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"Es ist unmoralisch Haustiere zu halten"
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2109805) Verfasst am: 10.10.2017, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP.


(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten.

Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben.

(Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)

Vielleicht fehlt Mensch einfach das "Zufriedenheitsgen".
Er versucht ständig neue Sachen zu erfinden um die Zufriedenheit zu finden. Pfeifen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2109818) Verfasst am: 10.10.2017, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP.


(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten.

Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben.

(Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)


So ist es.

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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placebo
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
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Wohnort: umdieecke

Beitrag(#2109846) Verfasst am: 10.10.2017, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen .................

Ja genau,Nietsche der alte verückte Schatz hat es richtig formuliert.
Dieses ständige FRESSEN und GEFRESSEN werden mit all seinem Leid hat keinen erkennbaren Sinn.
Die Lust und die Lebensfreude brauchen keinen Sinn.Aber welchen Sinn hat dieses unendliche Leid??
Dafür braucht man schon einen Gott.

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Wohl dem, der jetzt noch – Heimat hat!

Nun stehst du starr,
Schaust rückwärts ach! wie lange schon!
Was bist du, Narr,
Vor Winters in die Welt – entflohn?

Die Welt – ein Tor
Zu tausend Wüsten stumm und kalt!
Wer Das verlor,
Was du verlorst, macht nirgends Halt.

Nun stehst du bleich,
Zur Winter-Wanderschaft verflucht,
Dem Rauche gleich,
Der stets nach kältern Himmeln sucht.

Flieg', Vogel, schnarr'
Dein Lied im Wüsten-Vogel-Ton! –
Versteck' du Narr,
Dein blutend Herz in Eis und Hohn!

Die Krähen schrei'n
Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt:
Bald wird es schnei'n –
Weh dem, der keine Heimat hat!
_________________
Mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern.
Jeder hat sein eigenes!
Den Sozialismus in seinem Lauf,
hält weder Ochs noch Esel auf!
Erich Honecker
Post coitum omne animal triste est, sive gallus et mulier.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4010

Beitrag(#2109848) Verfasst am: 10.10.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Warum hat man ihn dann mit Auspeitschen bestraft? Wenn er doch keinen Schmerz empfindet?
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch?
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placebo
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 646
Wohnort: umdieecke

Beitrag(#2109850) Verfasst am: 10.10.2017, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
.......................

Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch?


Stimmt.
Mein Lieblingsspruch war der von Winnetuuuh:

"Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses"

Den würde ich noch unterschreiben,obwohl ich nie bei den Pfadfindern war.Gott sei Dank°!
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3213

Beitrag(#2109851) Verfasst am: 10.10.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.


Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4010

Beitrag(#2109852) Verfasst am: 10.10.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

ich kenn nur die profane Variante, die mit der Leber und der Theke.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2109854) Verfasst am: 10.10.2017, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP.


(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten.

Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben.

(Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.)

Ich habe natürlich Beispiele der menschlichen Kultur genommen, die von Delfinen sähen anders aus, sie könnte sich z.B. in der Jagd zeigen usw.. Aber sosehr man da untersucht hat, man hat nichts gefunden, was man so interpretieren konnte.

Es stellt sich auch die Frage, wie diese Kultur - und Sprache ist eine mächtige Kultur - überhaupt hätte entstehen können. Du hast da ganz richtig die Hände erwähnt: Die Besonderheiten, mit denen unsere Kultur anfängt, ist das Steineklopfen vor ca 2,5 Millionen Jahren. Diese Akkumulation fängt also nicht bei der Sprache an, sondern hat einen Vorläufer im Handwerk. Die zweite Besonderheit unserer Art ist das zwischen Individuen geteilte Interesse bei frei gewählten Gegenständen. Auch das ist bei Delphinen nicht bekannt, es gibt es in dieser Form bisher nur beim Menschen, und es ist eine sehr zentrale Forderung für die Tradition komplexer Kultur.

Das heißt, bei genauerer Betrachtung ist die Annahme einer abstrakten Sprache bei Delphinen ähnlich fundiert wie bei Spitzmäusen, Keas oder Waranen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2109862) Verfasst am: 10.10.2017, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.


Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?

Skeptiker ist auch nicht aufgefallen, dass ich das Wort Kultur regelmäßig anders benutze als er oder irgendwelche Kolonisatoren:
Wenn ich überhaupt irgendeine Wertung zum Thema Kultur abgeben soll, dann ist für mich die Schaffung der Sprache an sich die größte Kulturleistung der Menschheit, gegenüber der Tanach und Koran, die chinesische Mauer, Così fan tutte oder die ARM-Architektur, Wikipedia und das SAP ERP höchstens Randnotizen darstellen. Insofern stehen sich da der San aus der Kalahari und der Intendant der ARD bis auf geringfügige Unterschiede in der Sozialisation in Augenhöhe gegenüber. Die Sprache selbst ist bereits die Blüte der Kultur. Es gibt keinen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen einem San und einem Mitteleuropäer, es gibt aber einen gewaltigen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen Mensch und Schimpanse oder zwischen Mensch und Delfin.

@ Skeptiker: Guckst Du da.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2109905) Verfasst am: 11.10.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.


Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?


Ja, trotzdem ändert es nichts an dem Gesagten.

Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten.
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2109907) Verfasst am: 11.10.2017, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Warum hat man ihn dann mit Auspeitschen bestraft? Wenn er doch keinen Schmerz empfindet?
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch?


Nee, das kam auf, weil man sah, dass die Indianer allerhand Mutproben durchführten, die ein europäischer Weichling niemals freiwillig auf sich nehmen würde. So meinte man seinerzeit, dass Indianer keinen Schmerz kennen würden. Sie wurden von den weißen Rassisten denn auch bisweilen gleich mit Tieren gleichgesetzt, denen man ja auch keinerlei Schmerzempfinden zuschrieb.

Und du warst bei den Pfadfindern. Ham'se denn auch jedient? Cool
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2109912) Verfasst am: 11.10.2017, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten.

Stimmt auffällig. Das Absprechen der fraglos vorhanden Kultur ist auch die Basis unserer moralisch höchst verdammenswerten Ausbeutung der Boviden, weshalb Marx und Engels im Manifest auch formulierten:
"Rindviecher aller Länder, vereinigt euch." Leider wurde das viel zu oft nur als Aufforderung zu Sex-Orgien gedeutet. In Wirklichkeit war es der Ursprung der veganen Bewegung.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12764
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2109914) Verfasst am: 11.10.2017, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.


Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?

Skeptiker ist auch nicht aufgefallen, dass ich das Wort Kultur regelmäßig anders benutze als er oder irgendwelche Kolonisatoren:
Wenn ich überhaupt irgendeine Wertung zum Thema Kultur abgeben soll, dann ist für mich die Schaffung der Sprache an sich die größte Kulturleistung der Menschheit, gegenüber der Tanach und Koran, die chinesische Mauer, Così fan tutte oder die ARM-Architektur, Wikipedia und das SAP ERP höchstens Randnotizen darstellen. Insofern stehen sich da der San aus der Kalahari und der Intendant der ARD bis auf geringfügige Unterschiede in der Sozialisation in Augenhöhe gegenüber. Die Sprache selbst ist bereits die Blüte der Kultur. Es gibt keinen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen einem San und einem Mitteleuropäer, es gibt aber einen gewaltigen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen Mensch und Schimpanse oder zwischen Mensch und Delfin.

@ Skeptiker: Guckst Du da.


Erstens ist die Sprache höherer Tiere wesentlich komplexer als man früher meinte.

Und zweitens ist immer entscheidend, was man aus dem Vorhandensein oder Fehlen bestimmter Kulturentwicklungen schlussfolgert, insbesondere in Bezug auf intellektuelle und emotionale Fähigkeiten.

Dies ist eben nicht so easy wie einige glauben.

Die Kunst des richtigen Schlussfolgerns ist meiner Ansicht nach die höchste Kulturleistung des Menschen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3213

Beitrag(#2109916) Verfasst am: 11.10.2017, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.


Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?


Ja, trotzdem ändert es nichts an dem Gesagten.

Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten.


Es ändert sogar alles, weil es zeigt, dass dein Vergleich nicht mal hinken kann. Menschen, egal welcher Hautfarbe, sind (im Gegensatz zu Tieren) prinzipiell kulturfähig. Ob sie lieber Regentänze tanzen, Mozart hören oder ins Fußballstadion gehen hängt v.a. davon ab, wo und wie sie aufwachsen. Ein Köter hingegen wird seine Zeit überall am liebsten damit verbringen, sich die Klöten zu lecken und an den Ärschen anderer Hunde zu schnuppern und niemals auch nur das geringste Interesse an kultureller Partizipation oder politischer Interessenvertretung bekunden. Darin kommt ein ganz wesentlicher Unterschied zum Ausdruck, das ist keinesfalls bloß ein willkürlich gesetztes Kriterium, um Ausbeutung zu legitimieren, was für ein Unsinn. Natürlich ist es erstrebenswert, auch Tiere gut zu behandeln und für den Umgang mit ihnen bestimmte Standards festzulegen, das ist aber etwas völlig anderes das Bestreben, Menschenrechte durchzusetzen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20191
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2109925) Verfasst am: 11.10.2017, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Erstens ist die Sprache höherer Tiere wesentlich komplexer als man früher meinte.
...

@ Skeptiker
Kannst Du das mal bitte weiter ausführen, etwa zur Komplexität dieser "Sprachen"?
Definiere in dem Zusammenhang auch bitte Sprache, damit wir alle vom selben reden.
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2109933) Verfasst am: 11.10.2017, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe natürlich Beispiele der menschlichen Kultur genommen, die von Delfinen sähen anders aus, sie könnte sich z.B. in der Jagd zeigen usw.. Aber sosehr man da untersucht hat, man hat nichts gefunden, was man so interpretieren konnte.

Hat man schon, Du bist ganz einfach nicht auf dem Laufenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation_bei_Delfinen

Zitat:
Die Forscher fanden heraus, dass die Tiere neben den schon bekannten Warn- und Organisationssignalen auch über Objekte miteinander kommunizieren. Das heißt, sie schicken sich gegenseitig die abgescannten Objekte, Fischschwärme und Meeresböden. „Wenn ein Delfin ein Objekt mit seinem hochfrequenten Klangstrahl untersucht, die er in Form von kurzen Klicks emittiert, erzeugt er damit jeweils ein Standbild - fast wie bei einer Kamera, die ein Foto macht. Jedes Delfin-Klicken ist ein Impuls von reinem Klang, der durch die Form des Objekts moduliert wird. Mit anderen Worten: Der reflektierte Schall enthält ein semi-holografisches Abbild des Objekts. Einen Teil der reflektierten Schallwellen nimmt der Delfin mit seinem Unterkiefer auf, von wo aus der Schall auf das anliegende Mittel- und Innenohr übertragen wird, wo das Bild erzeugt wird“

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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20191
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2109942) Verfasst am: 11.10.2017, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe natürlich Beispiele der menschlichen Kultur genommen, die von Delfinen sähen anders aus, sie könnte sich z.B. in der Jagd zeigen usw.. Aber sosehr man da untersucht hat, man hat nichts gefunden, was man so interpretieren konnte.

Hat man schon, Du bist ganz einfach nicht auf dem Laufenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation_bei_Delfinen

Zitat:
Die Forscher fanden heraus, dass die Tiere neben den schon bekannten Warn- und Organisationssignalen auch über Objekte miteinander kommunizieren. Das heißt, sie schicken sich gegenseitig die abgescannten Objekte, Fischschwärme und Meeresböden. „Wenn ein Delfin ein Objekt mit seinem hochfrequenten Klangstrahl untersucht, die er in Form von kurzen Klicks emittiert, erzeugt er damit jeweils ein Standbild - fast wie bei einer Kamera, die ein Foto macht. Jedes Delfin-Klicken ist ein Impuls von reinem Klang, der durch die Form des Objekts moduliert wird. Mit anderen Worten: Der reflektierte Schall enthält ein semi-holografisches Abbild des Objekts. Einen Teil der reflektierten Schallwellen nimmt der Delfin mit seinem Unterkiefer auf, von wo aus der Schall auf das anliegende Mittel- und Innenohr übertragen wird, wo das Bild erzeugt wird“

Du übersiehst, dass es da auch "schlankere Erklärungen" gibt.
Für das Verständnis der menschlichen Sprache aus dem Wikipedia-Link:
Zitat:
Sie scheinen, so Louis Hermans Schlussfolgerung, unsere Worte und sogar unsere Grammatik zu verstehen. Janik bleibt jedoch skeptisch: „Wenn Menschen den Tieren Kommunikationssysteme aufzwingen, könnte sich dieses Verhalten der Delfine auch durch komplexes Konditionieren erklären“, sagt er.

Versuche wie die von Herman seien immer mit einer Belohnung verbunden. Obwohl die Tiere anscheinend den Inhalt der menschlichen Worte verstehen, könnte es durchaus nur daran liegen, dass die sehr intelligenten und lernfähigen Großen Tümmler herausgefunden haben, welche Frequenz von Lauten ihnen die größte Belohnung einbringt.
https://www.welt.de/wissenschaft/article106128481/Delfin-Sprache-ist-fuer-Menschen-eine-harte-Nuss.html

Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.

Selbst, wenn da jetzt bei wäre, dass sie einen Klang formen könnten, der direkt dem Echo entspricht, was ich weder diesem Text noch dem darin verlinkten Ursprungstext des Wissenschaftlers entnehmen kann, sind wir noch nicht bei der freien Wählbarkeit des Signales für einen Inhalt, was für eine akkumulierende Sprache eine unabdingbare Voraussetzung ist - und nur die macht das bewusste abstrakte Denken, das uns Menschen auszeichnet, möglich.

Ich sehen da noch keine Sprache, aber vielleicht erklärst Du es mir. Ich bin gespannt, bring mich mal aufs Laufende.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2281
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2109945) Verfasst am: 11.10.2017, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.
speakdolphin hat folgendes geschrieben:
In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication.

Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann.
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Beitrag(#2109976) Verfasst am: 11.10.2017, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.
speakdolphin hat folgendes geschrieben:
In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication.

Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann.

Ich dachte bisher immer; Sprache sei ein mittel zur Kommunikation. Der eine sagt was, und der andere versteht es. Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2109978) Verfasst am: 11.10.2017, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.
speakdolphin hat folgendes geschrieben:
In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication.

Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann.

Ich dachte bisher immer; Sprache sei ein mittel zur Kommunikation. Der eine sagt was, und der andere versteht es. Am Kopf kratzen

Nicht überall, wo Kommunikation abläuft, ist Sprache dabei, sondern nur da, wo bewusste Kommunikation in Sprache abläuft.
Von Kommunikation wird allgemein gesprochen, wenn unterschiedliche Systeme sich durch Informationsfluss gegenseitig beeinflussen. Um das nicht ganz so abstrakt zu machen: Eine verletzte Elritze (keiner Süßwasser-Fisch) verliert Substanzen, deren Wahrnehmung bei anderen Elritzen einen Fluchtreflex auslöst. Auch das ist Kommunikation.
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Beitrag(#2109981) Verfasst am: 11.10.2017, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.

Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz."

Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder.


Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder?


Ja, trotzdem ändert es nichts an dem Gesagten.

Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten.


Es ändert sogar alles, weil es zeigt, dass dein Vergleich nicht mal hinken kann. Menschen, egal welcher Hautfarbe, sind (im Gegensatz zu Tieren) prinzipiell kulturfähig. Ob sie lieber Regentänze tanzen, Mozart hören oder ins Fußballstadion gehen hängt v.a. davon ab, wo und wie sie aufwachsen. Ein Köter hingegen wird seine Zeit überall am liebsten damit verbringen, sich die Klöten zu lecken und an den Ärschen anderer Hunde zu schnuppern und niemals auch nur das geringste Interesse an kultureller Partizipation oder politischer Interessenvertretung bekunden. Darin kommt ein ganz wesentlicher Unterschied zum Ausdruck, das ist keinesfalls bloß ein willkürlich gesetztes Kriterium, um Ausbeutung zu legitimieren, was für ein Unsinn. Natürlich ist es erstrebenswert, auch Tiere gut zu behandeln und für den Umgang mit ihnen bestimmte Standards festzulegen, das ist aber etwas völlig anderes das Bestreben, Menschenrechte durchzusetzen.


Unterschiede gibt es, aber die Gemeinsamkeiten überwiegen.

Intelligent sind auch Computer, aber es geht darum, dass man höheren, nichtmenschlichen Tieren einfach mal eben so, d.h. spekulativ Intelligenz und Emotionalität abspricht und dies mit dem Argument ihrer fehlenden Kultur.

Also Hühner bauen keine Hochhäuser, dann wird es ihnen sicherlich auch nichts ausmachen, im Hühnerstall dicht an dicht qualvoll vor sich hin zu vegetieren oder als Küken geshreddert zu werden wie Papier.

Den schwarzen Sklaven wurde wegen ihrer angeblich fehlenden Kultur sowohl höhere Intelligenz als auch tieferes Schmerzempfinden abgesprochen. So hatten die Sklavenhalter ein gutes Gewissen, das mit *Gott* im Einklang war und der Hühnerbaron hat ein gutes Gewissen, weil ein Huhn ja nicht Mozart hört.

Von Menschenrechten für Tiere habe ich nie gesprochen. Höchstens von Tierrechten.
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Beitrag(#2109983) Verfasst am: 11.10.2017, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Erstens ist die Sprache höherer Tiere wesentlich komplexer als man früher meinte.
...

@ Skeptiker
Kannst Du das mal bitte weiter ausführen, etwa zur Komplexität dieser "Sprachen"?
Definiere in dem Zusammenhang auch bitte Sprache, damit wir alle vom selben reden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und zweitens ist immer entscheidend, was man aus dem Vorhandensein oder Fehlen bestimmter Kulturentwicklungen schlussfolgert, insbesondere in Bezug auf intellektuelle und emotionale Fähigkeiten.

Dies ist eben nicht so easy wie einige glauben.

Die Kunst des richtigen Schlussfolgerns ist meiner Ansicht nach die höchste Kulturleistung des Menschen.


Es ist immer ein bisschen knifflig, zu beweisen, dass eine Eigenschaft nicht vorhanden ist.

Nicht immer sieht man Komplexität, wenn sie vorhanden ist.

Aus dem Fehlen bestimmter Kulturentwicklungen auf ein Nichtvorhandensein intellektueller und emotionaler Fähigkeiten zu schließen, ist sehr gewagt und oft einfach falsch.

despiteful hat Recht, die bist einfach nicht auf dem neuesten Stand. Dein Studium liegt wohl auch schon mehr als 100 Jahre zurück, scheint es.

Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt.
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Beitrag(#2109996) Verfasst am: 11.10.2017, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

despiteful hat Recht, die bist einfach nicht auf dem neuesten Stand. Dein Studium liegt wohl auch schon mehr als 100 Jahre zurück, scheint es.

Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt.

Es ist richtig, dass Nicht-Existenzbeweise nur für Elemente endlicher Mengen möglich sind. Auf der anderen Seite ist es üblich, Existenzbehauptungen nur dann zu machen, wenn man sie belegen kann.

Warum Sprache hier ein Thema ist, ist oben zwar einigermaßen ausführlich begründet, und Deine Nachfrage zeigt, dass Du in eine Diskussion eingestiegen bist, die Du gar nicht verfolgt hast, aber ich fasse es für Dich nochmal zusammen: Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben.
Bevor ich Sprache jetzt selbst definiere, kann ich auf Wikipedia zurückgreifen:
Zitat:
Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen. Eine andere Definition ist: Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“.

Ganz praktisch heißt das, dass wir ein frei verhandelbares und damit beliebig erweiterbares Symbolsystem haben, das mit einer ebenfalls frei verhandelbaren Grammatik zur Darstellung von Information benutzt wird.

Aber ich bin sehr froh, dass Du noch einmal auf den Post von despiteful zurückkommst. Den hatte ich bereits beantwortet, und Deine Antwort jetzt zeigt mir, dass Du in der Lage bist, meiner Bitte an despiteful nachzukommen.
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Beitrag(#2110003) Verfasst am: 11.10.2017, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Den schwarzen Sklaven wurde wegen ihrer angeblich fehlenden Kultur sowohl höhere Intelligenz als auch tieferes Schmerzempfinden abgesprochen. So hatten die Sklavenhalter ein gutes Gewissen, das mit *Gott* im Einklang war und der Hühnerbaron hat ein gutes Gewissen, weil ein Huhn ja nicht Mozart hört....

@ Skeptiker : Nimm bitte mal zur Kennnis, dass es hier um einen anderen Kulturbegriff geht, als Du ihn in Deinen Einwänden benutzt und dass Deine Einwände deshalb nicht so ganz zum Thema passen.
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Beitrag(#2110008) Verfasst am: 11.10.2017, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt.


Es ist richtig, dass Nicht-Existenzbeweise nur für Elemente endlicher Mengen möglich sind. Auf der anderen Seite ist es üblich, Existenzbehauptungen nur dann zu machen, wenn man sie belegen kann.


Irgendwie hast du wohl noch Existenz- und Allsätze in Erinnerung. Aber hier geht es um konkrete Eigenschaften von Objekten, die Teil einer dynamischen Entwicklung sind. Tiere sind nicht einfach isolierte Objekte, die getrennt betrachtet werden können vom Menschen. Die Verwandtschaft ist so eng, dass man aus den add-ons des Menschen Lesen, Schreiben, Rechnen keine Andersartigkeit ableiten kann. Wer das versucht, muss schon sehr gute und besondere Gründe anführen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Warum Sprache hier ein Thema ist, ist oben zwar einigermaßen ausführlich begründet, und Deine Nachfrage zeigt, dass Du in eine Diskussion eingestiegen bist, die Du gar nicht verfolgt hast, aber ich fasse es für Dich nochmal zusammen: Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, ...


Wie kommst du darauf, dass Leidensfähigkeit und Bewusstsein mit einem Denkvehikel *explodieren*? Weil du dir das so vorstellst, oder wie?

Wie Sigmund Freud richtig feststellte, sind Denken und Bewusstsein nicht identisch, sondern zwei verschiedene, ja getrennte Dinge. Darüber hinaus findet das meiste Denken eh unbewusst statt.

fwo hat folgendes geschrieben:
kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben.
Bevor ich Sprache jetzt selbst definiere, kann ich auf Wikipedia zurückgreifen:
Zitat:
Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen. Eine andere Definition ist: Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“.

Ganz praktisch heißt das, dass wir ein frei verhandelbares und damit beliebig erweiterbares Symbolsystem haben, das mit einer ebenfalls frei verhandelbaren Grammatik zur Darstellung von Information benutzt wird.


Das können auch Maschinen imitieren. Mit Bewusstsein hat Sprache überhaupt nichts zu tun.
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Beitrag(#2110010) Verfasst am: 11.10.2017, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben.


Aber auch anders herum: Man kann aus einer fehlenden Artikulationsfähigkeit auch nicht folgern, daß ein Tier nicht leidensfähig ist. Deine verletzte Elritze kann möglicherweise durchaus Schmerz empfinden(*).

Zumindest aber werden auch in dem verlinkten "welt.de"-Artikel die Tümmler als "intelligent" bezeichnet. Auch beim Konditionieren - was ja eine Art des Lernens ist, die im übrigen auch beim Menschen funktioniert - wird ja irgendwo das Gehirn in Anspruch genommen: ohne die Fähigkeit des Gehirns, Schlußfolgerungen zu ziehen - ob diese jetzt bewußt oder unbewußt seien -, funktioniert das ja nicht.

Das Erlernen von Lauten, das ja ein Prozeß ist, in dem immer wieder rückgekoppelt wird, erscheint mir zudem relativ komplexer als einen Knopf zu drücken, was etwa Mäuse oder Vögel erlernen können.


(* = Und das war wie gesagt der Einstieg, den ich hatte, nämlich über die ethische Dimension: Wenn Du nicht weißt, ob ein Wesen Schmerz empfinden und leiden kann, wie handelst Du dann? Ich will mit meinem Handeln Leiden vermeiden. Demzufolge finde ich es sicherer, auch diesem Wesen gegenüber so zu handeln, daß das Wesen durch meine Handlungen möglichst wenig leiden würde, wenn es leiden könnte. Wenn ich das nicht tue und das Wesen möglicherweise dann doch Schmerzen empfinden kann, könnte es sein, daß ich ihm durch mein Handeln Schmerzen zufüge. Da muß ich meiner Meinung nach gar nicht belegen, daß das Wesen wirklich Schmerzen empfinden kann. Sondern bei der Schmerzdimension muß - wiederum meiner Meinung nach - derjenige, der behauptet, daß kein Schmerzempfinden vorliegt, das erst einmal nachweisen.

Andererseits ist das natürlich auch nur eine Dimension des Umgangs mit dem Wesen. Die Frage, ob ein Wesen schmerzempfindlich ist, ist eine Fragestellung, die sich ergibt. Aber sie entscheidet nicht komplett über den Horizont dessen, was man mit einem Wesen tut: Ich gehe eher davon aus - oder hoffe zumindest -, daß Du keinem Delphin und auch Deiner Elritze nicht bei vollem Bewußtsein den Bauch aufschneiden würdest. Und ich würde nicht mal ein Bärtierchen in Schwefelsäure tunken, auch wenn ich deren Anatomie studieren und zu der Auffassung kommen würde, daß diese Wesen dann doch zu urtümlich sind, um Schmerzen zu empfinden.)
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Beitrag(#2110019) Verfasst am: 12.10.2017, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt.


Es ist richtig, dass Nicht-Existenzbeweise nur für Elemente endlicher Mengen möglich sind. Auf der anderen Seite ist es üblich, Existenzbehauptungen nur dann zu machen, wenn man sie belegen kann.


Irgendwie hast du wohl noch Existenz- und Allsätze in Erinnerung. Aber hier geht es um konkrete Eigenschaften von Objekten, die Teil einer dynamischen Entwicklung sind. Tiere sind nicht einfach isolierte Objekte, die getrennt betrachtet werden können vom Menschen. Die Verwandtschaft ist so eng, dass man aus den add-ons des Menschen Lesen, Schreiben, Rechnen keine Andersartigkeit ableiten kann. Wer das versucht, muss schon sehr gute und besondere Gründe anführen.

Ich sagte es schon: Du bist hier in eine Diskussion eingestiegen, ohne sie wirklich verfolgt zu haben. Geh einfach mal ein bisschen zurück und dann geh auf das ein, was ich dazu schon geschrieben habe.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum Sprache hier ein Thema ist, ist oben zwar einigermaßen ausführlich begründet, und Deine Nachfrage zeigt, dass Du in eine Diskussion eingestiegen bist, die Du gar nicht verfolgt hast, aber ich fasse es für Dich nochmal zusammen: Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, ...


Wie kommst du darauf, dass Leidensfähigkeit und Bewusstsein mit einem Denkvehikel *explodieren*? Weil du dir das so vorstellst, oder wie?

Weil der Mensch z.B. das einzige Tier ist, das man schon mit der Androhung von Folter foltern kann.
Ansonsten : Siehe oben.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie Sigmund Freud richtig feststellte, sind Denken und Bewusstsein nicht identisch, sondern zwei verschiedene, ja getrennte Dinge. Darüber hinaus findet das meiste Denken eh unbewusst statt.

Woher willst Du das denn wissen?
Wie machst Du das, wenn Du hier antwortest? Kommt das so ohne Gedanken aus Deinen Fingern in die Tastatur? Wie wird daraus Sprache, wenn die Gedanken ohne Bewusstsein in dir stattfinden?
Das scheint mir alles sehr mysteriös. Da ist mir Wittgenstein, von dem die Formulierung der Sprache als Denkvehikel stammt, erheblich einleuchtender.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
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kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben.
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Zitat:
Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen. Eine andere Definition ist: Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“.

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Das können auch Maschinen imitieren. Mit Bewusstsein hat Sprache überhaupt nichts zu tun.

Bisher können das nur die nichttrivialen Maschinen der Art Mensch.

Oder von welchen Maschinen redest Du, die in der Kommunikation eine eigene Sprache entwickelten, erweiterten und tradierten?

Ganz abgesehen davon: Was soll der Hinweis auf Rechner, wenn wir uns mit den besonderen Eigenschaften der Art Mensch beschäftigen, die ihn von anderen Tierarten unterscheiden?
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Despiteful
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Beitrag(#2110023) Verfasst am: 12.10.2017, 05:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du übersiehst, dass es da auch "schlankere Erklärungen" gibt.
Für das Verständnis der menschlichen Sprache aus dem Wikipedia-Link:
Zitat:
Sie scheinen, so Louis Hermans Schlussfolgerung, unsere Worte und sogar unsere Grammatik zu verstehen. Janik bleibt jedoch skeptisch: „Wenn Menschen den Tieren Kommunikationssysteme aufzwingen, könnte sich dieses Verhalten der Delfine auch durch komplexes Konditionieren erklären“, sagt er.

Versuche wie die von Herman seien immer mit einer Belohnung verbunden. Obwohl die Tiere anscheinend den Inhalt der menschlichen Worte verstehen, könnte es durchaus nur daran liegen, dass die sehr intelligenten und lernfähigen Großen Tümmler herausgefunden haben, welche Frequenz von Lauten ihnen die größte Belohnung einbringt.
https://www.welt.de/wissenschaft/article106128481/Delfin-Sprache-ist-fuer-Menschen-eine-harte-Nuss.html

Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.

Selbst, wenn da jetzt bei wäre, dass sie einen Klang formen könnten, der direkt dem Echo entspricht, was ich weder diesem Text noch dem darin verlinkten Ursprungstext des Wissenschaftlers entnehmen kann, sind wir noch nicht bei der freien Wählbarkeit des Signales für einen Inhalt, was für eine akkumulierende Sprache eine unabdingbare Voraussetzung ist - und nur die macht das bewusste abstrakte Denken, das uns Menschen auszeichnet, möglich.

Ich sehen da noch keine Sprache, aber vielleicht erklärst Du es mir. Ich bin gespannt, bring mich mal aufs Laufende.


kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten.
speakdolphin hat folgendes geschrieben:
In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication.

Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann.


Von der selben Seite zitiert:

Zitat:
Kassewitz said, “Our research has provided an answer to an age-old question highlighted by Dr Jill Tarter of the SETI Institute, ‘Are we alone?’ We can now unequivocally answer, ‘no.’ SETI’s search for non-human intelligence in outer space has been found right here on earth in the graceful form of dolphins.”


Diese SETI-Suche, auf die er sich hier bezieht, hat festgestellt, dass sich bei jeder menschlichen Sprache die Begriffe, wenn man sie nach Häufigkeit absteigend sortiert, eine Gerade in einem 45° Gefälle ergibt, anders als bei etwa zufälligen Signalen, ein Zeichen für zielgerichtete Kommunikation also, mithin Sprache. Nach diesem Muster hat man im All Signale untersucht, um festzustellen, ob es sich dabei vielleicht um zielgerichtete Botschaften handelt und man hat keine gefunden. Aber - oh Wunder! - bei Delfinen ergeben die Laute, nach Häufigkeit sortiert, wieder genau diesen absteigenden 45° Winkel, ein deutliches Indiz also für zielgerichtete Kommunikation bzw. Sprache.
Ich finde jetzt auf die schnelle nur nicht das Interview, wo er das erklärt hat.

Es ist einigermaßen naiv und arrogant zu glauben, dass bei anderen Spezies die Sprache genauso funktionieren müsse wie beim Menschen, wenn ich euch ein genaues Abbild meiner Gedanken bzw. Eindrücke per Klick- und Pfeifftönen übermitteln könnte, dann bräuchte ich gar keine komplexe Grammatik, weil alles für euch unmittelbar ersichtlich wäre, also was soll der Unsinn von bewusst akkumulierter Sprache? Das Gehirn der Delfine ist ausreichend groß, ihre Kommunikation ist ausreichend komplex und findet auf unterschiedlichen Ebenen statt, um davon auszugehen, dass es sich um eine Art Sprache handelt, das Sozialleben der Tiere, das damit organisiert wird, deutet ebenso darauf hin. Aber wahrscheinlich, wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was?
Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus, die eigene Unfähigkeit zu Verstehen wird umgemünzt in die angeblich vorhandene Unfähigkeit des anderen sich entsprechend auszudrücken, das wird man argumentativ nicht entkräften können.

Die Komplexität der Kommunikation dieser Tiere ist erwiesen, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, sie zu entschlüsseln oder verstehen, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das ein Mangel an Potenzial bei den Tieren wäre, im Gegenteil. Und wenn geglaubt wird, die Sprache anderer Spezies, die nicht mal über die selbe organische Beschaffenheit verfügen wie der Mensch, müsse in der gleichen Weise aufgebaut sein, wie die des Menschen, dann frage ich mich schon auf welcher Seite man tatsächlich von nicht nachgewiesener Intelligenz sprechen kann.

Im Übrigen lässt sich so gut wie jedes menschliche oder tierische Verhalten auf Konditionierung zurückführen oder damit erklären, es kommt lediglich darauf an, wie weit man den Begriff fasst bzw. wie komplex man die Konditionierung setzt.
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Beitrag(#2110024) Verfasst am: 12.10.2017, 06:52    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
... wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was?
Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus....

Ich hatte doch nur geschrieben, dass das erwähnte Experiment die Schlussfolgerung nicht hergibt:
Zitat:
confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication

Zwei Personen kommen in einen dunklen Raum. Die eine macht die Taschenlampe an und kann einen Blumentopf sehen. Die andere kann ihn auch sehen, "was bestätigt, dass eine bildliche Form der Kommunikation stattgefunden hat".
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Beitrag(#2110025) Verfasst am: 12.10.2017, 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
....
Von der selben Seite zitiert:

Zitat:
Kassewitz said, “Our research has provided an answer to an age-old question highlighted by Dr Jill Tarter of the SETI Institute, ‘Are we alone?’ We can now unequivocally answer, ‘no.’ SETI’s search for non-human intelligence in outer space has been found right here on earth in the graceful form of dolphins.”

Das ist ja schön, dass er das behauptet, aber wo belegt er das?
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Diese SETI-Suche, auf die er sich hier bezieht, hat festgestellt, dass sich bei jeder menschlichen Sprache die Begriffe, wenn man sie nach Häufigkeit absteigend sortiert, eine Gerade in einem 45° Gefälle ergibt, anders als bei etwa zufälligen Signalen, ein Zeichen für zielgerichtete Kommunikation also, mithin Sprache. Nach diesem Muster hat man im All Signale untersucht, um festzustellen, ob es sich dabei vielleicht um zielgerichtete Botschaften handelt und man hat keine gefunden. Aber - oh Wunder! - bei Delfinen ergeben die Laute, nach Häufigkeit sortiert, wieder genau diesen absteigenden 45° Winkel, ein deutliches Indiz also für zielgerichtete Kommunikation bzw. Sprache.
Ich finde jetzt auf die schnelle nur nicht das Interview, wo er das erklärt hat.

Das ist maximal ein Heinweis, dass da etwas sein könnten, nicht, dass da etwas ist. Wo ist der Beleg, dass diese Verteilung nicht an der Klassifizierung der Pfeiftöne liegt, die evtl. von Delfinen in einer ganz anderen Klassifizierung wahrgenommen wird?
Ich bin mir ziemlich sicher, auch für Hundehaufen eine eine Klassifizierung aufstellen zukönnen, die diese Verteilung zeigt.
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Es ist einigermaßen naiv und arrogant zu glauben, dass bei anderen Spezies die Sprache genauso funktionieren müsse wie beim Menschen, wenn ich euch ein genaues Abbild meiner Gedanken bzw. Eindrücke per Klick- und Pfeifftönen übermitteln könnte, dann bräuchte ich gar keine komplexe Grammatik, weil alles für euch unmittelbar ersichtlich wäre, also was soll der Unsinn von bewusst akkumulierter Sprache? Das Gehirn der Delfine ist ausreichend groß, ihre Kommunikation ist ausreichend komplex und findet auf unterschiedlichen Ebenen statt, um davon auszugehen, dass es sich um eine Art Sprache handelt, das Sozialleben der Tiere, das damit organisiert wird, deutet ebenso darauf hin. Aber wahrscheinlich, wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was?
Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus, die eigene Unfähigkeit zu Verstehen wird umgemünzt in die angeblich vorhandene Unfähigkeit des anderen sich entsprechend auszudrücken, das wird man argumentativ nicht entkräften können.

Die Komplexität der Kommunikation dieser Tiere ist erwiesen, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, sie zu entschlüsseln oder verstehen, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das ein Mangel an Potenzial bei den Tieren wäre, im Gegenteil. Und wenn geglaubt wird, die Sprache anderer Spezies, die nicht mal über die selbe organische Beschaffenheit verfügen wie der Mensch, müsse in der gleichen Weise aufgebaut sein, wie die des Menschen, dann frage ich mich schon auf welcher Seite man tatsächlich von nicht nachgewiesener Intelligenz sprechen kann.

Im Übrigen lässt sich so gut wie jedes menschliche oder tierische Verhalten auf Konditionierung zurückführen oder damit erklären, es kommt lediglich darauf an, wie weit man den Begriff fasst bzw. wie komplex man die Konditionierung setzt.

Meine Hauptargumentation ist immer noch, dass der Effekt dieser scheinbaren Kommunikation nicht sichtbar ist. Die Evolution unterstützt nichts, was keinen Vorteil bringt. Der einzig erkennbare Sinn der Laute besteht bisher in der Koordination bei der Jagd. Die belegte praktische Bedeutung der Klicklaute ist die einer Taschenlampe, deren Kegel auch für Artmitglieder wahrnehmbar ist. Die nicht belegte Funktion der Formierung der Echolaute hätte in der Praxis die Bedeutung einer Polaroid-Kamera, deren Bilder man austauschen kann, auch das wäre hilfreich bei der Jagdkoordination im Dunkeln, aber das Ding ist nicht belegt.

Ich sehe da bisher nur reines Wunschdenken und wundere mich nicht drüber. In der Wissenschaft gibt es den selben Effekt wie bei der Elternschaft: Jeder möchte, dass seine Kinder etwas Besonderes sind. Nur die Lehrer sind meistens so arrogant, das nicht zu sehen. Das alles steht und fällt mit dem Nachweis der Funktion.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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