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"Es ist unmoralisch Haustiere zu halten"
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2109500) Verfasst am: 08.10.2017, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:


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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2109501) Verfasst am: 08.10.2017, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können.


Bist du wirklich sicher, daß die Individuen menschlicher Gesellschaften eine höhere Kontrolle über ihr Verhalten haben, was kulturelle Verhaltensnormen betrifft? Mir scheint das eher ein relativ junges Phänomen industrieller Gesellschaften zu sein, so etwa ab dem Beginn des 20. Jh., als größere Teile der Jugend ein höheres Maß an Autonomie gegen über den Verhaltensforderungen der Älteren erlangten. In weiten Teilen dieser Welt ist das selbst heute noch erheblich anders.

Richtig ist sicherlich, daß menschliche Verhaltensnormen sich leider ändern können als genetisch festgelegte bei Tieren (zB. unter dem Druck sozialer Veränderungen), aber daß heißt noch nicht, daß die einzelnen Individuen darüber Kontrolle haben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5537

Beitrag(#2109502) Verfasst am: 08.10.2017, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:


Ist bekannt, ob das Zebra die "Rettungsaktion" überlebt hat?
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1345
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2109503) Verfasst am: 08.10.2017, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:


Ist bekannt, ob das Zebra die "Rettungsaktion" überlebt hat?

Ich gehe mal davon aus, sonst wäre die Reisegruppe, die das beobachtet hat, wahrscheinlich nicht so gerührt gewesen.
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fwo
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Beitrag(#2109510) Verfasst am: 08.10.2017, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können.


Bist du wirklich sicher, daß die Individuen menschlicher Gesellschaften eine höhere Kontrolle über ihr Verhalten haben, was kulturelle Verhaltensnormen betrifft? Mir scheint das eher ein relativ junges Phänomen industrieller Gesellschaften zu sein, so etwa ab dem Beginn des 20. Jh., als größere Teile der Jugend ein höheres Maß an Autonomie gegen über den Verhaltensforderungen der Älteren erlangten. In weiten Teilen dieser Welt ist das selbst heute noch erheblich anders.

Richtig ist sicherlich, daß menschliche Verhaltensnormen sich leider ändern können als genetisch festgelegte bei Tieren (zB. unter dem Druck sozialer Veränderungen), aber daß heißt noch nicht, daß die einzelnen Individuen darüber Kontrolle haben.

Dein Einwand ist insofern berechtigt, als - ich schreibe es regelmäßig selbst - Kulturen sehr große Dampfer sind, die ihren Kurs i.A. nicht so schnell wechseln. Wenn das anders wäre, hätte das Modell Kultur das Modell Genetik auch nicht ablösen können . Auf der anderen Seite beruht genau das höhere Tempo in der Reaktion auf der größeren Freiheit der Menschen. Die drückt sich auch in einer größeren Varianz des individuellen Verhalten aus - Bösewichte sind das Thema aller Kulturen. Das liegt auch daran, wie Kulturen arbeiten: Da sie keine Vorschriften für jede erdenkliche Lebenssituation geben können, arbeiten sie mit diesen sozialen Konstrukten, die wir Moral nennen (nein, diesmal ist es nicht das Geschlecht.). D.h. sie arbeiten mit abstrakten Regelwerken, die nur im Bewusstsein verarbeitet werden können, und die in erheblich komplexeren sozialen Verbänden als im restlichen Tierreich nie so genau bestimmen können - d.h. der persönliche Entscheidungsspielraum ist zwangsläufig größer und arbeitet außerdem auch mit individuellen Zielsetzungen, die sehr abstrakt sein können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20204
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Beitrag(#2109513) Verfasst am: 08.10.2017, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:
...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2109515) Verfasst am: 08.10.2017, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat,

Du denkst an "Der Wille zur Macht"?

"Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden ihre Fälschungen an Nietzsches Schriften und Briefen allgemein bekannt. Sie selbst wurde und wird als Hauptverantwortliche für bestimmte Deutungen der Philosophie ihres Bruders, besonders jene im Nationalsozialismus, scharf kritisiert. Das von ihr verbreitete Nietzsche-Bild kam jedoch offenbar dem damaligen Zeitgeist entgegen und wurde von zahlreichen Gelehrten und Literaten weitgehend geteilt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_F%C3%B6rster-Nietzsche


Es geht nicht um Fälschungen. Die Schwester hatte wohl aus verschiedenen Teilen ein Buch zusammengestellt mit dem Titel "Wille zur Macht". Die Texte selbst waren aber meines Wissens nach nicht gefälscht.

Schon gar nicht gefälscht war "Also sprach Zarathustra". Dieses Büchlein wurde den Soldaten der Wehrmacht im 2. Weltkrieg als "Kriegsbibel" mit ins Feld gegeben.

Nietzsche stammt aus einem erzchristlichen Pastoren-Milieu und seine "Religionskritik" bestand darin, einen Übergang von der christlichen zur faschistischen Herrschaftsideologie einzuleiten, prinzipiell wie Luther, aber schon viel weiter und aggressiver entwickelt.

Die Passagen über die männliche/deutsche Härte und die Ablehnung des Mimosenhaften war eines von zahlreichen Parallelen und Bindegliedern zwischen diesem Philosphen und dem europäischen Faschismus.

Und es war sozusagen der Antihumanismus, der Antisozialismus schlechthin.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#2109522) Verfasst am: 08.10.2017, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen oder eine Ethik allein auf das Prinzip der Leidvermeidung zu begründen (wie im Utilitarismus) ist daher wohl nur eine exzentrische Überreizung, die, auf die Spitze getrieben, dann tatsächlich zur Lebensverneinung führt.


Im "3. Reich" wurde ja dann gepredigt, "ein Junge weint nicht." und die heilige Trinität: "Zäh wie Leder, schnell wie Windhunde und hart wie Krupp(!)stahl!"

Da wurden den *Mimosen* - Zitat Marcellinus - die heiligen Leviten gelesen.

Natürlich ist der Faschismus, den Nietzsche mit vorbereitet hat, von ganz anderer Art als der Ansatz, das Leben in der menschlichen Gesellschaft rational zu organisieren, um Leid durch Armut, Krankheit, Ungleichheit, etc. auf ganz automatische Weise abzuschaffen, damit die Menschen sich mit wichtigeren Dingen beschäftigen können als mit Zahnweh oder Obdachlosigkeit.


M.a.W.: Eine der Motivationen für den menschlichen Fortschritt dürfte die Verringerung des Leids sein. Und dort gibt es Probleme, die oft zuerst gelöst werden müssen, bevor man sich mit anderen Dingen beschäftigen kann. Das ist zum einen eine Motivation in sich selbst sein: Wie viele werden z.B. Ärzte, weil sie damit Anderen helfen wollen. Zum anderen muß (sowohl persönlich als auch gesamtgesellschaftlich) für Nahrung gesorgt werden, Krankheit bekämpft werden etc., bevor man sich mit anderen Dingen beschäftigen kann.


Ja, die Entwicklung der menschlichen Zivilisation sollte schon das Ziel haben, dass die Menschen die Welt nach ihren Bedürfnissen (und den Bedürfnissen der höheren Tiere) entsprechend gestalten, also systematisch gute Nahrung, Behausung, Kleidung, Verkehr, Transport, usw. herstellen und zur Verfügung stellen, anstatt darauf zu warten, dass ihnen die gebratenen Tauben von alleine in die Münder und Mäuler fliegen. Cool

Im Faschismus gilt jedoch: "du bist nichts, das Volk ist alles."

Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen?

Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen?

Für beides gibt es keinen Grund.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2109523) Verfasst am: 08.10.2017, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:



Im folgenden Video rettet ein Hund ein Rehkitz vor dem Ertrinken:

Hund rettet Rehkitz vor dem Ertrinken

Und in den nächsten beiden Videos bitten ein Delfin und ein Zitronenhai einen Taucher um Hilfe:

Delfin bittet Taucher um Hilfe

Hai bittet Taucher um Hilfe

Also, wenn das keine Fakes sind, dann sind diese Videos ziemlich verblüffend!
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5537

Beitrag(#2109534) Verfasst am: 08.10.2017, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobei das ja kein Widerspruch sein muss. Denn wieso muss denn der Nutzen des Individuums mit dem Nutzen der Allgemeinheit im Konflikt stehen?

Oder wieso muss der Nutzen der Menschen im Konflikt mit dem Wohlergehen der höheren Tiere stehen?

Für beides gibt es keinen Grund.


Bist du so naiv, oder tust du nur so? Erstens gibt es "das Individuum" nicht, sondern es gibt sehr viele, viele, im Moment ca. 7,5 Mrd. Was meinst du mit dem "Nutzen der Allgemeinheit"? Sowas wie den "Volonté générale", den Stein der Weisen aller Sozialrevolutionäre? Er ist eine Fiktion, etwas, was uns nicht zur Verfügung steht.

Das Dumme ist, wenn es einen klar definierten "Nutzen der Allgemeinheit" nicht gibt (oder wir ihn nicht kennen können), dann kannst du auch nicht sagen, ob die Interessen der vielen einzelnen Individuen mit ihm und all den anderen Individuen in Konflikt stehen oder nicht. Dann spricht viel dafür, daß dieser vorgebliche "Nutzen der Allgemeinheit" nichts anderes ist, als der Nutzen einiger spezieller Individuen. Und das ist es ja auch, was wir bisher bei Regimes beobachten konnten, die behaupteten, den "Nutzen der Allgemeinheit" genau zu kennen.

Bei dem Wohlergehen der höheren Tiere ist die Sache dagegen einfach. Schon heute steht der Platzbedarf der Menschen in einem nicht lösbaren Konflikt zum Platzbedarf aller höheren Tiere, die größer sind als eine Wanderratte.

Ich finde also, daß es genügend Gründe gibt, daß die Interessen der Individuen gelegentlich kollidieren, sowie die Interessen höherer Tierarten ständig.
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Despiteful
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Beitrag(#2109536) Verfasst am: 08.10.2017, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:
...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2109537) Verfasst am: 08.10.2017, 20:06    Titel: Python gegen Haustiere Antworten mit Zitat

Nichts für die Freunde von Aristocats:

Polizisten helfen Python,
die sich an einer Hauskatze verschluckt hat.



Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Polizisten die Python nerven,
und zwar so sehr,
dass die Python ihr Fressen wieder hervor würgt.

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Marcellinus
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Beitrag(#2109538) Verfasst am: 08.10.2017, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:
...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?


Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen?
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vrolijke
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Beitrag(#2109541) Verfasst am: 08.10.2017, 20:14    Titel: Re: Python gegen Haustiere Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nichts für die Freunde von Aristocats:

Polizisten helfen Python,
die sich an einer Hauskatze verschluckt hat.



Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Polizisten die Python nerven,
und zwar so sehr,
dass die Python ihr Fressen wieder hervor würgt.


Die Katze die zum Schluss gezeigt wird, ist wohl nicht die Katze, die von der Python verschluckt wurde.
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Despiteful
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Beitrag(#2109542) Verfasst am: 08.10.2017, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:
...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?


Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen?

Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!?

Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'...
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2109543) Verfasst am: 08.10.2017, 20:25    Titel: Re: Python gegen Haustiere Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nichts für die Freunde von Aristocats:

Polizisten helfen Python,
die sich an einer Hauskatze verschluckt hat.



Wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Polizisten die Python nerven,
und zwar so sehr,
dass die Python ihr Fressen wieder hervor würgt.


Die Katze die zum Schluss gezeigt wird, ist wohl nicht die Katze, die von der Python verschluckt wurde.


Vielleicht schon,
bevor die Python sie erwürgt und dann verspeist hat.
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Marcellinus
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Beitrag(#2109546) Verfasst am: 08.10.2017, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:
...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?


Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen?

Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!?

Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'...


Wie haben wir Fahrrad fahren gelernt? Indem wir uns in "Leidvermeidung" geübt haben? Oder indem wir so lange auf die Schnauze gefallen, und uns die Knie aufgeschürft haben, bis wir es konnten? zwinkern
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Beitrag(#2109549) Verfasst am: 08.10.2017, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Gibt auch altruistisches Verhalten bei Nicht-Papageien:
...

Hier ist ein Verhalten zu sehen, bei dem ein artfremdes Lebewesen Brutfürsorgeverhalten ausgelöst zu haben scheint. Für derartiges gibt es häufiger Beispiele, etwa, dass nach Verlust der eigenen Brut fremde Tiere "adoptiert" werden. Das wäre jetzt aber kein Beispiel für altruistisches Verhalten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt. Inwieweit ist Brutpflege überhaupt altruistisch oder egoistisch, auch beim Menschen, inwieweit ist es überhaupt egoistisch bzw. altruistisch, Kinder zu bekommen oder nicht?


Wie sinnvoll ist es eigentlich, soziales Verhalten, also Beziehungen zwischen Individuen, individuell erklären zu wollen?

Es ging doch um Leidvermeidung durch Verzicht auf Fortpflanzung. Wenn ich weiß, dass das von mir gezeugte Individuum ebenso viele schreckliche Erfahrungen durchmachen muss wie ich, vielleicht sogar mehr, dann ist der Aspekt, dass ich mich vermehre, damit 'etwas von mir weiterlebt' ebenso dürftig wie egoistisch. Antinatalismus die einzig logische Konsequenz?!?

Und das völlig ausgeblendet der ökologischen Konsequenzen 'wenn alle so denken'...


Wie haben wir Fahrrad fahren gelernt? Indem wir uns in "Leidvermeidung" geübt haben? Oder indem wir so lange auf die Schnauze gefallen, und uns die Knie aufgeschürft haben, bis wir es konnten? zwinkern

Dann ist aber auch der Ansatz 'ich möchte eine bessere Welt für meine Kinder' grundlegend falsch.

Der richtige Ansatz läge dann wieder beim 'Übermenschen', der wieder aufsteht bis er die Einsicht gewinnt, dass es weh tun muss und es daher nichts ausmacht, letztendlich wie das Tier.
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Beitrag(#2109557) Verfasst am: 08.10.2017, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Dann ist aber auch der Ansatz 'ich möchte eine bessere Welt für meine Kinder' grundlegend falsch.

Der richtige Ansatz läge dann wieder beim 'Übermenschen', der wieder aufsteht bis er die Einsicht gewinnt, dass es weh tun muss und es daher nichts ausmacht, letztendlich wie das Tier.


Nicht grundlegend falsch, denke ich. Es ist einfach der Wunsch, im Leben weiterzukommen, nur das der Wunsch für unsere Kinder über unser Leben hinausweist. Das ist an sich kein Problem, vielmehr wesentlicher Teil meiner Weltsicht, meines Lebensstils, nicht in den engen Grenzen des eigenen Lebens zu denken. Der Fehler besteht darin, und ich denke, so hast du es auch gemeint, zu meinen, man könne seinen Kindern Leid ersparen, ja, auch nur zu meinen, daß das gut sei. Wie heißt es bei den alten Chinesen: Was man von den Drachen lernen kann, aufsteigen kann man nur gegen den Wind.
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Beitrag(#2109560) Verfasst am: 08.10.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Dann ist aber auch der Ansatz 'ich möchte eine bessere Welt für meine Kinder' grundlegend falsch.

Der richtige Ansatz läge dann wieder beim 'Übermenschen', der wieder aufsteht bis er die Einsicht gewinnt, dass es weh tun muss und es daher nichts ausmacht, letztendlich wie das Tier.


Nicht grundlegend falsch, denke ich. Es ist einfach der Wunsch, im Leben weiterzukommen, nur das der Wunsch für unsere Kinder über unser Leben hinausweist. Das ist an sich kein Problem, vielmehr wesentlicher Teil meiner Weltsicht, meines Lebensstils, nicht in den engen Grenzen des eigenen Lebens zu denken. Der Fehler besteht darin, und ich denke, so hast du es auch gemeint, zu meinen, man könne seinen Kindern Leid ersparen, ja, auch nur zu meinen, daß das gut sei. Wie heißt es bei den alten Chinesen: Was man von den Drachen lernen kann, aufsteigen kann man nur gegen den Wind.

Das Problem ist ganz einfach, dass der Wunsch nach einer besseren Welt eine zutiefst egoistische Triebfeder entlarvt: Ich möchte, dass meine Kinder (so dumm) sind wie ich, aber ich möchte eine Welt, in der sie mehr Hejapopeija haben, in der es ihnen (dumm wie sie sind, dumm wie ich selbst) besser geht. Anstatt zu sagen, ich will, dass meine Kinder mehr sind als ich selbst, dass sie besser sind, dass sie höher entwickelt sind, zu ihrem Wohle und zum Wohle der Welt - das wäre altruistisch, dabei wäre etwas zu hoffen. Aber das ist ja gar nicht gewollt, das wird überlagert vom Wunsch sich selbst auf die absurdeste Weise, die nur geht, zu erhalten: der physischen Knospung. Nicht nur, weil dabei ausgeklammert wird, dass das Selbst, also das was Angst hat zu sterben, eben nur im individuellen Bewusstsein existiert, sondern, weil es die Illusion selbst vollkommen in einer nur unvollkommenen Welt zu sein geradezu glorifiziert. Nicht ich muss mich entwickeln, muss besser werden, leidensfähiger, nein, ich muss nur ein bisschen rumschrauben am Planeten und dann Kinder in die Welt scheißen, die es dort mal besser haben. Nuur nicht an sich selbst zweifeln, lieber versuch ich das Leid an sich auszurotten, als auch nur im Ansatz zu lernen damit klar zu kommen und meine Kinder erst recht nicht, die sollen so sein wie ich, nur nicht besser, die Welt, die ich ihnen hinterlasse, die muss besser sein. Böse
Zum Kotzen sowas, und darum stinkts auf diesem Planeten auch jedes Jahr ein Stück mehr, aber irgendwann ist Schluss. Altruismus? Das ich nicht lache! Lachen Egoismus in Reinform, zum Prinzip erhoben!
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Beitrag(#2109562) Verfasst am: 08.10.2017, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist ganz einfach, dass der Wunsch nach einer besseren Welt eine zutiefst egoistische Triebfeder entlarvt: Ich möchte, dass meine Kinder (so dumm) sind wie ich, aber ich möchte eine Welt, in der sie mehr Hejapopeija haben, in der es ihnen (dumm wie sie sind, dumm wie ich selbst) besser geht. Anstatt zu sagen, ich will, dass meine Kinder mehr sind als ich selbst, dass sie besser sind, dass sie höher entwickelt sind, zu ihrem Wohle und zum Wohle der Welt - das wäre altruistisch, dabei wäre etwas zu hoffen. Aber das ist ja gar nicht gewollt, das wird überlagert vom Wunsch sich selbst auf die absurdeste Weise, die nur geht, zu erhalten: der physischen Knospung. Nicht nur, weil dabei ausgeklammert wird, dass das Selbst, also das was Angst hat zu sterben, eben nur im individuellen Bewusstsein existiert, sondern, weil es die Illusion selbst vollkommen in einer nur unvollkommenen Welt zu sein geradezu glorifiziert. Nicht ich muss mich entwickeln, muss besser werden, leidensfähiger, nein, ich muss nur ein bisschen rumschrauben am Planeten und dann Kinder in die Welt scheißen, die es dort mal besser haben. Nuur nicht an sich selbst zweifeln, lieber versuch ich das Leid an sich auszurotten, als auch nur im Ansatz zu lernen damit klar zu kommen und meine Kinder erst recht nicht, die sollen so sein wie ich, nur nicht besser, die Welt, die ich ihnen hinterlasse, die muss besser sein. Böse
Zum Kotzen sowas, und darum stinkts auf diesem Planeten auch jedes Jahr ein Stück mehr, aber irgendwann ist Schluss. Altruismus? Das ich nicht lache! Lachen Egoismus in Reinform, zum Prinzip erhoben!


He, nicht so aufregen! Dies ist nicht Sparta! Sehr glücklich (aber immer wieder interessant zu lesen, was du schreibst)
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Despiteful
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Beitrag(#2109564) Verfasst am: 08.10.2017, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

He, nicht so aufregen! Dies ist nicht Sparta! Sehr glücklich (aber immer wieder interessant zu lesen, was du schreibst)

Bin ganz ruhig, nur manchmal, wenn ich das hör: Leidvermeidung?! Ohne Leiden, ohne Dulden, hätten wir keinen Homer und Shakespear schreibts auch:

Dulden muss der Mensch
sein Scheiden aus der Welt
wie seine Ankunft -
Reif sein ist alles


(King Lear)

und ich bin mir relativ sicher, dass die das höchstens von Tieren gelernt haben, auf keinen Fall umgekehrt.
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Kramer
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Beitrag(#2109565) Verfasst am: 08.10.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Die Qualität Eurer Beiträge belegt es - Ihr habt eindeutig noch nicht genug gelitten. Cool
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beachbernie
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Beitrag(#2109567) Verfasst am: 08.10.2017, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Qualität Eurer Beiträge belegt es - Ihr habt eindeutig noch nicht genug gelitten. Cool



Lachen
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Critic
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Beitrag(#2109575) Verfasst am: 08.10.2017, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können.


Wie gesagt, jetzt nur dem Menschen die Fähigkeit zur Entscheidung zuzusprechen oder sie dem Tier völlig abzusprechen, halte ich aber auch für vermessen.

Es mag ja sein, daß der Horizont eines Tiers eingeschränkt ist: Das Tier mag nur ein eingeschränktes Konzept von der Zukunft haben, auch nicht darüber sinnieren wie es wäre, sich mal beruflich umzuorientieren oder so etwas, auch über Fragestellungen der Quantenphysik oder der historischen Forschung mag es selten nachdenken, und auch die Möglichkeiten, aus der Bezugsgruppe auszubrechen und einen anderen Lebensstil zu pflegen, sind da eher begrenzt

(wobei wir auch das natürlich *nicht 100%ig wissen könen*, und wir immer wieder in Grenzsituationen kommen: ist z.B. das Verhalten von Zugvögeln völlig fest verdrahtet, oder gibt es auch da Entscheidungsfreiheiten? Wird zumindest das erfahrene Tier, das den Weg schonmal geritten ist, einen ungefähren mentalen Plan haben, an dem es sich orientieren wird? Und es gibt ja immer auch Individuen, die ziehen oder nicht ziehen. Da gibt es vielleicht Individuen, die risikofreudiger sind als andere? Zumindest wirkt das ja dann komplexer als das Verhalten von z.B. meinetwegen Lachsen, die irgendwann wieder ins Gewässer der Geburt zurückkehren. Und je breiter des Verhaltensspektrum ist, das mir begegnet, desto eher würde ich doch Entscheidungen annehmen?).

Aber das Tier muß ja offensichtlich auch nicht auf die Avancen eines bestimmten Artgenossen anspringen, während ein anderer ihm besser gefallen könnte; es kann gewisse Vorlieben haben, was die Ernährung betrifft; das Haustier mag bestimmte Familienmitglieder und andere nicht; et cetera. Das umfaßt ja auch Situationen, bei denen ich zunächst mal sagen würde, daß ja nicht alles rein instinktiv sein kann (sonst wäre ja letztlich alles gleich?!). Sondern Erfahrungen und individuelle Unterschiede können das Verhalten sehr wohl beeinflussen.

Also insofern: Instinkte würden sich auch nicht herausgebildet haben, wenn sie zwar vielleicht nicht für alle Einzelwesen, aber zumindest tendentiell die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhen würden. Allerdings möchte ich Tieren - abgestuft, Säugetieren und Vögel natürlich eher als einem Tier, dem wir sozusagen gar keinen Horizont zuschreiben würden - schon zugestehen, daß sie durchaus auch Entscheidungen treffen können.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Bei uns sind derartige Verhalten weitgehend kulturell gesteuert, d.h. unterliegen einer erheblich höheren Kontrolle des Individuums, weshalb wir da im Gegensatz zu Tieren, die genetisch gesteuert sind, von Motivation reden können.


Bist du wirklich sicher, daß die Individuen menschlicher Gesellschaften eine höhere Kontrolle über ihr Verhalten haben, was kulturelle Verhaltensnormen betrifft? Mir scheint das eher ein relativ junges Phänomen industrieller Gesellschaften zu sein, so etwa ab dem Beginn des 20. Jh., als größere Teile der Jugend ein höheres Maß an Autonomie gegen über den Verhaltensforderungen der Älteren erlangten. In weiten Teilen dieser Welt ist das selbst heute noch erheblich anders.

Richtig ist sicherlich, daß menschliche Verhaltensnormen sich leider ändern können als genetisch festgelegte bei Tieren (zB. unter dem Druck sozialer Veränderungen), aber daß heißt noch nicht, daß die einzelnen Individuen darüber Kontrolle haben.


Soziale Normen sind natürlich auch immer noch etwas Anderes -- Verhältnisse können furchtbar einengend und Sanktionen für die Verletzung geradezu drakonisch sein - man kann aber immer noch leichter davon abweichen als von verdrahteten Reflexen oder Verhaltensmustern.

(Aber umgekehrt, zumindest die höheren Tiere lernen ja auch, ihnen vermitteln die Eltern oder die Gruppe, "wie man sich verhält", "was richtig ist", oder sie müssen das halt selbst herausfinden.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Zuletzt bearbeitet von Critic am 08.10.2017, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Despiteful
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Beitrag(#2109577) Verfasst am: 08.10.2017, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Leiden und Dulden gehört auch, dass man es erleidet und erduldet, Schlechtes, Schlimmes zu tun. Schmerz erleiden und aushalten kann jedes tapfere Kind, Schmerz zuzufügen, es zu begreifen und auszuhalten ist nicht ganz so einfach. Dazu bräuchte es am Besten erfahrene, leidengeübte, reife Menschen, die das, was sie tun auch überschauen und vernünftig handeln. Zu sagen 'Nein, nein, die lieben Schweine leiden - ich halte das nicht aus' nützt überhaupt nichts, im Gegenteil, wenn so jemand Unreifes mit so einer Aufgabe betraut wird, macht er es häufig nur schlimmer.

Und davon ab, was passiert denn, wenn wir auf Fleischkonsum völlig verzichten? Wenn es keine Schweine-, Rinder- und Hühnerställe und Mastbetriebe mehr gibt? Die Tiere werden aussterben, weil es bald kein natürliches Habitat mehr für sie gibt. Sie werden genauso verschwinden wie die ganzen alten Apfel-, Tomaten- und Kartoffelsorten, die heute unrentabel geworden sind. Irgendwo werden vereinzelte Spinner noch ein bisschen davon kultivieren, aber die ganze Art ist dem Untergang geweiht, das prophezeie ich jetzt schon.
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Wilson
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Beitrag(#2109578) Verfasst am: 08.10.2017, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
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Marcellinus
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Beitrag(#2109579) Verfasst am: 08.10.2017, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht, und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen).
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beachbernie
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Beitrag(#2109580) Verfasst am: 08.10.2017, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
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Wilson
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Beitrag(#2109581) Verfasst am: 08.10.2017, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

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Wilson hat folgendes geschrieben:
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