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"Es ist unmoralisch Haustiere zu halten"
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2109582) Verfasst am: 08.10.2017, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht,...


Tierschutz und Artenschutz sind zwei verschiedene Dinge und Vegetarismus dient niemanden ausser den Gemuesebauern.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).



Du bist mir eindeutig zu schnell bei der Hand mit dem "ausrotten".
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14032
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2109584) Verfasst am: 08.10.2017, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht, und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).


Die ganze Natur kann man ohnehin nicht umkrempeln, das Raubtier nicht dazu bringen können, daß es sich "menschlich" verhält. (Manchmal ist es sogar so, daß eine Einmischung des Menschen Probleme verursacht: Da haben die Menschen irgendwann Tier X eingeschleppt, dann gab es zuviele davon, dann wurde Tier Y importiert, als geniale Patentlösung. Es bildete sich zumindest eine Art von (Räuber-Beute-)Gleichgewicht heraus, dann kam aber jemand auf die glorreiche Idee, Tier Y dort wieder wegzufangen und auszurotten. Was dann wieder dazu führte, daß jetzt Tier X wieder überhand nimmt und Tier Z bedroht ist. Und so weiter.)

Allerdings verhalten sich Zoos sehr wohl anders gegenüber ihren Tieren: In der "freien Wildbahn" wäre das Tier womöglich verendet, im Zoo wird es wieder hochgepäppelt; und wenn es todkrank sein sollte, dann läßt man es auch nicht einfach so krepieren - womöglich noch unter Schmerzen -, sondern es wird euthanasiert. Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

(Ja gut, es gibt auch dort Dinge, die man auch für Unmöglichkeiten halten kann -- wenn Tiere getötet werden, weil man nicht noch mehr Individuen mit ausgerechnet *diesen Genen* haben will. Hätte man sich ja vielleicht vorher überlegen und die "richtigen Individuen", "die man haben will" zusammenpacken und/oder den weiblichen Tieren Verhüterli verfüttern können. Nicht sterben zu müssen, weil man erst gar nicht auf die Welt gebracht wird, wäre ja noch leidvermeidender als mit Betäubungsmitteln getötet zu werden.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1345
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2109585) Verfasst am: 08.10.2017, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 5537

Beitrag(#2109602) Verfasst am: 09.10.2017, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).

Du bist mir eindeutig zu schnell bei der Hand mit dem "ausrotten".


Sei doch nicht so zimperlich. Ganze Tierarten verschwinden im Moment in einer Zahl wie schon seit Jahrmillionen nicht mehr, und der Grund ist einfach der, daß Menschen ihren Lebensraum besetzen, oder sie direkt abschießen, was im Endeffekt auf's Gleiche rauskommt. Das "Ausrotten" passiert also gerade, ob du meine Wortwahl nun magst, oder nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Zoff
Sternenstaub



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#2109604) Verfasst am: 09.10.2017, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen.


Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht.
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Wenn ich eine Welt wie Gott geschaffen hätte, wäre ich auch weggezogen. (Federico Fellini)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5537

Beitrag(#2109606) Verfasst am: 09.10.2017, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen.


Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht.


Vielleicht leiden sie nicht, sondern degenerieren einfach nur. Sprich: sie leben nicht, sie sind nur da.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1345
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2109610) Verfasst am: 09.10.2017, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen.


Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht.

Das ist ja das Problem: Wir wissen es nicht, darum hatte ich mich vorsichtig ausgedrückt. Auszuschließen ist es aber nicht, Katzen, die zu Hause gefüttert werden, jagen trotzdem Vögel und andere Tiere, es scheint ihnen also eine gewisse Befriedigung zu bereiten.

Denkst Du Rilke's Panther leidet? Ich denke es wäre naiv zu glauben, dass ein Tier nur dann 'leidet' wenn es Schmerzen hat oder zu beengt eingesperrt ist.

Eisbären sind das beste Beispiel: Die haben einen ultrahoch entwickelten Geruchssinn und treffen aber in der arktischen Wildnis nur alle paar Monate auf einen Artgenossen oder andere intensive Witterungen. Im Zoo eingesperrt leben sie nicht nur auf engstem Raum mit mehreren anderen Eisbären, sondern sind auch dem intensiven Geruch von hunderten stinkenden Affen am Tag ausgesetzt, die auf ein paar Meter Distanz herumblödeln, und den ganzen anderen olfaktorischen Eindrücken, die eine Großstadt so mit sich bringt. Offenbar 'leidet' dabei die 'Psyche' der Tiere schon in einem gewissen Maß, denn wie prominente Beispiele zeigen, kommen da lauter Psychopathen raus, völlig verhaltensgestörte, kurzlebige Tiere. Und das, obwohl sie genug zum Fressen haben und nicht in engen Käfigen gehalten werden.
Andere Arten, Pandas zB, pflanzen sich in Gefangenschaft so gut wie gar nicht fort, mE auch ein Indiz, dass etwas nicht stimmt. Ob man das dann 'Leid' nennen mag oder den zielführenderen Begriff '(nicht) artgerecht' verwendet, spielt eigentlich keine Rolle.

Fakt ist, dass wir es nicht wissen und dass der Mensch sich wieder mal so verhält, als würde er alles überblicken. Er kann aber nicht hineinschauen und darum wäre ich mit Ausdrücken wie 'Leid' und eben 'Leidvermeidung' sehr vorsichtig, vor allem, wenn damit eigentlich Gewalt bzw. physischer Schmerz bzw. die Vermeidung dessen gemeint ist. Das einzige 'Leid', das hier vermieden wird, ist das des Menschen durch Vermeidung einer Einsicht in sein eigenes (u.U. grausames) Tun.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12765
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2109622) Verfasst am: 09.10.2017, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen?

Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen?

Für beides gibt es keinen Grund.


Bist du so naiv, oder tust du nur so? Erstens gibt es "das Individuum" nicht, sondern es gibt sehr viele, viele, im Moment ca. 7,5 Mrd. Was meinst du mit dem "Nutzen der Allgemeinheit"? Sowas wie den "Volonté générale", den Stein der Weisen aller Sozialrevolutionäre? Er ist eine Fiktion, etwas, was uns nicht zur Verfügung steht.

Das Dumme ist, wenn es einen klar definierten "Nutzen der Allgemeinheit" nicht gibt (oder wir ihn nicht kennen können), dann kannst du auch nicht sagen, ob die Interessen der vielen einzelnen Individuen mit ihm und all den anderen Individuen in Konflikt stehen oder nicht. Dann spricht viel dafür, daß dieser vorgebliche "Nutzen der Allgemeinheit" nichts anderes ist, als der Nutzen einiger spezieller Individuen. Und das ist es ja auch, was wir bisher bei Regimes beobachten konnten, die behaupteten, den "Nutzen der Allgemeinheit" genau zu kennen.

Bei dem Wohlergehen der höheren Tiere ist die Sache dagegen einfach. Schon heute steht der Platzbedarf der Menschen in einem nicht lösbaren Konflikt zum Platzbedarf aller höheren Tiere, die größer sind als eine Wanderratte.

Ich finde also, daß es genügend Gründe gibt, daß die Interessen der Individuen gelegentlich kollidieren, sowie die Interessen höherer Tierarten ständig.


Was für ein rechtskonservativer Schmonz mal wieder, den du da absonderst.

Nimm es einfach mal hin, dass der Vorteil des einen durchaus nicht der Nachteil des anderen sein muss, je nachdem wie die Dinge organisiert sind.

Und auf diese Organisation kommt es eben an.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 8483
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2109625) Verfasst am: 09.10.2017, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen?

Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen?

Für beides gibt es keinen Grund.


Bist du so naiv, oder tust du nur so? Erstens gibt es "das Individuum" nicht, sondern es gibt sehr viele, viele, im Moment ca. 7,5 Mrd. Was meinst du mit dem "Nutzen der Allgemeinheit"? Sowas wie den "Volonté générale", den Stein der Weisen aller Sozialrevolutionäre? Er ist eine Fiktion, etwas, was uns nicht zur Verfügung steht.

Das Dumme ist, wenn es einen klar definierten "Nutzen der Allgemeinheit" nicht gibt (oder wir ihn nicht kennen können), dann kannst du auch nicht sagen, ob die Interessen der vielen einzelnen Individuen mit ihm und all den anderen Individuen in Konflikt stehen oder nicht. Dann spricht viel dafür, daß dieser vorgebliche "Nutzen der Allgemeinheit" nichts anderes ist, als der Nutzen einiger spezieller Individuen. Und das ist es ja auch, was wir bisher bei Regimes beobachten konnten, die behaupteten, den "Nutzen der Allgemeinheit" genau zu kennen.

Bei dem Wohlergehen der höheren Tiere ist die Sache dagegen einfach. Schon heute steht der Platzbedarf der Menschen in einem nicht lösbaren Konflikt zum Platzbedarf aller höheren Tiere, die größer sind als eine Wanderratte.

Ich finde also, daß es genügend Gründe gibt, daß die Interessen der Individuen gelegentlich kollidieren, sowie die Interessen höherer Tierarten ständig.


Was für ein rechtskonservativer Schmonz mal wieder, den du da absonderst.

Nimm es einfach mal hin, dass der Vorteil des einen durchaus nicht der Nachteil des anderen sein muss, je nachdem wie die Dinge organisiert sind.

Und auf diese Organisation kommt es eben an.


tja und w. heisenberg hat auch so gedacht und sich tatsächlich dazu geäußert. politische aufgabe...
ab 31:54
https://www.youtube.com/watch?v=SJSmdErgcHs
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#2109636) Verfasst am: 09.10.2017, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann.

Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen.


Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht.

Das ist ja das Problem: Wir wissen es nicht, darum hatte ich mich vorsichtig ausgedrückt. Auszuschließen ist es aber nicht, Katzen, die zu Hause gefüttert werden, jagen trotzdem Vögel und andere Tiere, es scheint ihnen also eine gewisse Befriedigung zu bereiten.

Denkst Du Rilke's Panther leidet? Ich denke es wäre naiv zu glauben, dass ein Tier nur dann 'leidet' wenn es Schmerzen hat oder zu beengt eingesperrt ist.

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beachbernie
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Beitrag(#2109656) Verfasst am: 09.10.2017, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).

Du bist mir eindeutig zu schnell bei der Hand mit dem "ausrotten".


Sei doch nicht so zimperlich. Ganze Tierarten verschwinden im Moment in einer Zahl wie schon seit Jahrmillionen nicht mehr, und der Grund ist einfach der, daß Menschen ihren Lebensraum besetzen, oder sie direkt abschießen, was im Endeffekt auf's Gleiche rauskommt. Das "Ausrotten" passiert also gerade, ob du meine Wortwahl nun magst, oder nicht.



Das liegt aber nicht an Haustieren wie z.B. den Katzen, sondern an den Menschen, die Feuchtgebiete austrocknen, ganze Waelder abholzen, die Agrarlandschaft ausraeumen, Pestizide und Herbizide verspruehen, das Weltklima veraendern etc.

Ich glaube nicht, dass es da sonderlich mit eilt noch ein paar Arten mehr auszurotten.
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placebo
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Beitrag(#2109701) Verfasst am: 09.10.2017, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
.......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?


Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen.
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Critic
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Beitrag(#2109704) Verfasst am: 09.10.2017, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wie schon gesagt, halte ich es für absolut vermessen, Tieren die Fähigkeit dazu pauschal abzusprechen. In der Vergangenheit wurde Tieren ja viel abgesprochen: eine "Seele", Schmerzempfinden, sprachliche Kommunikation, ... -- und wieviel mußte davon revidiert werden.

(Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2109705) Verfasst am: 09.10.2017, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?


Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen.



Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind.
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placebo
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Wohnort: umdieecke

Beitrag(#2109708) Verfasst am: 09.10.2017, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
.................................

(Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.)


Ja gut,die Einstellung gegenüber den hochentwickelten Tieren hat sich ja richtigerweise dramatisch gewandelt.Trotzdem bleibt das Wichtigste bestehen.
Nur der Mensch ist in der Lage,obwohl Teil der Natur ,sie gleichzeitig zu tranzendieren.Nur wir denken über die VERGANGENHEIT nach und können uns ZUKÜNFTIGES vorstellen.Jedenfalls in größeren Zeiträumen. Siehe Erich FRomm:
Zitat:
Nach Fromm (2000, S. 40) liegt das Wesen des Menschen in den sogenannten "existentiellen Dichotomien" begründet, denen wir als Menschen ausgesetzt sind. Damit bezeichnet er die Tatsache, dass wir zwar einerseits ein Teil der Natur sind, gleichzeitig aber diese Natur in einem wachsenden Bewusstsein unserer selbst transzendieren. Dadurch, dass wir unserer selbst bewusst sind, wissen wir um unsere Begrenztheit, dass wir als Teil der Natur der Krankheit, dem Altern und schließlich dem Tod ausgesetzt sind. Dieses Wissen führt zu Ängsten und Konflikten und zur Frage, wie diese bewältigt werden können.

Jetzt komm mir bitte keiner mit dem Beispiel das ein Eichhörnchen sich erinnert wo eine Nuss vergraben liegt..........oder wo es morgen seine Nuss vergraben wird. zynisches Grinsen
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Wilson
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Beitrag(#2109735) Verfasst am: 10.10.2017, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:
...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?


Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen?

Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!?

Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'...


Wie haben wir Fahrrad fahren gelernt? Indem wir uns in "Leidvermeidung" geübt haben? Oder indem wir so lange auf die Schnauze gefallen, und uns die Knie aufgeschürft haben, bis wir es konnten? zwinkern

Sehr lustig. Und was haben wir bislang aus den kriegen, dem hauen und stechen, dem barbarischen treiben gelernt?
Dass man ohne das alles nicht besser werden kann?
DAS ist wahrlich religiös. Pervers.
Und wenn nicht, ist das eben so, weil es kein Ziel gibt?
Wie gesagt, entscheide das fuer dich aber doch nicht für andere respektive nachkommen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2109761) Verfasst am: 10.10.2017, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?


Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen.



Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind.

Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

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vrolijke
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Beitrag(#2109764) Verfasst am: 10.10.2017, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?


Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen.



Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind.

Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren.

Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will.
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DonMartin
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Beitrag(#2109765) Verfasst am: 10.10.2017, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"?
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Marcellinus
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Beitrag(#2109766) Verfasst am: 10.10.2017, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

Sehr lustig. Und was haben wir bislang aus den kriegen, dem hauen und stechen, dem barbarischen treiben gelernt?
Dass man ohne das alles nicht besser werden kann?
DAS ist wahrlich religiös. Pervers.
Und wenn nicht, ist das eben so, weil es kein Ziel gibt?
Wie gesagt, entscheide das fuer dich aber doch nicht für andere respektive nachkommen.


Genau das kommt dabei raus, wenn alles irgendwie Negative unter dem Fantasiebegriff "Leid" zusammenfaßt. Man verliert die Fähigkeit zur Unterscheidung (wenn man sie denn je hatte). Aber das ist ja wohl der Zweck der Übung. Da ist ein aufgeschlagenes Knie auch nichts anderes als Mord, und Krieg und Totschlag. Vielleicht solltest du mal deinen Begriffen eine Spur Realismus verpassen, bevor du hier herumtrötest.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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fwo
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Beitrag(#2109767) Verfasst am: 10.10.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Wie schon gesagt, halte ich es für absolut vermessen, Tieren die Fähigkeit dazu pauschal abzusprechen. In der Vergangenheit wurde Tieren ja viel abgesprochen: eine "Seele", Schmerzempfinden, sprachliche Kommunikation, ... -- und wieviel mußte davon revidiert werden.

(Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.)

Wer spricht hier denn den anderen Tieren irgendwelche Fähigkeiten pauschal ab?

Zu den Beispielen, die Du bringst: Erkläre mir, was Du unter Seele verstehst, bevor ich was dazu sage, ob der Mensch überhaupt eine besitzt. Und zeige mir die andere Art, die über eine Sprache in unserem Sinn, d.h. mit auch nur annähernd vergleichbarer Erweiterbarkeit und damit auch Leistungsfähigkeit ausgestattet ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
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Beitrag(#2109769) Verfasst am: 10.10.2017, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"?

Da gab es mal viel warme Luft zu.
„Die Zellen sind da, aber wozu sie gut sind und was sie machen, das wissen wir überhaupt nicht.“
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Marcellinus
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Beitrag(#2109770) Verfasst am: 10.10.2017, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"?


Spiegelneuronen lassen einen etwas empfinden, was man für die Empfindungen eines anderen, meistens eines Gruppengenossen hält. Sie sind notwendiger Bestandteil einer Gruppenbildung, aber sie sind kein Zauberwerkzeug, sondern ein "Trick der Natur". Sie sind evolutionär entstanden, d.h. sie funktionieren meistens, aber nicht immer. Und vor allem nicht über Artgrenzen hinweg. Ein Affe bleibt ein Affe, und ein Schwein ein Schwein, und meine Katze wird von mir immer nur eine Katzenvorstellung haben, und daß ich sie vermenschliche, ist zwar falsch, das weiß ich, kann es aber trotzdem kaum vermeiden.
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fwo
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Beitrag(#2109772) Verfasst am: 10.10.2017, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern?


Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen.



Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind.

Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren.

Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will.

Der Mensch ist bisher das einzige Tier mit einer akkumulierenden Kultur und ihrem wesentlichen Bestandteil, dem Denkvehikel Sprache. Das eröffnet ganz andere Interpretationsmöglichkeiten, die ohne diesen Hintergrund unsinnig sind.
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Beitrag(#2109773) Verfasst am: 10.10.2017, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"?


Spiegelneuronen lassen einen etwas empfinden, was man für die Empfindungen eines anderen, meistens eines Gruppengenossen hält. Sie sind notwendiger Bestandteil einer Gruppenbildung, aber sie sind kein Zauberwerkzeug, sondern ein "Trick der Natur". Sie sind evolutionär entstanden, d.h. sie funktionieren meistens, aber nicht immer. Und vor allem nicht über Artgrenzen hinweg. Ein Affe bleibt ein Affe, und ein Schwein ein Schwein, und meine Katze wird von mir immer nur eine Katzenvorstellung haben, und daß ich sie vermenschliche, ist zwar falsch, das weiß ich, kann es aber trotzdem kaum vermeiden.

@ Marcellinus
Soetwas wurde zwar schon mal vermutet, aber nie auch nur ansatzweise belegt. Deshalb hört man davon auch nichts mehr. Zumindest nicht bei denen, die zu diesem Gegenstand forschen.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2109775) Verfasst am: 10.10.2017, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Sehr lustig. Und was haben wir bislang aus den kriegen, dem hauen und stechen, dem barbarischen treiben gelernt?
Dass man ohne das alles nicht besser werden kann?
DAS ist wahrlich religiös. Pervers.
Und wenn nicht, ist das eben so, weil es kein Ziel gibt?
Wie gesagt, entscheide das fuer dich aber doch nicht für andere respektive nachkommen.


Genau das kommt dabei raus, wenn alles irgendwie Negative unter dem Fantasiebegriff "Leid" zusammenfaßt. Man verliert die Fähigkeit zur Unterscheidung (wenn man sie denn je hatte). Aber das ist ja wohl der Zweck der Übung. Da ist ein aufgeschlagenes Knie auch nichts anderes als Mord, und Krieg und Totschlag. Vielleicht solltest du mal deinen Begriffen eine Spur Realismus verpassen, bevor du hier herumtrötest.


ich tröte und machst einfach mal.
genau.

offenbar bist du dir deiner realitätserkennungs- differenzierungsfähigkeit sehr sicher. glückwunsch.
und deshalb machst du einfach mal. und zwar anderes leben.
ich tröte nur. genau.
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Critic
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Beitrag(#2109782) Verfasst am: 10.10.2017, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will.


(Insofern müßten wir uns vielleicht fragen, ob beispielsweise Delphine, unsere Nachfahren in zwei Millionen Jahren oder irgendwelche Außerirdische uns als intelligente, vernunft- und mitleidsbegabte Wesen ansehen würden.)



placebo hat folgendes geschrieben:
Jetzt komm mir bitte keiner mit dem Beispiel das ein Eichhörnchen sich erinnert wo eine Nuss vergraben liegt..........oder wo es morgen seine Nuss vergraben wird.


Hmm, vielleicht hat ein Tier auch ein gewisses Zeitkonzept, das sich irgendwo aus den Bedingungen der Lebensumwelt ableitet: Für ein Tier spielt ein Tageszyklus eine Rolle, vielleicht auch ein Jahreszyklus, weil sich ja je nachdem die Ernährungsbedingungen verändern etc.. Aber ob es damit jetzt groß planen wird? Die aktuellen Erfordernisse dürften erstmal vordringlich sein: Ernährung; wenn es dunkel wird - oder auch, wenn es müde wird -, dann schläft es; wenn es hell wird oder wenn ausgeschlafen ist, steht es auf; wenn das Haustier am Tag schön gespielt hat und jetzt schlafen geht, denkt es sich vielleicht, morgen möchte es wieder so schön spielen. Aber jetzt wirklich planen, was man in einer Woche oder in einem Monat tun will?(*) Und es wird auch eher nicht über die eigene Endlichkeit nachdenken, die Zukunft eher als eine Fortschreibung des schon Bekannten sehen.

(*) Wobei es eben auch Grenzfälle gibt: Vor x Jahren las ich mal einen Bericht über Affen, denen man beigebracht hatte, mit Hilfe einer Tafel mit Piktogrammen zu kommunizieren. Zumindest einer dieser Affen habe mit den Betreuern nicht nur über Unmittelbares "gesprochen", sondern z.B. auch "Ich möchte auch mal ein Baby haben" signalisiert.

Oder denken wir an die Geschichte mit den Elefantenfriedhöfen, die die Tiere manchmal auch aufsuchten, vorsichtig die Überreste untersuchten, eine Zeitlang still verweilten et cetera. Was denken sich die Tiere dabei, ist das für sie halt nur mal interessant, weil es ungewöhnlich ist? Oder bringen sie die Überreste irgendwie mit Artgenossen in Verbindung, die früher mal dawaren, jetzt aber nicht mehr? Sehen wir da vielleicht sogar Anfänge eines "kulturellen Verhaltens", sind sie sich womöglich gar ihrer eigenen Endlichkeit bewußt?

Man kann ja bei einem Tier naturgemäß immer nur "von außen" draufschauen und versuchen, das Verhalten zu interpretieren: weil wir z.B. keine große gemeinsame Grundlage zur Kommunikation haben, können wir die Tiere auch nicht direkt fragen, was sie da genau sehen oder was das für sie bedeutet.



fwo hat folgendes geschrieben:
Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren.


Die Ethnographie vergangener Jahrhunderte hat viel Negatives beispielsweise über Menschen in Afrika geschrieben und ihnen Vieles abgesprochen - irgendwo war die gefühlte Distanz zu groß, als daß man da irgendwelche Gemeinsamkeiten gesehen hätte, daß man sich in die Menschen hätte hineinversetzen können et cetera.

Wie schon gesagt, setzt z.B. eine Kommunikation eine gewisse gemeinsame Grundlage voraus. Und da wir diese kaum haben - die Weltsicht von Tieren vielleicht so sehr anders aussieht als unsere eigene -, können wir an der Stelle ja nur "von außen" draufschauen und das Verhalten zu interpretieren versuchen.

Die "agnostische Perspektive", also daß wir es letztlich nicht 100%ig wissen können und daß wir auch bewußt werden, daß wir auch eigene Vorstellungen "hineininterpretieren" können, mag jetzt die wissenschaftlich gesehen "sicherere" sein.


(Allerdings hat das eben auch eine ethische Dimension, wenn es sich nämlich darauf auswirkt, wie wir die Tiere behandeln. Da gab es mal einen Tiertrainer, der seine Affen geschlagen hat -- und nach einer Rechtfertigung gefragt, hat er das damit begründet, daß (er glaube) die Tiere ja gar kein Schmerzempfinden hätten Nein.

Für eine ethische Perspektive würde ich demnach halten, daß man das Tier so behandelt, als ob es sehr wohl Schmerzen haben und leiden kann - selbst wenn es sie nicht (oder nicht für den Menschen verständlich) artikulieren kann. Der Mensch geht dabei manchmal über eine bloße "Artgerechtigkeit" hinaus, manchmal quält er das Tier sogar erst recht damit. Aber es hat ja auch eine moralische Dimension, wie man jemanden behandelt, der leiden könnte: Und ich möchte auch nicht zu einem Arzt, der mich aufschneidet und dazu "Haben Sie sich mal nicht so" sagt, sondern der soll mir gefälligst erstmal eine Spritze reinjagen.)



fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Wie schon gesagt, halte ich es für absolut vermessen, Tieren die Fähigkeit dazu pauschal abzusprechen. In der Vergangenheit wurde Tieren ja viel abgesprochen: eine "Seele", Schmerzempfinden, sprachliche Kommunikation, ... -- und wieviel mußte davon revidiert werden.

(Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.)

Wer spricht hier denn den anderen Tieren irgendwelche Fähigkeiten pauschal ab?

Zu den Beispielen, die Du bringst: Erkläre mir, was Du unter Seele verstehst, bevor ich was dazu sage, ob der Mensch überhaupt eine besitzt. Und zeige mir die andere Art, die über eine Sprache in unserem Sinn, d.h. mit auch nur annähernd vergleichbarer Erweiterbarkeit und damit auch Leistungsfähigkeit ausgestattet ist.


Im Nachhinein schien mir der Begriff "Seele" auch zu metaphysisch. Es ging bei denen, die den Begriff verwendet haben, wahrscheinlich darum, Eigenschaften zu formulieren, die aus ihrer Sicht das "Menschsein" ausmachten, um sich damit von den Tieren abgrenzen zu können.

Aber nehmen wir nur einmal die Sprache: Es ist letztlich nicht genau bekannt, wie deren Sprache funktioniert. Man kann aber z.B. die Verteilung charakteristischer Lautfolgen, wie sie bei Delphinen vorkommen, untersuchen und damit vergleichen, wie menschliche Sprachen beschaffen sind. Demnach folgen diese Lautfolgen den gleichen Verteilungsmustern wie alle untersuchten menschlichen Sprachen.

Zum anderen gibt es auch Versuche, bei denen beisipelsweise Delphinen mit Zeichensprachen signalisiert wurde, was sie bitte mal tun könnten. Was Einfaches, etwa "Leg (bitte den) Ball (in den) Ring" oder auch umgekehrt "Leg (den) Ring (um den) Ball". Und die Tiere haben sehr wohl erkannt, woher und wohin sie etwas bringen sollten. Könnte also sein, daß das also nicht nur einfache Entäußerungen sind, sondern hinter diesen Lautfolgen auch eine Grammatik steht?

Du hast wohl insoweit Recht, daß Delphine sich selten mit Quantenphysik oder Raketenantrieben beschäftigen. (Aber wir wissen eben auch nicht genau, wie deren Sprache funktioniert: es könnte ja vielleicht sogar sein, daß diese Sprache ebenfalls erweiterungsfähig ist, daß die Tiere also neue Worte erfinden (z.B. können sich die Lautfolgen von Sippe zu Sippe durchaus unterscheiden), aber es besteht ja immer die Schwierigkeit, das herauszufinden.)
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fwo
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Beitrag(#2109792) Verfasst am: 10.10.2017, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
....
Du hast wohl insoweit Recht, daß Delphine sich selten mit Quantenphysik oder Raketenantrieben beschäftigen. (Aber wir wissen eben auch nicht genau, wie deren Sprache funktioniert: es könnte ja vielleicht sogar sein, daß diese Sprache ebenfalls erweiterungsfähig ist, daß die Tiere also neue Worte erfinden (z.B. können sich die Lautfolgen von Sippe zu Sippe durchaus unterscheiden), aber es besteht ja immer die Schwierigkeit, das herauszufinden.)

Ich habe auch insofern recht, als noch nie irgendein Beleg dafür erbracht werden konnte, dass da eine Sprache im engeren Sinn existiert. Die Walforschung ist heute bezüglich der mentalen Leistungen der Wale, insbesondere der Delfine auch viel vorsichtiger als sie es früher einmal war.

Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP.

Es gibt bei den anderen Tieren nichts derartiges, auch bei den Delfinen nicht. Warum sollte man dann von dem Denkzeug dazu oder auch nur von einer Vorform dieses Denkzeuges ausgehen? Weil sie quieken?

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Beitrag(#2109794) Verfasst am: 10.10.2017, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

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Aber das es so eine Art von Mechanismus gibt, scheint unbestritten, oder? Auch wenn er nicht über spezielle "Neuronen" verdrahtet sein mag, vielleicht sogar erlernt werden muß.
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Beitrag(#2109798) Verfasst am: 10.10.2017, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP.


(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten.

Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben.

(Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)
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