chamberlain & Co alles andere als Pazifisten (Chamberlain war noch im Amt als die britische Armee in sehr unpazifistischer Weise die Neutralitaet Norwegens verletzte und Hitler den Vorwand fuer die deutsche Invasion Norwegens lieferte) und es war in den 80ger Jahren auch weit und breit kein neuer Hitler in Sicht, den deutsche Pazifisten haetten appeasen koenne. Es war also inhaltlich voellig dummes Zeug, was Geissler da brabbelte.

Geisslers Kampagne gegen deutsche Pazifisten ging dann auch noch viel weiter als blosse heimtueckische Verbalattacken, wie ich als damaliger Zivildienstleistender zu spueren bekam. Eine der ersten Regierungshandlungen nach dem Machterwerb war die einseitige Verelaengerung des Zivildienstes gegenueber dem Wehrdienst. Urspruenglich war der Zivildienst mit 16 Monaten nur einen Monat laenger als der Wehrdienst (was dadurch gerechtfertigt war, dass Zivis spaeter nicht damit rechnen mussten zu Uebungen herangezogen zu werden). Seitens der CDU war man ueber das Anwachsen der Friedensbewegung und der Zahlen von Kriegsdienstverweigerern so besorgt, dass man beschloss die Zivildienstzeit voellig willkuerlich um 2 auf 18 Monate zu erhoehen. Dies wurde damit "begruendet", dass man so verhindern wollte, dass "zuviele" Wehrpflichtige den angeblichen "leichteren" Weg des Zivildienst waehlte, was an sich schon eine grob diffamierende Unverschaemtheit war, da viele "Zivis" im Gegensatz zu den ueberwiegend beschaeftigungslos herumgammelnden Landsknechten die volle Dienstzeit voll beansprucht wurden.

Gegen diese Regierungswillkuer regte sich sehr schnell Widerstand von seiten der Zivildienstleistenden. So kam es damals zu einem bundesweiten Zivistreik, den Geissler (als damaliger Familienminister direkter Dienstherr der Zivildienstleistenden) um jeden Preis moeglichst klein zu halten versuchte. Ich selbst organisierte damals (als dienstaeltester Zivi) den Streik unter den insgesamt 6 Zivis an meiner Dienststelle. Zunaechst erhielt jeder Zivi Post von Geissler persoenlich, die ueber die Dienststellen zugestellt wurde. Darin gab sich Geissler sehr sanftmuetig, beteuerte unsere Leistung fiuer die Gesellschaft mit Hochachtung anzuerkennen, im Grunde genommen voellig auf unserer Seite zu sein, schon weil er als Dienstherr eine gesetzliche Fuersorgepflicht uns gegenueber haette. Ganz der "fortschritlliche, moderne" Geissler, den vielen aus Talkshows kennen und der sich gerne volkstuemlich und visionaer gab. In diesem Schreiben bat er uns uns nicht am Streik zu beteiligen und erwaehnte auch, das dieser rechtswidrig waere.

Ich organiserte am Tag vor dem Streik noch ein offizielles Zivi-Treffen an unserer Dienststelle um letzte Details zu besprechen und meldete dies bei der Dienststellenleilung an. Unser Dienststellenleiter, mit dem wir Zivis immer ein ganz hervorragendes Verhaeltnis hatten und der auch in der Streiksache voll auf unserer Seite stand, bat an diesem Treffen selbst teilnehmen zu koennen, weil er was Dringendes mit uns zu besprechen haette. Es stellte sich heraus, dass die Dienststellenleitung ebenfalls Post aud dem Familienministerium bekommen hatte. In diesem Schreiben wurde diese aufgefordert alles zu versuchen um unsere Streikaktion zu blockieren und die Voraussetzung dafuer zu schaffen, dass sich am Streik beteiligende Zivis wegen "Dienstflucht" strafrechtlich verfolgt werden koennen. Dazu sollte uns die Dienststellenleitung am Tag vor dem Streik persoenlich die ausdrueckliche Dienstanwesung geben am naechsten Tag puenktlich zum Dienst zu kommen und bei Nichterscheinen versuchen uns ausfindig zu machen um uns noch einmal persoenlich per Dienstanweisung zur Dienstaufnahme aufzufordern. Diesen Anweisungen war eine offene Drohung angefuegt bei Nichtkooperation der Dienststelle deren Eignung als Zivildienststelle neu zu ueberpruefen, ergo denen ihre Zivistellen wegzunehmen. Unser Dienststellenleiter hatte daraufhin seinen Rechtsanwalt kontaktiert um sich beraten zu lassen. Im Anschluss an das Verlesen des Schreibens gab er uns (auf Anraten seines Anwalts wie er entschuldigend betonte) die Anweisung am naechsten Tag zum Dienst zu erscheinen. Er begruendete dies damit, dass sich die Dienststelle nicht leisten konnte ihre Zivis zu verlieren. Er versicherte uns allerdings auch, dass er keinerlei Versuche unternehmen wuerde uns am naechsten Tag wie vom Ministerium verlangt nachzustellen, weil er als Werkstaettenleiter Besseres zu tun haette als streikenden Zivis hinterherzurennen. Er erwaehnte auch, dass nach Ansicht seines Anwalts ohne die zweite Dienstanweisung keinerlei rechtliche Moeglichkeit bestehen wuerde uns wegen Dienstflucht zu belangen, uns wuerden maximal weniger gravierende disziplinarrechtliche Sanktionen drohen. Auch mit der zweiten Dienstanweisung waere es schon fraglich ob das Familienministerium mit seiner Auffassung vor Gericht durchkaeme.

Auch meine Familie erreichte der lange Arm Geisslers in Form einer von ihm persoenlich veranlassten Presseverlautbarung, in der er damit drohte streikende Zivis wegen Dienstflucht strafrechtlich zu belangen, was mit bis zu 2 Jahren Gefaengnis bestraft werden koennte. Deshalb rief mich meine in Traenen aufgeloeste Mutter (die ihren einzigen Sproessling wohl schon im Gefaengnis sah) am Vorabend des Streiks an und flehte mich an nicht zu streiken. Ich war daraufhin in einer wirklich unmoeglichen Situation, da ich als Organisator des Streiks bei meiner Dienststelle unmoeglich einer Rueckzieher machen konnte und gleichzeitig meiner Mutter eine schlaflose Nacht ersparen wollte. Ich entschied mich schweren Herzens meiner Mutter zu versprechen nicht zu streiken aber dieses Versprechen zu brechen. Ich sah einfach keine bessere Loesung. So hat mich damals dieser achso fortschrittliche Moralisierer Heiner Geissler mit seiner fiesen Tour in eine Situation gebracht, in der mir nichts anderes uebrig blieb als meine eigene Mutter anzuluegen und dies nahm ich sehr persoenlich.

Und nein, trauern kann ich um diesen verlogenen Machtpolitiker ausdruecklich nicht. Ich denke jeder sollte jetzt verstehen koennen weshalb.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2106971) Verfasst am: 14.09.2017, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
.....
Wer das mit "Pazifismus" bezeichnet, wie Geißler das tat (oder zu tun vorgab, vllt fiel ihm auch nichts Besseres ein, um seinen infamen Propagandaspruch nachträglich zu rechtfertigen), der hat entweder - gelinde gesagt - nur eine ungenaue Vorstellung von den Interessen der europäischen Mächte zwischen den beiden Weltkriegen, oder er lügt bewusst..

Ich wusste den Zusammenhang nicht mehr, in dem er das gesagt hat, aber Wiki ist so freundlich:
Zitat:
In einer Bundestagsdebatte zum NATO-Doppelbeschluss und zur Stationierung von Pershing-II-Raketen am 15. Juni 1983 nahm Geißler zu einem Spiegel-Interview[10] Stellung, in dem die Grünen-Abgeordneten Otto Schily und Joschka Fischer den ihrer Ansicht nach durch die Raketenstationierung drohenden Atomkrieg mit Auschwitz verglichen hatten:[11][12]

„[…], die Massenvernichtung in Auschwitz gedanklich in Verbindung zu bringen mit der Verteidigung der atomaren Abschreckung eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats, dies gehört ebenfalls in das Kapitel der Verwirrung der Begriffe und der Geister, die wir jetzt bestehen müssen. Herr Fischer, ich mache Sie als Antwort auf das, was Sie dort gesagt haben, auf folgendes aufmerksam: Der Pazifismus der dreißiger Jahre, der sich in seiner gesinnungsethischen Begründung nur wenig von dem heutigen unterscheidet, was wir in der Begründung des heutigen Pazifismus zur Kenntnis zu nehmen haben, dieser Pazifismus der dreißiger Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht.“

Während diese Äußerung von Befürwortern der Raketenstationierung verteidigt wurde, warfen einige Abgeordnete anderer Fraktionen Geißler unter anderem „Geschichtsklitterung“ vor. So fragte die linksliberale FDP-Abgeordnete Hildegard Hamm-Brücher in diesem Zusammenhang, „was denn der Pazifismus mit dem Judenhass in Deutschland zu tun habe“. Geißler selbst betonte später in einem Interview mit dem NDR, mit seiner Bemerkung habe er die pazifistischen Strömungen in Frankreich und England gemeint, deren Appeasement-Politik Hitler ermutigt habe, „andere Länder zu überfallen und seine rassistische Politik bis zum Massenmord auszutoben“.

Vor dem Hintergrund, dass es um die Bewaffnung von militärischen Verteidigungskräften ging, im Prinzip um eine Haltung zum potentiell feindlichen Ausland, scheint mir der Bezug auf die Haltung des europäischen Auslands zu Hitler keine nachträgliche Ausrede zu sein - bei diesem Debattenthema halte ich diesen internationalen Bezug für logisch und den speziellen Bezug auf die den deutschen Pazifismus der 30er eher für schräge.

Appeasement und was sonst damals unterwegs war, einfach mit einem Hinweis auf "geringe Unterschiede in der Begründung" mit der modernen Friedensbewegung in einen Topf zu werfen, um diese Formulierung zu ermöglichen, ist natürlich eine Schlitzohrigkeit, aber eben etwas völlig anderes als zu sagen, dass die Opfer selbst schuld waren, was man ihm hier unterschieben will.
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schtonk
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Beitrag(#2106985) Verfasst am: 14.09.2017, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
.....
Wer das mit "Pazifismus" bezeichnet, wie Geißler das tat (oder zu tun vorgab, vllt fiel ihm auch nichts Besseres ein, um seinen infamen Propagandaspruch nachträglich zu rechtfertigen), der hat entweder - gelinde gesagt - nur eine ungenaue Vorstellung von den Interessen der europäischen Mächte zwischen den beiden Weltkriegen, oder er lügt bewusst..

Ich wusste den Zusammenhang nicht mehr, in dem er das gesagt hat, aber Wiki ist so freundlich:
Zitat:
In einer Bundestagsdebatte zum NATO-Doppelbeschluss und zur Stationierung von Pershing-II-Raketen am 15. Juni 1983 nahm Geißler zu einem Spiegel-Interview[10] Stellung, in dem die Grünen-Abgeordneten Otto Schily und Joschka Fischer den ihrer Ansicht nach durch die Raketenstationierung drohenden Atomkrieg mit Auschwitz verglichen hatten:[11][12]

„[…], die Massenvernichtung in Auschwitz gedanklich in Verbindung zu bringen mit der Verteidigung der atomaren Abschreckung eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats, dies gehört ebenfalls in das Kapitel der Verwirrung der Begriffe und der Geister, die wir jetzt bestehen müssen. Herr Fischer, ich mache Sie als Antwort auf das, was Sie dort gesagt haben, auf folgendes aufmerksam: Der Pazifismus der dreißiger Jahre, der sich in seiner gesinnungsethischen Begründung nur wenig von dem heutigen unterscheidet, was wir in der Begründung des heutigen Pazifismus zur Kenntnis zu nehmen haben, dieser Pazifismus der dreißiger Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht.“

Während diese Äußerung von Befürwortern der Raketenstationierung verteidigt wurde, warfen einige Abgeordnete anderer Fraktionen Geißler unter anderem „Geschichtsklitterung“ vor. So fragte die linksliberale FDP-Abgeordnete Hildegard Hamm-Brücher in diesem Zusammenhang, „was denn der Pazifismus mit dem Judenhass in Deutschland zu tun habe“. Geißler selbst betonte später in einem Interview mit dem NDR, mit seiner Bemerkung habe er die pazifistischen Strömungen in Frankreich und England gemeint, deren Appeasement-Politik Hitler ermutigt habe, „andere Länder zu überfallen und seine rassistische Politik bis zum Massenmord auszutoben“.
...

Wenn du meine Quelle gelesen hättest, würdest du auch wissen, dass Geißler sich auf eine Äußerung von Fischer bezog und dass dieser jenen anmahnte, "sauber" zu zitieren - ohne Erfolg.


fwo hat folgendes geschrieben:
...Vor dem Hintergrund, dass es um die Bewaffnung von militärischen Verteidigungskräften ging, im Prinzip um eine Haltung zum potentiell feindlichen Ausland, scheint mir der Bezug auf die Haltung des europäischen Auslands zu Hitler keine nachträgliche Ausrede zu sein - bei diesem Debattenthema halte ich diesen internationalen Bezug für logisch und den speziellen Bezug auf die den deutschen Pazifismus der 30er eher für schräge.

Appeasement und was sonst damals unterwegs war, einfach mit einem Hinweis auf "geringe Unterschiede in der Begründung" mit der modernen Friedensbewegung in einen Topf zu werfen, um diese Formulierung zu ermöglichen, ist natürlich eine Schlitzohrigkeit, aber eben etwas völlig anderes als zu sagen, dass die Opfer selbst schuld waren, was man ihm hier unterschieben will.


Vor dem Hintergrund, dass du meine Begründung für den von dir zitierten Teil meines Posts einfach mal weggelassen hast, scheint es mir auch so, dass es dir so scheint.
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Beitrag(#2106993) Verfasst am: 14.09.2017, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Wenn du meine Quelle gelesen hättest, würdest du auch wissen, dass Geißler sich auf eine Äußerung von Fischer bezog und dass dieser jenen anmahnte, "sauber" zu zitieren - ohne Erfolg.

Das unterscheidet uns - Du liest nichtmal was Du zitierst, aber meinst beurteilen zu können, was andere gelesen haben. Dass Geißlers Antwort sich Spiegelinterview von Fischer bezog, steht auch in der kurzen Zusammenfassung, von Wikipedia, die ich im Wortlaut zitiert habe.
schtonk hat folgendes geschrieben:
Vor dem Hintergrund, dass du meine Begründung für den von dir zitierten Teil meines Posts einfach mal weggelassen hast, scheint es mir auch so, dass es dir so scheint.

Ich habe Deine Begründung gelesen und stimme ihr inhaltlich auch weitgehend zu. Warum sollte ich sie dann zitieren? Allerdings teile ich den Schluss, den Du da ziehst, nicht.

Um die Geißlersche Logik nochmal ganz breit zu treten: Implizit definiert er Pazifismus in dieser Antwort ganz schlicht mit Untätigkeit. Er macht das, indem er die ideologischen Unterschiede zwischen Appeasement und Friedensbewegung kleinredet
Geißler hat folgendes geschrieben:
Der Pazifismus der dreißiger Jahre, der sich in seiner gesinnungsethischen Begründung nur wenig von dem heutigen unterscheidet, ...

(ich vermute, dass er da vor sich selbst auf den religiösen Hintergrund von Hoare, Kerr und Astor anspielt, um überhaupt etwas zu haben).

Aber die Gemeinsamkeit des Untätigkeit gegenüber der erkennbar aggressiven Militärmacht, der Einmarsch der Sowjets in Prag war noch nicht so lange her, bietet sich dem Polemiker Geißler an, wenn er dem Vorwurf der Vorbereitung einer Wiederholung des Holocaust etwas Plakatives entgegensetzen will. Aber ich halte auch das Missverständnis auf der anderen Seite für einkalkuliert.

Auf der eigenen Seite sichert ihm seine Lesart, und nur der Bezug auf das Appeasement ist überhaupt verständlich, weil die politisch bedeutungslosen Pazifisten im Deutschland der 30er Jahre nie auch nur den Hauch einer Chance gehabt hätten, Hitler irgendwie aufzuhalten, den nötigen Rückhalt.
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