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"Es ist unmoralisch Haustiere zu halten"
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2110248) Verfasst am: 14.10.2017, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

"Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig.

Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht.
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2110249) Verfasst am: 14.10.2017, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

"Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig.

Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht.


Ich hatte mal einen wunderbaren Prof, der dafür bekannt war, daß er seine freie Zeit am liebsten auf der Straße mit Pennern verbrachte, mit ihnen zu trinken. Die Abschätzigkeit für den sogenannten Kleinbürger als Vertreter einer Klasse mag ich nicht.
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What game shall we play today?
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2110252) Verfasst am: 14.10.2017, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ist falsch daran, kleinbürgerlich zu sein?

Letztens so etwas in der Art gelesen:

Der Kleinbürger ist fast allen unsympathisch: Die Linken hassen den Kleinbürger, weil er lieber mit seinem Nachbarn um die Wette konsumiert, anstatt Klassenbewußtsein zu entwickeln für eine Klasse, der er gar nicht angehören will. Die Eliten verachten den Kleinbürger, weil er als beschränkt, spießig, konservativ gilt.

Die rechten Populisten allerdings umwerben ihn, aus beiden Gründen.


Edith: Zitat richtig zugeordnet (Kramer statt Zumsel), schtonk


Ja, das ist zumindest traditionell so. Inzwischen ist der kleinbürgerliche Geist aber omnipräsent, die ganze Massenkultur ist auf ihn zugeschnitten und die Stars der Massenkultur sind Kleinbürger mit siebenstelligen Kontobetrag (Dieter Bohlen, Helene Fische etc.). Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2110254) Verfasst am: 14.10.2017, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

"Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig.

Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht.


Ich hatte mal einen wunderbaren Prof, der dafür bekannt war, daß er seine freie Zeit am liebsten auf der Straße mit Pennern verbrachte, mit ihnen zu trinken. Die Abschätzigkeit für den sogenannten Kleinbürger als Vertreter einer Klasse mag ich nicht.

meines Wissens nach fallen Penner definitorisch nicht unter den Begriff "Kleinbürger", der zudem keine "Klasse" sondern eine "Schicht" ist.
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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placebo
Forumsleichenbestatter



Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 604
Wohnort: umdieecke

Beitrag(#2110255) Verfasst am: 14.10.2017, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
.......................
meines Wissens nach fallen Penner definitorisch nicht unter den Begriff "Kleinbürger", der zudem keine "Klasse" sondern eine "Schicht" ist.


wollte ich gerade sagen.Sogenannte Penner gehören wohl zu einer Klasse,nämlich der des Proletariats.
Heute zählt man sie zu den "Abgehängten,die auf dem Abstellgleis stehen."

Früher war die richtige Bezeichnung "Lumpenproletarier"
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Mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern.
Jeder hat sein eigenes!
Den Sozialismus in seinem Lauf,
hält weder Ochs noch Esel auf!
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Post coitum omne animal triste est, sive gallus et mulier.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26209

Beitrag(#2110272) Verfasst am: 14.10.2017, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

"Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig.


Mit anderen Worten: Kleinbürger sind Menschen, die sich nicht mit Sprüchen wie "Jetzt sei doch nicht so spiessig!" einwickeln lassen, oder? Sie sind eine langweilige, graue Masse, die zwar zur Umgebung gehören, aber sonst nicht weiter von Interesse sind.
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step
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20193
Wohnort: Germering

Beitrag(#2110273) Verfasst am: 14.10.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft.

Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37375

Beitrag(#2110277) Verfasst am: 14.10.2017, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es jetzt spießig und kleinbürgerlich Haustiere zu halten? Am Kopf kratzen

Oder wie war der Zusammenhang zum Threadthema? zwinkern
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
Ein Vorsicht, ein Vorsicht vor Gemütlichkeit
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5507

Beitrag(#2110278) Verfasst am: 14.10.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Ist es jetzt spießig und kleinbürgerlich Haustiere zu halten? Am Kopf kratzen


Nein, einfach nur menschlich. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2110279) Verfasst am: 14.10.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft.

Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik?


Demokratiekritik? Ich würde eher "Kulturkritik" sagen. Und wenn man die Massenkultur unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten, dann vermutlich eher "linke".
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20193
Wohnort: Germering

Beitrag(#2110280) Verfasst am: 14.10.2017, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft.
Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik?
Demokratiekritik?

Naja, z.B. ist die TV-Einschaltquote oder die Klickzahl bei youtube ja gewissermaßen ein demokratisches Element.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich würde eher "Kulturkritik" sagen. Und wenn man die Massenkultur unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten, dann vermutlich eher "linke".

Also beides - Salonkommunist zwinkern
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2110281) Verfasst am: 14.10.2017, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Kleinbürger dominiert unsere Gesellschaft.
Ist das linke oder elitäre Demokratiekritik?
Demokratiekritik?

Naja, z.B. ist die TV-Einschaltquote oder die Klickzahl bei youtube ja gewissermaßen ein demokratisches Element.


Aber du willst jetzt nicht sagen, dass ein Demokrat keine gesellschaftlichen Entwicklungen und Zustände in Demokratien kritisieren dürfe, oder? Oder bist du der Meinung, eine demokratische Gesellschaft wäre notwendig kleinbürgerlich?

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich würde eher "Kulturkritik" sagen. Und wenn man die Massenkultur unter wirtschaftlichen Aspekten betrachten, dann vermutlich eher "linke".

Also beides - Salonkommunist zwinkern


Eigentlich steh ich mehr auf Kneipen. Aber da wurde ich schon als beides bezeichnet, ja Lachen
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12717
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2110283) Verfasst am: 14.10.2017, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin bekennender Kleinbürger. Posing für den Sozialstatus interessiert mich eigentlich nicht.

"Kleinbürger" ist nicht nur ein Sozialstatus, sondern eine Geisteshaltung. Engstirnig, kleingeistig, spießig.

Ein Intellektueller ist kein Kleinbürger, auch wenn er Hartz IV bezieht.


Ich hatte mal einen wunderbaren Prof, der dafür bekannt war, daß er seine freie Zeit am liebsten auf der Straße mit Pennern verbrachte, mit ihnen zu trinken. Die Abschätzigkeit für den sogenannten Kleinbürger als Vertreter einer Klasse mag ich nicht.


Ich kannte auch mal einen etwas weniger wunderbaren Prof, der war dafür bekannt, dass er immer nach draußen ging, um mit den Wölfen zu heulen. Heute gibt es ganze Rudel von Profs, die das zu ihrer wahren Leidenschaft entwickelt haben.

Das nur am Rande.

Mit diesem Beitrag wollte ich keinesfalls für eine Rückkehr zum Leben der Naturvölker werben. Es soll auf keinen Fall ein Zurück in der Geschichte geben und das kann es auch eh nicht.

Sondern die Aufgabe der Menschheit muss es sein, einerseits die Entfremdung zwischen Mensch/Mensch sowie zwischen Mensch/Tier zu überwinden, also den Menschen zu vernatürlichen aber auch diese Verhältnisse zu humanisieren und zu *entherrschen*, also die Natur zu vermenschlichen.

Der zitierte Artikel von Björn Hayer handelt von beiden Aspekten.

Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation. Humanismus und Tierfreundlichkeit haben ohne eine Verankerung in einer entsprechenden Organisation von Produktion und Konsum keine Basis.

Ebenso müssen die besten aktuellen Forschungen in erneuerte Gesetzgebungen bezüglich Haustier- und "Nutztier"haltung einfließen. Die gesetzlichen Standards brauchen global moderne ökonomische Grundlagen. Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

Die globale Ungleichheit zeigt auch hier ihre gnadenlosen Auswirkungen.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20193
Wohnort: Germering

Beitrag(#2110289) Verfasst am: 15.10.2017, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber du willst jetzt nicht sagen, dass ein Demokrat keine gesellschaftlichen Entwicklungen und Zustände in Demokratien kritisieren dürfe, oder?

Das will ich keinesfalls sagen. Er muß es tun, aber eventuell hört ihm keiner zu.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oder bist du der Meinung, eine demokratische Gesellschaft wäre notwendig kleinbürgerlich?

So weit würde ich nicht gehen - aber: die Demokratie löst bestimte Probleme nicht, z.B. die der Unbildung, der Diskriminierung, der Kleinbürgerlichkeit usw., sondern läßt sie uU sogar schonungsloser hervortreten.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20193
Wohnort: Germering

Beitrag(#2110290) Verfasst am: 15.10.2017, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ebenso müssen die besten aktuellen Forschungen in erneuerte Gesetzgebungen bezüglich Haustier- und "Nutztier"haltung einfließen. Die gesetzlichen Standards brauchen global moderne ökonomische Grundlagen. ... Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden. Die globale Ungleichheit zeigt auch hier ihre gnadenlosen Auswirkungen.

Das kann ich nachvollziehen und sehe es ähnlich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation.

So ein Satz dagegen ist mir völlig unverständlich. Eine Moral, die sich ohne Denken rein aus Instinkten/Gefühlen (oder aus was sonst?) ergibt, wäre eine ethikfreie Moral, und wir wissen, daß eine solche Moral bei komplexeren Situationen versagt oder gar zu einer Fratze wird.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10142

Beitrag(#2110295) Verfasst am: 15.10.2017, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.

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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12717
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2110304) Verfasst am: 15.10.2017, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.



Was ich auf einigen Reisen nach Afrika und Asien gesehen habe, war extrem und das sind nur anekdotische/zufällige Erfahrungen.

In armen, unterentwickelteren Ländern mit wenig Bildung und einem hohen finanziellen Überlebensdruck geben die Menschen ihren eigenen Druck und ihre durch die Verhältnisse und alten Kulturen verursachte Rohheit an die Schwächeren weiter und zu den Schwächsten gehören nun mal Tiere.

Ganz besonders drastisch ist die Tierquälerei in asiatischen Ländern wie China, aber anderen asiatischen Ländern:

Zitat:
Es ist weithin bekannt, dass in China Säugetiere verzehrt werden. So wird ein lebender Affe mit dem Kopf auf einer Tischplatte fixiert, um ihm dann bei vollem Bewusstsein die Schädeldecke aufzuschneiden und dann das Gehirn herauszulöffeln. Eine bizarre Horrorvorstellung für Dich? In China eine Selbstverständlichkeit. Die unendlich grauenvollen Qualen für das Tier beim grausamen Todeskampf kann sich wohl kein Menschenverstand ausmalen. In anderen chinesischen Provinzen werden gern lebende Hunde verzehrt, vor allem Welpen. Dabei werden die Tiere vorher auf brutalste und grausamste Art gequält und verstümmelt, damit sie in ihrer Todesangst noch mehr Adrenalin produzieren. Die Chinesen gehen davon aus, dass das Fleisch dann vollmundiger schmeckt und gesundheitliche Vorteile bringt. Zivilisierte Verhaltensregeln im Umgang mit Tieren und die strafrechtliche Verfolgung von barbarischer Tierquälerei – China muss endlich handeln!

https://www.die-tier-welt.com/blog/in-welchen-laendern-kommt-tierquaelerei-am-haeufigsten-vor/

[quote="Norbert Welle · Owner bei Welle's Taucher-Service"]AUCH IN NORD- UND SÜDKOREA, IN THAILAND, IN INDONESIEN UND IN VIETNAM WERDEN JÄHRLICH 12 MILLIONEN HUNDE BESTIALISCH ZU TODE GEFOLTERT... JAPAN SCHLACHTET WALE UND DELPHINE AB... SCHWEINE WERDEN LEBEND IN THAILAND ÖFFENTLICH AN DEN FÜSSEN MIT SEILEN IN ALLE VIER RICHTUNGEN GESTRECKT UND DANN LANGSAM BEI VOLLEM BEWUSSTSEIN DURCHGEHACKT…DABEI STEHEN ZUSCHAUER MIT IHREN KINDER DABEI

http://www.ecowoman.de/1-blog/4158-tierquaelerei-in-asien-ist-barbarisch-und-wie-hunde-gefoltert-werden


Natürlich sieht man hier, dass nicht nur die Ökonomie allein ein Faktor ist, da Länder wie China und Südkorea mittlerweile entwickelte Industrienationen sind und dennoch einen Teil ihrer mittelalterlichen Kultur beibehalten haben, wo diese den ökonomischen Fortschritt nicht behindert.

Aber dennoch ist der Faktor Armut und Unterentwicklung auch ein wesentlicher Faktor für die Zivilisierung im Umgang mit anderen Spezies.

In Deutschland sind es vor allem die Konservativen und Rechten, die an Tierschutz kein Interesse haben, weil auch sie rückständigen, rohen Traditionen und dem Profit um jeden Preis verpflichtet sind:

Zitat:
Die Tierausbeuter (Umweltzerstörer und Hauptverursacher von Hunger in der Dritten Welt) erhalten nicht nur massiv Subventionen, sondern werden auch noch umfassend durch die CDU/CSU/FDP-Bundesregierung von Stromkosten befreit. Denn die Bundesregierung wird 2013 Industriebetriebe in großem Umfang von den gestiegenen Stromkosten und damit von der sog. EEG-Umlage befreien. Von der EEG-Umlage umfassend befreit sind unter anderem Schlachthöfe von Wiesenhof und anderen Geflügelmästern sowie eine Reihe von Tierfutterfabriken. Profiteure sind zudem regionale Wurst- und Käsehersteller und der Erdölmulti Exxon.

Und auf wen verlagert die CDU/CSU/FDP-Bundesregierung die Belastung: Auf den Normalbürger!

Wer CDU/CSU/FDP wählt, wählt krasse soziale Ungerechtigkeit und maximal mögliche Tierausbeutung/Tierquälerei!


https://www.provegan.info/de/infothek/aktuelles/cducsufdp-bundesregierung-garant-fuer-maximale-foerderung-der-tierquaelerei/


Und wenn die GRÜNEN meinen, mit sowas koalieren zu müssen, dann zeigt sich auch hier, dass sich die Moral des (besser gestellten) Kleinbürgertums in Grenzen hält.

Interessant ist noch folgendes:

In den USA, Kanada und Neuseeland wird seit 2016 (kurz vor Trumps Machtantritt) Tierquälerei als Schwerverbrechen geahndet.

Während die Mao-Kulturrevolution die barbarischen Traditionen Chinas auch in dieser Hinsicht nicht angetastet hat, kommt nun aus den genannten eher konservativen Ländern eine solch drastische Strafrechtsreform. Das gibt zu denken, finde ich.

Was man braucht ist wohl tatsächlich mehr als nur eine rechtliche Reform, sondern eine wirkliche Kulturrevolution in Asien, Afrika, Südamerika, aber eben auch in Europa, wo das christliche Mittelalter keineswegs schon tot ist. (Es kanalisiert sich heute nur anders und wartet auf andere Zeiten.)

Die moderne Wissenschaft ist lange noch nicht in die Hirne des westlichen Bürgermenschen vorgedrungen. Aufgeklärt ist der Westler höchstens formal und vor allem im Hinblick auf - ausbeutbare und funbringende Technik.

Charles Darwin hat folgendes geschrieben:
Die Tiere empfinden wie der Mensch Freude und Schmerz, Glück und Unglück.


Eine bloß formale Aufklärung - als Mittel zur Unterwerfung *Nichtaufgeklärter* vor allem - nützt auf Dauer wenig.

Die Dialektik zwischen Menschen- und Tierrechten ist alles andere als eine *Luxusthematik*, wie hier ein gelangweilter user kürzlich schrieb.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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Beitrag(#2110306) Verfasst am: 15.10.2017, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber du willst jetzt nicht sagen, dass ein Demokrat keine gesellschaftlichen Entwicklungen und Zustände in Demokratien kritisieren dürfe, oder?

Das will ich keinesfalls sagen. Er muß es tun, aber eventuell hört ihm keiner zu.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oder bist du der Meinung, eine demokratische Gesellschaft wäre notwendig kleinbürgerlich?

So weit würde ich nicht gehen - aber: die Demokratie löst bestimte Probleme nicht, z.B. die der Unbildung, der Diskriminierung, der Kleinbürgerlichkeit usw., sondern läßt sie uU sogar schonungsloser hervortreten.


Das deprimierende ist ja, dass (formale) Bildung vor Kleinbürgerlichkeit kaum zu schützen scheint. Da wird sich in Akademikerkreisen dann was darauf eingebildet, dass man statt RTL Netflix guckt. Oder eben, dass man vegan kocht statt Muttis Kohlrouladen. Das soll dann "Aufgeklärtheit" sein, während der bemühte Wille zur Distinktion nach unten dabei unübersehbar ist. Der Lifestyle ersetzt jede kritische Reflexion.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2110311) Verfasst am: 15.10.2017, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.


Gerade bei Tierversuchen (v.a. für Grundlagenforschung und Medizin) gibt es bei uns verbreitet eine extrem irrationale Haltung. Tierversuche sind pfui, aber täglich Schnitzel aus der Massentierhaltung ist OK. Um zu einer rational fundierten Ethik zu kommen, müßte man eine Nutzen- und Leidensabwägung machen.

Allein schon ein Vergleich des Umfangs zeigt: Tierversuche (ca. 3 Mio Tiere, hauptsächlich Mäuse, AFAIK), Fleischkonsum ca. 800 Mio (v.a. Geflügel, Schweine, Rinder). Eine drastische Einschränkung des Konsums tierischer Produkte würde um Größenordnungen mehr tierisches Leid verhindern als das Verbot von Tierversuchen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2110313) Verfasst am: 15.10.2017, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation.


So ein Satz dagegen ist mir völlig unverständlich. Eine Moral, die sich ohne Denken rein aus Instinkten/Gefühlen (oder aus was sonst?) ergibt, wäre eine ethikfreie Moral, und wir wissen, daß eine solche Moral bei komplexeren Situationen versagt oder gar zu einer Fratze wird.


Erst kommt das Fressen, dann die Moral. - Brecht

Zivile, menschliche & soziale Lebensverhältnisse und umfassende/fachübergreifend Bildung für Alle sind nötig, damit sich eine humane/tierfreundliche/empathische Denkweise durchsetzen kann. Ansonsten bleiben nur moralische Predigten, die wenig nachhaltig sind, das meine ich damit.

Die Hindernisse sind soziale Armut, rückständige Traditionen, Kapitalinteressen oder auch nationale Interessen, die über allem stehen (trotz damit gelegentlich einhergehender Entwicklung und Wohlstand).

Oder anders gesagt: Die Lebensverhältnisse sind die notwendige aber noch nicht hinreichende Bedingung für Humanismus/Empathie.
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2110314) Verfasst am: 15.10.2017, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir geht es hier um eine Moral, die sich nicht aus dem Denken ergibt, sondern aus anderen Organisationsformen der menschlichen Zivilisation.


So ein Satz dagegen ist mir völlig unverständlich. Eine Moral, die sich ohne Denken rein aus Instinkten/Gefühlen (oder aus was sonst?) ergibt, wäre eine ethikfreie Moral, und wir wissen, daß eine solche Moral bei komplexeren Situationen versagt oder gar zu einer Fratze wird.


Erst kommt das Fressen, dann die Moral. - Brecht

Zivile, menschliche & soziale Lebensverhältnisse und umfassende/fachübergreifend Bildung für Alle sind nötig, damit sich eine humane/tierfreundliche/empathische Denkweise durchsetzen kann. Ansonsten bleiben nur moralische Predigten, die wenig nachhaltig sind, das meine ich damit.

Die Hindernisse sind soziale Armut, rückständige Traditionen, Kapitalinteressen oder auch nationale Interessen, die über allem stehen (trotz damit gelegentlich einhergehender Entwicklung und Wohlstand).

Oder anders gesagt: Die Lebensverhältnisse sind die notwendige aber noch nicht hinreichende Bedingung für Humanismus/Empathie.

OK, so ist es nachvollziehbar.
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Beitrag(#2110315) Verfasst am: 15.10.2017, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das deprimierende ist ja, dass (formale) Bildung vor Kleinbürgerlichkeit kaum zu schützen scheint. Da wird sich in Akademikerkreisen dann was darauf eingebildet, dass man statt RTL Netflix guckt. Oder eben, dass man vegan kocht statt Muttis Kohlrouladen. Das soll dann "Aufgeklärtheit" sein, während der bemühte Wille zur Distinktion nach unten dabei unübersehbar ist. Der Lifestyle ersetzt jede kritische Reflexion.

Volle Zustimmung.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10142

Beitrag(#2110317) Verfasst am: 15.10.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.



Was ich auf einigen Reisen nach Afrika und Asien gesehen habe, war extrem und das sind nur anekdotische/zufällige Erfahrungen.

In armen, unterentwickelteren Ländern mit wenig Bildung und einem hohen finanziellen Überlebensdruck geben die Menschen ihren eigenen Druck und ihre durch die Verhältnisse und alten Kulturen verursachte Rohheit an die Schwächeren weiter und zu den Schwächsten gehören nun mal Tiere.

Ganz besonders drastisch ist die Tierquälerei in asiatischen Ländern wie China, aber anderen asiatischen Ländern:

Du sprachst von "den ärmsten Ländern" und gibst als Beispiel China.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10142

Beitrag(#2110322) Verfasst am: 15.10.2017, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Allein schon ein Vergleich des Umfangs zeigt: Tierversuche (ca. 3 Mio Tiere, hauptsächlich Mäuse, AFAIK), Fleischkonsum ca. 800 Mio (v.a. Geflügel, Schweine, Rinder).

»Bei diesen Zahlen ist zu bedenken, dass sie „nur diejenigen Tiere erfassen, die innerhalb eines genehmigten Tierversuchsvorhabens tatsächlich verwendet wurden. Allerdings wird zur Schaffung einer neuen genetischen Linie mit den erwünschten Eigenschaften eine wesentlich größere Anzahl von Tieren benötigt. Ein Großteil dieser Tiere kann mangels anvisierten Phänotyps in keinem Tierversuch eingesetzt werden und ist somit überzählig. Dies kann auch eine optimale Versuchs- und Zuchtplanung nicht verhindern.“«
(Wikipedia)
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step
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Beitrag(#2110323) Verfasst am: 15.10.2017, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Allein schon ein Vergleich des Umfangs zeigt: Tierversuche (ca. 3 Mio Tiere, hauptsächlich Mäuse, AFAIK), Fleischkonsum ca. 800 Mio (v.a. Geflügel, Schweine, Rinder).
»Bei diesen Zahlen ist zu bedenken, dass sie „nur diejenigen Tiere erfassen, die innerhalb eines genehmigten Tierversuchsvorhabens tatsächlich verwendet wurden. Allerdings wird zur Schaffung einer neuen genetischen Linie mit den erwünschten Eigenschaften eine wesentlich größere Anzahl von Tieren benötigt. Ein Großteil dieser Tiere kann mangels anvisierten Phänotyps in keinem Tierversuch eingesetzt werden und ist somit überzählig. Dies kann auch eine optimale Versuchs- und Zuchtplanung nicht verhindern.“«
(Wikipedia)

Richtig. Und beim Fleischkonsum zählen auch nur die gegessenen Tiere mit zwinkern
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Skeptiker
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Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2110329) Verfasst am: 15.10.2017, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Dilemma ist auch, dass in den ärmsten Ländern sowohl Menschen als auch Tiere am brutalsten unterdrückt werden.

So ein Satz aus einem Land mit Tierversuchsanstalten und Massentierhaltung, wo sich selbst Insekten zurückziehen.



Was ich auf einigen Reisen nach Afrika und Asien gesehen habe, war extrem und das sind nur anekdotische/zufällige Erfahrungen.

In armen, unterentwickelteren Ländern mit wenig Bildung und einem hohen finanziellen Überlebensdruck geben die Menschen ihren eigenen Druck und ihre durch die Verhältnisse und alten Kulturen verursachte Rohheit an die Schwächeren weiter und zu den Schwächsten gehören nun mal Tiere.

Ganz besonders drastisch ist die Tierquälerei in asiatischen Ländern wie China, aber anderen asiatischen Ländern:

Du sprachst von "den ärmsten Ländern" und gibst als Beispiel China.


China war vor nicht langer Zeit ein armes Land, genau wie Südkorea. Es gab Hunger und Elend in beiden Ländern und die Traditionen aus dieser Zeit leben heute weiter.

Es gehört eigentlich zum Allgemeinwissen, deshalb verzichte ich auf Belege. Ob Fleisch- oder Lederimporte aus armen Ländern nach Europa oder Nordamerika, ob Wilderei in Afrika oder brutale Tiertransporte in verschiedenen unterindustrialisierten Ländern - Konzerne der Nahrungs- und Bekleidungsindustrie in der "1. Welt" profitieren davon und die Konsumenten zehren fröhlich mit von diesen Extraprofiten, die sich auch aus den Billigarbeitskräften der "3. Welt" ergeben. McDonalds beschäftigt ja auch noch seine Mitarbeiter hier zu Niedrigstlöhnen.

Wenn aber in ehemals armeren Ländern mehr Wohlstand entsteht, dann sind Tierrechte - und auch Menschenrechte - noch lange keine Selbstläufer, sondern erfordern kulturelle und politische Anstrengungen, so wie ja auch selbst hier in Deutschland heute.

Wenn ich z.B. am Kiosk die Zeitschrift "beef" sehe und einige Artikel lese, dann stelle ich fest, dass die Autoren sich an die Gier von Fleischkonsumenten appellieren, aber null Hintergrundartikel bringen über Fleischherstellung usw.

fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie.

Aber so einfach ist es eben nicht, ebenso wie beim vermeintlichen Nichtvorhandensein von Schmerzempfinden usw. bei höheren Tieren.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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placebo
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Beiträge: 604
Wohnort: umdieecke

Beitrag(#2110331) Verfasst am: 15.10.2017, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie..................fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie.......................


die besondere Fähigkeit zur Empathie gilt bei Menschen genau wie bei Tieren erst mal der eigenen Art gegenüber.Aber der Mensch kann dieses "Prinzip"erweitern wenn er denn überhaupt fähig ist zu Mitleid und Mitgefühl
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 5507

Beitrag(#2110337) Verfasst am: 15.10.2017, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

placebo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
..........................

fwo u.a. haben auf die besondere Fähigkeit zur Empathie beim Menschen im Unterschied zu Tieren hingewiesen. Nun, wenn man sich gewisse Zustände der Haustier- und "Nutztier"haltung durch Menschen anguckt, dann fehlt die Eigenschaft der Empathie häufig komplett. Und würde man einer u.a. von fwo gezeigten positivistischen Denkweise anhängen, so käme man vielleicht zu dem Ergebnis, was sich nicht zeigt, ist nicht da - also sind Menschen nicht fähig zur Empathie.......................


die besondere Fähigkeit zur Empathie gilt bei Menschen genau wie bei Tieren erst mal der eigenen Art gegenüber.Aber der Mensch kann dieses "Prinzip"erweitern wenn er denn überhaupt fähig ist zu Mitleid und Mitgefühl


Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt. Kein Tier bringt besondere Zuneigung auf gegenüber Gruppenfremden der gleichen Art, im Gegenteil. Das Gleiche kann man bei Menschen beobachten (wenn man nur genau hinschauen will), wobei Zuneigung und Mitgefühl mit der Größe der Gruppe kontinuierlich abnimmt.

Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat.

Die (Selbst-)Täuschung beginnt meiner Ansicht nach schon beim Wort "Empathie", das wie eine Art von Zauberformel verwendet wird, weil es als individuelle Fähigkeit genommen wird, der alle möglichen und unmöglichen Eigenschaften angedichtet werden, und die doch in Wirklichkeit erst dann eine besondere Bedeutung bekommt, wenn sie Teil einer wechselseitigen Beziehung ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kramer
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Beitrag(#2110341) Verfasst am: 15.10.2017, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, sie gilt bei Menschen wie bei Tieren gegenüber der eigenen Gruppe, und selbst gegenüber der nur bedingt.


Was waren es dann für Wesen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben?
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Despiteful
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Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2110342) Verfasst am: 15.10.2017, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Zuneigung zu "allen" Menschen ist aus meiner Sicht Täuschung bzw. Selbsttäuschung und die Zuneigung zu "allen" Lebewesen insgesamt endet bei denen, die sie am lautesten propagieren, schon beim nächsten Menschen, wenn er zB die falsche Partei wählt, oder die falschen Eßgewohnheiten hat.

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