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ICAN Argumente für die Ächtung von Atomwaffen

 
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22219

Beitrag(#2109246) Verfasst am: 06.10.2017, 22:53    Titel: ICAN Argumente für die Ächtung von Atomwaffen Antworten mit Zitat

Zitat:
Während seit Ende des Kalten Krieges mehr als 40.000 Atomwaffen abgerüstet wurden, blieben die Argumente für ihre Beibehaltung großteils dieselben. Staaten halten immer noch an der irrigen Vorstellung von „nuklearer Abschreckung“ fest, wobei doch feststeht, dass Nuklearwaffen einzig für nationale und globale Unsicherheit sorgen. Dutzende Fälle sind belegt, in denen es beinahe zu einem Einsatz von Nuklearwaffen kam – aufgrund von Fehleinschätzungen oder anderen Zwischenfällen.

Mythos
Es ist in Ordnung, wenn einige Staaten Nuklearwaffen besitzen.
Realität
In Bezug auf Nuklearwaffen gibt es keine sichere Seite. So lange ein Staat solche Waffen hat, werden andere danach streben, sie ebenfalls zu besitzen – und das ist gefährlich für die ganze Welt.

Mythos
Es ist unwahrscheinlich, dass Nuklearwaffen jemals wieder eingesetzt werden.
Realität
Wenn Nuklearwaffen nicht vernichtet werden, werden sie mit ziemlicher Sicherheit wieder eingesetzt werden, entweder absichtlich oder unabsichtlich, und die Folgen werden katastrophal sein.

Mythos
Nuklearwaffen sind ein sinnvolles Mittel zur Abwendung eines Angriffes.
Realität
Nuklearwaffen schrecken Terrorist*innen nicht ab. Staaten, die Nuklearwaffen besitzen, sind in Wirklichkeit eher gefährdet, einem Präventivschlag oder Terroranschlag ausgesetzt zu sein als solche ohne Nuklearwaffen.

Mythos
Nuklearwaffen können rechtmäßig in einem Krieg eingesetzt werden.
Realität
Jede Verwendung von Waffen verletzt das humanitäre Völkerrecht, da durch diese wahllos Zivilist*innen getötet werden und sie dauerhafte Umweltschäden verursachen.


https://www.icanw.de/grunde-fur-ein-verbot/argumente-fur-die-aechtung/
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2346

Beitrag(#2109268) Verfasst am: 07.10.2017, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kurzfassung siehe unten bei "Problem". Der Rest ist apokryph. zwinkern



ICAN hat folgendes geschrieben:
Während seit Ende des Kalten Krieges mehr als 40.000 Atomwaffen abgerüstet wurden, blieben die Argumente für ihre Beibehaltung großteils dieselben. Staaten halten immer noch an der irrigen Vorstellung von „nuklearer Abschreckung“ fest, wobei doch feststeht, dass Nuklearwaffen einzig für nationale und globale Unsicherheit sorgen.

Angenommen Rom und Karthago besitzen Waffen, mit denen sie sich gegenseitig auslöschen können. Beide können friedlich bleiben oder angreifen. Was zu Leben L und Tod T führt.


Code:

                 Rom Friede   Rom Angriff
Karth Friede        L L           T T
Karth Angriff       T T           T T

L T = Rom lebt, Karthago ist tot.

Das ist der Gedanke hinter nuklearer Abschreckung. Der englische Begriff sagt es deutlicher, mutual assured destruction, die gegenseitige Zusicherung der Vernichtung.


Einiges ist dabei vorausgesetzt. Zum Beispiel: Vorwarnzeit. Zwischen Gran Canaria und Teneriffa ist Abschreckung schwierig, weil die Insel gewinnt, die als erste bombt. Gegenmaßnahme: man beschafft sich Zweitschlagkapazität in Form von U-Booten oder Bombern, die ständig in der Luft sind. Gegenmaßnahme: wer zuerst ein Abwehrsystem für Gefechtsköpfe baut, gewinnt. Und natürlich darf niemand ein Feuerwerk mit einem Raketenstart verwechseln.

So ungefähr.


Angenommen, die Römer und die Karthager beschließen, ihre Auslösch-Waffen abzuschaffen und ihre Kriege zukünftig konventionell zu führen. Nach gründlicher Metzelei erinnert sich eine Partei an die Baupläne für die Auslösch-Waffe und baut eine. Wer zuerst eine baut, gewinnt. Hier hat Rom zuerst eine gebaut:

Code:

                 Rom Friede   Rom Angriff
Karth Friede        L L           L T
Karth Angriff       L T           L T

Game Over für die Karthager.

Im Konfliktfall hätte jede (Schurken)-Partei ein Interesse daran, im Geheimen auf die alte Technik zurückzugreifen. Wie läßt sich das im geopolitischen Hauen- und Stechen garantieren? Bräuchte es dazu nicht eine Weltregierung?




Problem:

Wenn die Weltgemeinschaft beschließt, Atomwaffen zu ächten, dann werden einige Länder nicht mitziehen. Wenn es der Weltgemeinschaft ernst ist mit dem Beschluß, dann bedeutet das Krieg.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2346

Beitrag(#2109272) Verfasst am: 07.10.2017, 10:07    Titel: Re: ICAN Argumente für die Ächtung von Atomwaffen Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mythos
Nuklearwaffen sind ein sinnvolles Mittel zur Abwendung eines Angriffes.
Realität
Nuklearwaffen schrecken Terrorist*innen nicht ab. Staaten, die Nuklearwaffen besitzen, sind in Wirklichkeit eher gefährdet, einem Präventivschlag oder Terroranschlag ausgesetzt zu sein als solche ohne Nuklearwaffen.

Terroristen lassen sich schlecht nuken. Sie sind Einzelziele und bisweilen nach dem Terrorakt bereits tot.


Präventivschlag-Gefährdung verstehe ich nicht. Gibt es ein historisches Beispiel für einen Präventivschlag gegen eine Nuklearmacht?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22219

Beitrag(#2109303) Verfasst am: 07.10.2017, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Im Konfliktfall hätte jede (Schurken)-Partei ein Interesse daran, im Geheimen auf die alte Technik zurückzugreifen. Wie läßt sich das im geopolitischen Hauen- und Stechen garantieren?


Ich finde, Du sprichst damit einen wichtigen und interessanten Punkt an, den man verallgemeinern könnte. Wie beantworten wir die Frage, ob man einmal erworbenes Wissen aus der Welt schaffen kann oder soll? Ich fürchte, sofern wir nicht über eine Apokalypse sprechen, die die Menschheit bereits in ein vortechnisches Zeitalter zurückkatapultiert hat, werden wir das technologische Wissen zur Erzeugung eines Höllenfeuers nie mehr los werden. Der Weg der Menschheit müsste sein, sich der wachsenden Verantwortung mit den wachsenden Möglichkeiten klar zu werden und entsprechend zu agieren. Indem man dauerhaft freiwillig auf diese Möglichkeiten verzichtet.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35836
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2109351) Verfasst am: 07.10.2017, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kurzfassung siehe unten bei "Problem". Der Rest ist apokryph. zwinkern



ICAN hat folgendes geschrieben:
Während seit Ende des Kalten Krieges mehr als 40.000 Atomwaffen abgerüstet wurden, blieben die Argumente für ihre Beibehaltung großteils dieselben. Staaten halten immer noch an der irrigen Vorstellung von „nuklearer Abschreckung“ fest, wobei doch feststeht, dass Nuklearwaffen einzig für nationale und globale Unsicherheit sorgen.

Angenommen Rom und Karthago besitzen Waffen, mit denen sie sich gegenseitig auslöschen können. Beide können friedlich bleiben oder angreifen. Was zu Leben L und Tod T führt.


Code:

                 Rom Friede   Rom Angriff
Karth Friede        L L           T T
Karth Angriff       T T           T T

L T = Rom lebt, Karthago ist tot.

Das ist der Gedanke hinter nuklearer Abschreckung. Der englische Begriff sagt es deutlicher, mutual assured destruction, die gegenseitige Zusicherung der Vernichtung.


Einiges ist dabei vorausgesetzt. Zum Beispiel: Vorwarnzeit. Zwischen Gran Canaria und Teneriffa ist Abschreckung schwierig, weil die Insel gewinnt, die als erste bombt. Gegenmaßnahme: man beschafft sich Zweitschlagkapazität in Form von U-Booten oder Bombern, die ständig in der Luft sind. Gegenmaßnahme: wer zuerst ein Abwehrsystem für Gefechtsköpfe baut, gewinnt. Und natürlich darf niemand ein Feuerwerk mit einem Raketenstart verwechseln.

So ungefähr.


Angenommen, die Römer und die Karthager beschließen, ihre Auslösch-Waffen abzuschaffen und ihre Kriege zukünftig konventionell zu führen. Nach gründlicher Metzelei erinnert sich eine Partei an die Baupläne für die Auslösch-Waffe und baut eine. Wer zuerst eine baut, gewinnt. Hier hat Rom zuerst eine gebaut:

Code:

                 Rom Friede   Rom Angriff
Karth Friede        L L           L T
Karth Angriff       L T           L T

Game Over für die Karthager.

Im Konfliktfall hätte jede (Schurken)-Partei ein Interesse daran, im Geheimen auf die alte Technik zurückzugreifen. Wie läßt sich das im geopolitischen Hauen- und Stechen garantieren? Bräuchte es dazu nicht eine Weltregierung?




Problem:

Wenn die Weltgemeinschaft beschließt, Atomwaffen zu ächten, dann werden einige Länder nicht mitziehen. Wenn es der Weltgemeinschaft ernst ist mit dem Beschluß, dann bedeutet das Krieg.



Es gibt langfristig gesehen keine vernuenftige Alternative zur allgemeinen nuklearen Abruestung.

Gegenseitige nukleare Abschreckung funktioniert zwar recht gut, aber nur solange man es mit rational denkenden Akteuren auf der politischen Buehne zu tun hat. Leider zaehlen nicht alle Politiker zu dieser Spezies. Immer wieder kommen voellig irrational handelnde Politiker in den verschiedensten Laender an die Macht und wenn dies bei einer der Nuklearmaechte geschieht, dann droht hoechste Gefahr, so wie aktuell durch die USA. Die USA waren zwar schon immer eine sehr aggressive Militaermacht aber sogar bei Gestalten wie Reagan oder Dabbeljuh Bush konnte man sich darauf verlassen, dass die zumindest insoweit vernuenftig handeln, dass die nicht einfach mal so eine andere Nuklearmacht angreifen. Beim derzeitigen Billionaersregime bin ich mir da nicht so sicher.
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smallie
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Beiträge: 2346

Beitrag(#2109357) Verfasst am: 07.10.2017, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Indem man dauerhaft freiwillig auf diese Möglichkeiten verzichtet.

Man? Wer ist man?

Wenn fast die ganze Welt dafür ist, dann werden die USA, Frankreich, UK, Rußland, China, Israel, Indien, Pakistan und Nordkorea immer noch dagegen sein.

Gibt es in den demokratischen Staaten politische Parteien, die für die Abschaffung von Atomwaffen in ihrem Land eintreten? Falls das passieren sollte, falls "man" auch den Kreml und China überzeugen könnte, bliebe immer noch Nord-Korea. Wie willst du die überzeugen?



Freiwillig? Du bist ja der selbe naiv-utopische Optimist wie ich. Zustimmung

Aus der rationalen Vogelperspektive kann man natürlich sagen, die Waffenarsenale kosten ein Heidengeld, wenn per MAD eh' schon klar ist, daß wir uns nicht angreifen können, dann merken wir uns das und sparen uns das Geld. Damit diese Utopie funktioniert, müßten aber alle mitspielen. Nicht nur die Nationalstaaten. Auch Physiker, Raketenbauer, U-Bootbauer, das Abschußrampenpersonal bis hin zum Kantinenpersonal. Wie stellst du sicher, daß nicht einige wenige den Konsens zu ihrem eigenen Vorteil brechen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2109411) Verfasst am: 07.10.2017, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Konfliktfall hätte jede (Schurken)-Partei ein Interesse daran, im Geheimen auf die alte Technik zurückzugreifen. Wie läßt sich das im geopolitischen Hauen- und Stechen garantieren?
... Wie beantworten wir die Frage, ob man einmal erworbenes Wissen aus der Welt schaffen kann oder soll?

Solches Wissen aus der Welt zu schaffen, ist vollkommen utopisch. Wir sind bald an einem Punkt, an dem solches Wissen auch leicht durch KI neu erzeugt werden kann. Wenn es überhaupt eine Lösung gibt, kann sie mE nur darin liegen, alle Techniken - und damit die potenziellen Nutzer - durch technische Prozesse einzubinden, die gegenseitige/allseitige Kontrolle ermöglichen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22219

Beitrag(#2109432) Verfasst am: 08.10.2017, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Konfliktfall hätte jede (Schurken)-Partei ein Interesse daran, im Geheimen auf die alte Technik zurückzugreifen. Wie läßt sich das im geopolitischen Hauen- und Stechen garantieren?
... Wie beantworten wir die Frage, ob man einmal erworbenes Wissen aus der Welt schaffen kann oder soll?

Solches Wissen aus der Welt zu schaffen, ist vollkommen utopisch. Wir sind bald an einem Punkt, an dem solches Wissen auch leicht durch KI neu erzeugt werden kann. Wenn es überhaupt eine Lösung gibt, kann sie mE nur darin liegen, alle Techniken - und damit die potenziellen Nutzer - durch technische Prozesse einzubinden, die gegenseitige/allseitige Kontrolle ermöglichen.

Also technische Prozesse und Absichten transparent machen. Wäre das realisiert, dann käme mir das bereits vor, wie der letzte Schritt vor der einvernehmlichen Stillegung militärischer Nutzung.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12718
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2109449) Verfasst am: 08.10.2017, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Konfliktfall hätte jede (Schurken)-Partei ein Interesse daran, im Geheimen auf die alte Technik zurückzugreifen. Wie läßt sich das im geopolitischen Hauen- und Stechen garantieren?
... Wie beantworten wir die Frage, ob man einmal erworbenes Wissen aus der Welt schaffen kann oder soll?

Solches Wissen aus der Welt zu schaffen, ist vollkommen utopisch. Wir sind bald an einem Punkt, an dem solches Wissen auch leicht durch KI neu erzeugt werden kann. Wenn es überhaupt eine Lösung gibt, kann sie mE nur darin liegen, alle Techniken - und damit die potenziellen Nutzer - durch technische Prozesse einzubinden, die gegenseitige/allseitige Kontrolle ermöglichen.

Also technische Prozesse und Absichten transparent machen. Wäre das realisiert, dann käme mir das bereits vor, wie der letzte Schritt vor der einvernehmlichen Stillegung militärischer Nutzung.


Die Wissenschaft ist nicht die Technik. Wie Wissen in Technik und Organisation umgesetzt wird, ergibt sich durch die gesellschaftlichen Machtverhältnisse.

Die Konzeption von Sicherheitstechnologien für Unsicherheitstechnologien ist prinzipiell eine gute Idee, etwa in der Medizin, wo es für bestimmte Operationsmethoden Regeln und Richtlinien der Anwendung gibt.

Dennoch - unter Einbeziehung von smallies Erstschlags-/Zweitschlags-usw.-Überlegungen - ist eine bloße technische/algorithmische Lösung des politischen Problems wohl schwerlich möglich.

Es geht ja bei der Atombombe darum, diese möglichst schnell einzusetzen. Wenn die Kontrolltechniken dazu führen würden, dass der Faktor der Schnelligkeit wegfiele, so würden sich diese Techniken politisch nicht durchsetzen.

Die Abschaffung der Atombombe kann nur erfolgen, wenn die mörderische ökonmische Konkurrenz verschiedener Staaten und Machtblöcke verschwindet zugunsten einer globalen gemeinsamen zivilen Ökonomie, wo die Menschheit - und nicht nur irgendwelche speziellen Gruppen - die Wissenschaft gemeinsam und abgestimmt für zivile Zwecke nutzen können.

Das mündet in die Fragen: Wem gehört die Wissenschaft, wem gehört die Technik?

Siehe dazu auch:

Zitat:
Digitaler Feudalismus Wir kaufen Smartphones. Aber besitzen wir sie wirklich? Nicht ganz. Ein Plädoyer für die Rückeroberung des Eigentums

Internetfähige Geräte sind so alltäglich und so anfällig, dass Hacker vor kurzem in ein Casino eindringen konnten – durch dashauseigene Aquarium. In diesem befanden sich mit dem Internet verbundene Sensoren, die die Temperatur und Sauberkeit des Aquariums messen sollten. Die Hacker verschafften sich Zugriff auf die Sensoren des Aquariums und von dort auf den Computer, der diese steuert und von dort aus wiederum zu anderen Teilen des Casino-Netzwerks. Die Eindringlinge konnten zehn Gigabyte Daten nach Finnland kopieren.

Hier wird das Problem des Internets der Dinge gut sichtbar: Wir kontrollieren es nicht wirklich. Und es ist auch nicht immer klar, wer es kontrolliert – obwohl oft Software-Designer und Werbetreibende beteiligt sind. (...)

Die Frage danach, wer Eigentum kontrolliert, hat eine lange Geschichte. Im feudalen System des mittelalterlichen Europas besaß der König fast alles. Die Eigentumsrechte anderer waren also von ihrer Beziehung zum König abhängig. Die Bauern lebten auf dem Lande, die der König einem örtlichen Herrn gewährte und die Arbeiter hatten nicht immer Eigentum an den Werkzeugen, die sie für die Landwirtschaft oder andere Geschäfte wie Zimmerei oder in der Schmiede benutzten. (...)

Ich nutze ein Samsung Galaxy. Google steuert das Betriebssystem und die Google Apps, die ein Android-Smartphone zum Laufen bringen. Google lizenziert sie an das Unternehmen Samsung, das eine eigene Änderung an der Android-Oberfläche vornimmt und mir das Recht, mein eigenes Telefon zu benutzen, unterlizenziert – oder zumindest wird dies von Google und Samsung behauptet. Samsung schließt dann Vereinbarungen mit Softwareanbietern, die Verbraucherdaten für eigene Zwecke nutzen möchten.

Dieses Modell ist aus meiner Sicht fehlerhaft. Wir müssen das Recht haben, unser Eigentum zu reparieren. Wir brauchen das Recht, invasive Werbetreibende von unserer Elektronik fernzuhalten. Wir brauchen die Möglichkeit, heimliche Datenverbindungen zu kappen – nicht nur, weil wir nicht ausspioniert werden wollen, sondern auch, weil solche Hintertüren enorme Sicherheitsrisiken bergen, wie die Geschichten von Superfish und dem gehackten Aquarium zeigen. Wenn wir nicht das Recht haben, unser Eigentum zu kontrollieren, ist das Eigentum auch nicht wirklich unseres. Wir sind nur digitale Bauern, die Dinge, die wir gekauft und bezahlt haben, nach der Laune unseres digitalen Herrn nutzen.


https://www.freitag.de/autoren/netzpiloten/teile-rechte-und-herrsche


Was für die Konsumprodukte gilt, gilt ebenso für Waffensysteme, medizinische Systeme - alles, was die Menschheit produzieren und für bestimmte Zwecke verwenden kann.

Unter den derzeitigen politischen Verhältnissen gibt es zur Abschaffung der Atomwaffen keine Alternative und unter zukünftigen politischen Verhältnissen der Gleichheit und Demokratie sind Atomwaffen Ressourcenverschwendung und Unsinn.

Insofern begrüße ich den Nobelpreis für die International Campaign to Abolish Nuclear weapons. Das muss genutzt werden, um die Regierungen und die UNO unter Druck zu setzen. Aber wie gesagt: die wirtschaftlichen Machtblöcke Nordamerika, EU, Südostasien und die aggressiven Militärbündnisse haben einfach andere Ziele, das ist der Punkt.

So überhistorisch wie smallie würde ich das aber auch nicht betrachten. Es gilt, die konkreten Verhältnisse heute zu betrachten und nicht wieder in einen allgemein-menschlichen, spieltheoretisch unterfütterten Nihilismus und Pesssimismus abzugleiten.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20193
Wohnort: Germering

Beitrag(#2109466) Verfasst am: 08.10.2017, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn es überhaupt eine Lösung gibt, kann sie mE nur darin liegen, alle Techniken - und damit die potenziellen Nutzer - durch technische Prozesse einzubinden, die gegenseitige/allseitige Kontrolle ermöglichen.
Also technische Prozesse und Absichten transparent machen. Wäre das realisiert, dann käme mir das bereits vor, wie der letzte Schritt vor der einvernehmlichen Stillegung militärischer Nutzung.

Habe mich wohl unklar ausgedrückt - es ging mir darum, ob/wie man die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes reduzieren kann, unter der Annahme, daß sich immer ein paar Wahnsinnige finden, die sie einsetzen wollen.

Technisch könnte man an mehreren Punkten angreifen (ohne daß ich da Experte wäre), hier nur zwei mögliche:
- Mustererkennung und automatisiertes Lahmlegen z.B. in bezug auf Proliferation, Produktion usw.
- Entscheidungsprozesse algorithmisch absichern, mehr Personen beteiligen (reduziert die Gefahr in demokratischen Staaten)

Die Hauptgefahr sehe ich darin, daß fortschrittiche Technologien meist selbst wiederum mächtigen Playern gehören - die ja eben gerade dadurch mächtig wurden, daß sie in der Lage waren, fortschrittliche Technologien zu entwickeln.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die Kontrolltechniken dazu führen würden, dass der Faktor der Schnelligkeit wegfiele, so würden sich diese Techniken politisch nicht durchsetzen.

Ja, deswegen müssen sie wahrscheinlich im Vorfeld ansetzen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Abschaffung der Atombombe kann nur erfolgen, wenn die mörderische ökonmische Konkurrenz verschiedener Staaten und Machtblöcke verschwindet zugunsten einer globalen gemeinsamen zivilen Ökonomie, wo die Menschheit - und nicht nur irgendwelche speziellen Gruppen - die Wissenschaft gemeinsam und abgestimmt für zivile Zwecke nutzen können.

Das ist eine schöne Utopie, allerdings entsteht diese "mörderische ökonomische Konkurrenz" nicht nur durch Staaten, sondern liegt auch in der Natur des Menschen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das muss genutzt werden, um die Regierungen und die UNO unter Druck zu setzen.

Welches globale Druckmittel hättest Du da im Repertoire? Und wie willst Du einzelne Verrückte verhindern, jetzt mal egal ob es sich um einen verrückten Diktator, einen präpotenten Präsidenten, einen religiösen Terroristen oder einen durchgeknallten sozialistischen Rächer handelt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wie gesagt: die wirtschaftlichen Machtblöcke Nordamerika, EU, Südostasien und die aggressiven Militärbündnisse haben einfach andere Ziele, das ist der Punkt.

Das ist ein Punkt, aber keine Lösung.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2109469) Verfasst am: 08.10.2017, 13:03    Titel: Re: ICAN Argumente für die Ächtung von Atomwaffen Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Während seit Ende des Kalten Krieges mehr als 40.000 Atomwaffen abgerüstet wurden, blieben die Argumente für ihre Beibehaltung großteils dieselben. Staaten halten immer noch an der irrigen Vorstellung von „nuklearer Abschreckung“ fest, wobei doch feststeht, dass Nuklearwaffen einzig für nationale und globale Unsicherheit sorgen. Dutzende Fälle sind belegt, in denen es beinahe zu einem Einsatz von Nuklearwaffen kam – aufgrund von Fehleinschätzungen oder anderen Zwischenfällen.


Wenn sie eingesetzt werden, wäre das tatsächlich katastrophal und würde alle bisherigen Katastrophen in den Schatten stellen. Werden sie nicht eingesetzt, ist die Annahme, dass große kriegerische Konflikte qua Abschreckung verhindert werden aber doch recht naheliegend. Allein weil ein dritter Weltkrieg konventionell nicht zu gewinnen wäre, hat es ihn möglicherweise noch nicht gegeben.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10148

Beitrag(#2109475) Verfasst am: 08.10.2017, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ich nutze ein Samsung Galaxy. Google steuert das Betriebssystem und die Google Apps, die ein Android-Smartphone zum Laufen bringen. Google lizenziert sie an das Unternehmen Samsung, das eine eigene Änderung an der Android-Oberfläche vornimmt und mir das Recht, mein eigenes Telefon zu benutzen, unterlizenziert – oder zumindest wird dies von Google und Samsung behauptet. Samsung schließt dann Vereinbarungen mit Softwareanbietern, die Verbraucherdaten für eigene Zwecke nutzen möchten.

Dieses Modell ist aus meiner Sicht fehlerhaft.


Android basiert auf Linux, ist freie quelloffene Software.
Wer aber Zusatzprogramme von Google nutzen will (PlayStore,Maps,Chrome) der muß dafür lizenzieren.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20193
Wohnort: Germering

Beitrag(#2109479) Verfasst am: 08.10.2017, 14:22    Titel: Re: ICAN Argumente für die Ächtung von Atomwaffen Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn sie eingesetzt werden, wäre das tatsächlich katastrophal und würde alle bisherigen Katastrophen in den Schatten stellen. Werden sie nicht eingesetzt, ist die Annahme, dass große kriegerische Konflikte qua Abschreckung verhindert werden aber doch recht naheliegend. Allein weil ein dritter Weltkrieg konventionell nicht zu gewinnen wäre, hat es ihn möglicherweise noch nicht gegeben.

Absurderweise funktioniert diese Logik aber nur, wenn sich zwei große Machtblöcke mit ihren strategischen Apparaten gegenüberstehen. In dem Maße, wo auch lokale Warlords, Terroristen oder erratische Despoten Zugriff auf diese Waffen haben, kann man sich auf das Gleichgewicht des Schreckens nicht mehr verlassen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2346

Beitrag(#2109480) Verfasst am: 08.10.2017, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Also technische Prozesse und Absichten transparent machen.

Der Vorschlag wurde bereits 1944 gemacht und ist damals gescheitert.

Niels Bohr und andere hatten erkannt, daß die Atombombe zukünftige Weltkriege verhindern und die geostrategische Lage verändern werde. Er schlug vor, daß die USA und das Vereinigte Königreich die anderen Weltmächte, sprich Rußland, über die Existenz der neuen Waffe informieren sollten, noch bevor sie zum Einsatz kommt. Als vertrauensbildende Maßnahme und um ein künftiges Wettrüsten zu verhindern.

Bohr sprach bei Churchill vor, der hielt nichts davon. Er sprach bei Roosevelt vor.

Zitat:
Niels Bohr's Memorandum to President Roosevelt
July, 1944

Ever since the possibilities of releasing atomic energy on a vast scale came in sight, much thought has naturally been given to the question of control, but the further the exploration of the scientific problems concerned is proceeding, the clearer it becomes that no kind of customary measures will suffice for this purpose, and that the terrifying prospect of a future competition between nations about a weapon of such formidable character can only be avoided through a universal agreement in true confidence.

[...]

The prevention of a competition prepared in secrecy will therefore demand such concessions regarding exchange of information and openness about industrial efforts, including military preparations, as would hardly be conceivable unless all partners were assured of a compensating guarantee of common security against dangers of unprecedented acuteness.

http://www.atomicarchive.com/Docs/ManhattanProject/Bohrmemo.shtml


Roosevelt soll nicht abgeneigt gewesen sein, berichtet Bohrs Sohn:

Aage Bohr hat folgendes geschrieben:
Roosevelt agreed than an approach to the Soviet Union of the kind suggested must be tried, and said that he had the best hopes that such a step would achieve a favourable result. In his opinion Stalin was enough of a realist to understand the revolutionary importance of this scientific and technical advance and the consequences it implied.

aus: Richard Rhodes - The Making of the Atomic Bomb.



Churchill hat sich durchgesetzt.

Churchill hat folgendes geschrieben:
The suggestion that the world should be informed regarding tube alloys, with a view to an international agreement regarding its control and use, is not accepted.

[...] Enquiries should be made regarding the activites of Professor Bohr and steps taken to ensure that he is responsible for no leakage of information particularly to the Russians

ebd.

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Zumsel
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Beiträge: 3211

Beitrag(#2109487) Verfasst am: 08.10.2017, 15:31    Titel: Re: ICAN Argumente für die Ächtung von Atomwaffen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn sie eingesetzt werden, wäre das tatsächlich katastrophal und würde alle bisherigen Katastrophen in den Schatten stellen. Werden sie nicht eingesetzt, ist die Annahme, dass große kriegerische Konflikte qua Abschreckung verhindert werden aber doch recht naheliegend. Allein weil ein dritter Weltkrieg konventionell nicht zu gewinnen wäre, hat es ihn möglicherweise noch nicht gegeben.

Absurderweise funktioniert diese Logik aber nur, wenn sich zwei große Machtblöcke mit ihren strategischen Apparaten gegenüberstehen. In dem Maße, wo auch lokale Warlords, Terroristen oder erratische Despoten Zugriff auf diese Waffen haben, kann man sich auf das Gleichgewicht des Schreckens nicht mehr verlassen.


Natürlich, ein solches Gleichgewicht erfordert natürlich ein gewisses Maß an rationaler Berechenbarkeit. Unglücklicherweise ist es eigentlich immer nur eine Frage der Zeit, bis relevante Akteure auftreten, die da nicht reinpassen. Früher konnten dadurch Gesellschaften untergehen – heute u.U. die ganze Welt.
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12718
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2109504) Verfasst am: 08.10.2017, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ich nutze ein Samsung Galaxy. Google steuert das Betriebssystem und die Google Apps, die ein Android-Smartphone zum Laufen bringen. Google lizenziert sie an das Unternehmen Samsung, das eine eigene Änderung an der Android-Oberfläche vornimmt und mir das Recht, mein eigenes Telefon zu benutzen, unterlizenziert – oder zumindest wird dies von Google und Samsung behauptet. Samsung schließt dann Vereinbarungen mit Softwareanbietern, die Verbraucherdaten für eigene Zwecke nutzen möchten.

Dieses Modell ist aus meiner Sicht fehlerhaft.


Android basiert auf Linux, ist freie quelloffene Software.
Wer aber Zusatzprogramme von Google nutzen will (PlayStore,Maps,Chrome) der muß dafür lizenzieren.


Danke für den Hinweis auf die Möglichkeit, Android nach eigenen Bedürfnissen zu entwickeln. Dazu fand ich auch folgenden Artikel. Aber darin wird auch deutlich gemacht, dass es nicht ausreicht, wenn allein Android open source ist, weil die Abhängigkeiten von Lizenzen dadurch nicht durchbrochen werden:

Zitat:
Inmitten der Diskussion um Datenschutz und Privatsphäre sieht sich Android einmal mehr der Frage ausgesetzt: Wie frei und offen ist das Betriebssystem wirklich?

Geht es nach der Free Software Foundation Europe (FSFE), ist die Antwort schnell gefunden: Android ist nicht frei, jedenfalls nicht komplett. Mit Free Your Android hat die Organisation deswegen in dieser Woche eine Initiative gestartet, mit dem Ziel, Android-Nutzern mehr Kontrolle über ihre Geräte und Daten zu geben. Free Your Android soll die Nutzer auf Alternativen zu geschlossenen System und Apps hinweisen und mittelfristig die Entwicklung freier Software für Android fördern.

Die Mär vom "freien Betriebssystem"

Tatsächlich ist die Geschichte von Android als freies Smartphone vor allem eines: ein cleverer Marketingtrick. Android wird zwar unter einer Open-Source-Lizenz bereitgestellt, die es ermöglicht, den Quellcode einzusehen, zu verändern und zu verbreiten. Doch das allein macht noch kein funktionierendes Gerät. Häufig vorinstallierte Anwendungen wie Google Maps oder der Android Market sowie wichtige Gerätetreiber zur Nutzung von beispielsweise WLAN, GPS oder der Kamera sind in der Regel nicht offen. Die Folge: Selbst Entwickler haben keinen Einfluss auf etwaige Sicherheitslücken. Hier weicht Android von der Definition der freien Software ab, wie auch Richard Stallman, Gründer der Free Software Foundation, unlängst im britischen Guardian betonte .

Dazu kommen die Hersteller, die ihre Geräte mit eigenen Android-Versionen versehen. Sie basieren zwar auch auf Googles offener Version, sind aber oft nachträglich eingeschränkt. So verbieten sie meistens beispielsweise das Installieren von modifizierten Anwendungen. Die vermeintliche Offenheit des Systems wird hier schnell ad absurdum geführt. Prinzipiell lässt sich sagen, dass Android zwar Open Source ist, die Lizenz aber nicht für alle Änderungen greift. Es fehlt die sogenannte "Copyleft"-Klausel freier Software, die besagt, dass auch Änderungen und Anpassungen, beispielsweise durch Hersteller, frei dargeboten werden müssen.


Aber immerhin:

Zitat:
Dabei gibt es bereits zahlreiche freie Alternativen, die vor allem in Foren wie xda-developers entstehen. Hier treffen sich Entwickler und Hacker, um Android weiterzuentwickeln, Bugs auszumerzen und die Treiber der Hersteller zu verbessern. Die Vorteile liegen auf der Hand: Statt auf undurchsichtige und langsame Updates warten zu müssen, nehmen versierte Nutzer die Entwicklung selbst in der Hand – gemeinsam und transparent, also genau so, wie es die Verfechter freier Software gerne von Google sehen würden.
Hacker und Entwickler arbeiten an freien Android-Alternativen

Eines der bekanntesten und beliebtesten Projekte ist CyanogenMod , das auch die FSFE als Alternative zum vorinstallierten Android empfiehlt. CyanogenMod ist eine von Nutzern entwickelte Version, die zusätzliche Funktionen enthält und die Leistung der Geräte besser ausnutzt. Zusätzlich entfernt sie alle proprietären Google-Anwendungen.

CyanogenMod unterstützt inzwischen fast 60 verschiedene Geräte und wird nach Schätzungen von mehr als einer Million Android-Besitzern genutzt. Auch Alternativen wie Miui, Ginger Villain oder DarkyRom (für Samsungs Galaxy S und SII) erfreuen sich wachsender Beliebtheit. Ein gemeinsamer Nachteil ist allerdings, dass sie zur Zeit noch auf die jeweiligen Gerätetreiber angewiesen sind. Lediglich Replicant basiert zu hundert Prozent auf freier Software, allerdings unterstützt es nur wenige Geräte .


http://www.zeit.de/digital/mobil/2012-03/android-freie-software-cyanogenmod/komplettansicht


Es ist ein bisschen das alte Dilemma mit quelloffener und kontrollierbarer Software: Sie bietet u.U. eine sichere Alternative, aber unterstützt oft nicht jede gewünschte Hardware. Und das ist wiederum eine neue Form der Einschränkung bzw. Abhängigkeit von den Konzernen.

Der Interessenkonflikt zwischen Konzernen wie Google und dem Bedürfnis nach freier, bedürfnisgerechter Produktion ist auch hier deutlich.

Dennoch kann man bei diesem Beispiel mit sehr viel Aufwand Alternativen zu unfreien Technologien finden und/oder entwickeln. Das ist aber nicht überall so; die Tendenz ist eine andere, wie der Artikel aus dem FREITAG richtig sagt.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#2109508) Verfasst am: 08.10.2017, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Abschaffung der Atombombe kann nur erfolgen, wenn die mörderische ökonmische Konkurrenz verschiedener Staaten und Machtblöcke verschwindet zugunsten einer globalen gemeinsamen zivilen Ökonomie, wo die Menschheit - und nicht nur irgendwelche speziellen Gruppen - die Wissenschaft gemeinsam und abgestimmt für zivile Zwecke nutzen können.


Das ist eine schöne Utopie, allerdings entsteht diese "mörderische ökonomische Konkurrenz" nicht nur durch Staaten, sondern liegt auch in der Natur des Menschen.


Was soll diese alte Leier? Das hast du irgendwo auswendig gelernt.

Es liegt sicher einiges in der menschlichen Natur, aber zur menschlichen Natur gehört auch die Fähigkeit, die Produktionsverhältnisse einer grundsätzlichen und gründlichen Kritik zu unterziehen und zu ändern. Dies kam in der Menschheitsgeschichte immer wieder vor. Die mörderische ökonomische Konkurrenz ist ein Ausdruck der Ökonomie selbst, wie sich zeigen lässt. Aber darum geht es hier nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das muss genutzt werden, um die Regierungen und die UNO unter Druck zu setzen.


Welches globale Druckmittel hättest Du da im Repertoire? Und wie willst Du einzelne Verrückte verhindern, jetzt mal egal ob es sich um einen verrückten Diktator, einen präpotenten Präsidenten, einen religiösen Terroristen oder einen durchgeknallten sozialistischen Rächer handelt.


Ja, so ein Trump ist schon ziemlich wirr und man kann sich fragen, wie so einer in einer so genannten *Demokratie* an die Macht kommen kann. Und das ist ja nun nicht das erste Mal, dass in der westlichen Welt solche Gestalten an die Schalthebel der Staatsmacht gelangen.

Zum Druck auf die verschiedenen Regierungen siehe den folgenden Artikel:

https://www.heise.de/tp/features/Ican-Wir-koennen-jetzt-mehr-Druck-auf-die-deutsche-Regierung-ausueben-3851985.html

Ob Atombombe, die Ökologische Gefahr, Menschenrechte oder der Kampf der whistle blower um Aufdeckung systematischer Verbrechen - die Anerkennung durch ethisch hochwertige internationale Auszeichnungen ist immer eine moralische Unterstützung für die entsprechenden Bewegungen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber wie gesagt: die wirtschaftlichen Machtblöcke Nordamerika, EU, Südostasien und die aggressiven Militärbündnisse haben einfach andere Ziele, das ist der Punkt.


Das ist ein Punkt, aber keine Lösung.


Der Punkt ist erst mal wichtig, damit man nicht irgend welchen Utopien anhängt.

Man muss sich klar machen, was die Hindernisse für eine friedliche und soziale Zukunft der Menschheit sind; so viel Realismus muss sein, wenn man nicht allzu blauäugig sein will.

Wer das nicht weiß, dem bleibt nur die (biologistische) Ideologie einer ominösen menschlichen Natur. Aber diese ist eben nicht der Punkt!
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Beitrag(#2109516) Verfasst am: 08.10.2017, 18:41    Titel: Re: ICAN Argumente für die Ächtung von Atomwaffen Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Während seit Ende des Kalten Krieges mehr als 40.000 Atomwaffen abgerüstet wurden, blieben die Argumente für ihre Beibehaltung großteils dieselben. Staaten halten immer noch an der irrigen Vorstellung von „nuklearer Abschreckung“ fest, wobei doch feststeht, dass Nuklearwaffen einzig für nationale und globale Unsicherheit sorgen. Dutzende Fälle sind belegt, in denen es beinahe zu einem Einsatz von Nuklearwaffen kam – aufgrund von Fehleinschätzungen oder anderen Zwischenfällen.


Wenn sie eingesetzt werden, wäre das tatsächlich katastrophal und würde alle bisherigen Katastrophen in den Schatten stellen. Werden sie nicht eingesetzt, ist die Annahme, dass große kriegerische Konflikte qua Abschreckung verhindert werden aber doch recht naheliegend. Allein weil ein dritter Weltkrieg konventionell nicht zu gewinnen wäre, hat es ihn möglicherweise noch nicht gegeben.



Diese Abschreckung konventioneller Kriege funktioniert allerdings nur, wenn alle Laender ueber Nuklearwaffen verfuegen. So wie das heute laeuft fuehlen sich Nuklearmaechte sogar ermutigt Kriege gegen Nichnuklearmaechte vom Zaum zu brechen. Man braucht naemlich keine Angst zu haben, dass man einen solchen Krieg wirklich verliert. Notfalls kann man den Gegner mit Nuklearwaffen plattmachen und so verhindern, dass der einen erobert.
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Beitrag(#2109518) Verfasst am: 08.10.2017, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist ein bisschen das alte Dilemma mit quelloffener und kontrollierbarer Software: Sie bietet u.U. eine sichere Alternative, aber unterstützt oft nicht jede gewünschte Hardware. Und das ist wiederum eine neue Form der Einschränkung bzw. Abhängigkeit von den Konzernen.

... was bisher an Desktop-Computern auch nicht gerade zu Demonstrationen führte. Oder wer hatte sich bisher Hardware gekauft und damit mit der Treiber-Software auch den Treiber-Quellcode bekommen? Womöglich noch zum selbst compilieren?

Ich nutze Linux seit dem letzten Jahrtausend, ich bin gewohnt schon beim Hardware-Kauf darauf zu achten das Linux (bzw der Kernel) mit der Hardware kann. Wieso sollte ein Smartphone-Hersteller nicht auch die Hardware auswählen für die es 'freie' Treiber gibt bzw im Kernel integriert sind?
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step
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Beitrag(#2109528) Verfasst am: 08.10.2017, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Druck auf die verschiedenen Regierungen siehe den folgenden Artikel:
https://www.heise.de/tp/features/Ican-Wir-koennen-jetzt-mehr-Druck-auf-die-deutsche-Regierung-ausueben-3851985.html

Ja, das könnte in D sogar eine politische Mehrheit finden, da wir hier zum Glück eine einigermaßen ausgeprägte Demokratie haben und nicht im Besitz von Kernwaffen sind. Ich glaube, Grüne und Linkspartei haben sowas Ähnliches auch schon mal im Programm gehabt. Unnötig jedoch zu erwähnen, daß auf der Liste bisher kein einziger Nuklearstaat steht. Und es hilft auch nicht gegen Verrückte und Diktatoren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man muss sich klar machen, was die Hindernisse für eine friedliche und soziale Zukunft der Menschheit sind

Absolut. Es ist jedoch blauäugig zu glauben, die Zerschlagung der Macht globaler Konzerne würde die Gefahr des Einsatzes atomarer Waffen verringern.
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