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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2122195) Verfasst am: 17.01.2018, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fehlende-grenzen-bei-metoo-ueber-den-fall-aziz-ansari-a-1188164.html


Zitat:
Denn tatsächlich haben wir schon viele Geschichten gehört, aber immer noch nicht genug.


Genau - das braucht die Welt. Mehr Berichte über Promisex, mit vielen Details - am besten noch mit Bildern. Die Öffentlichkeit hat ein Recht das alles zu erfahren. Schliesslich muss dann auch öffentlich darüber abgestimmt werden, ob der Sex einvernehmlich war.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2122197) Verfasst am: 17.01.2018, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fehlende-grenzen-bei-metoo-ueber-den-fall-aziz-ansari-a-1188164.html


Zitat:
Denn tatsächlich haben wir schon viele Geschichten gehört, aber immer noch nicht genug.


Genau - das braucht die Welt. Mehr Berichte über Promisex, mit vielen Details - am besten noch mit Bildern. Die Öffentlichkeit hat ein Recht das alles zu erfahren. Schliesslich muss dann auch öffentlich darüber abgestimmt werden, ob der Sex einvernehmlich war.


Glatt an Intention und Aussage des Artikels vorbei.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2122198) Verfasst am: 17.01.2018, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
.... Schliesslich muss dann auch öffentlich darüber abgestimmt werden, ob der Sex einvernehmlich war.

Jo. Und dann brauche ich noch eine Besprechung in der Zeit, damit ich weiß, ob der Sex gut war.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2122199) Verfasst am: 17.01.2018, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Glatt an Intention und Aussage des Artikels vorbei.


Ich bin zutiefst beeindruckt, dass Du aus diesem wirren Artikel eine Aussage herauslesen konntest.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2122503) Verfasst am: 20.01.2018, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bill Maher hat sich aus der Winterpause zurückgemeldet und inzwischen auch bemerkt, dass bei der "me too"-Bewegung was falsch läuft:


https://www.youtube.com/watch?v=jviLFG-uj2s

Ab 48:30.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2122616) Verfasst am: 21.01.2018, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fehlende-grenzen-bei-metoo-ueber-den-fall-aziz-ansari-a-1188164.html

Zitat:
Bericht eines Opfers oder Rache-Geschreibsel? Nach Vorwürfen gegen den US-Comedystar Aziz Ansari zeigt sich, wie wichtig die Diskussion um den Graubereich zwischen schlechtem Sex und Nötigung ist.


Margarete Stokowski spricht von deplazierten und hetzerischen Kommentaren, deren Bullshitfaktor klein genug sei, um bei halbwegs seriösen Nachrichtenseiten durchrutschen.

SPON hat folgendes geschrieben:
Es ist sehr eigenartig, solche Kommentare zu lesen. Einerseits sind sie deplatziert und hetzerisch, und andererseits kann man wohl nicht einfach sagen, dass sie offensichtlicher Bullshit sind, zumindest nicht so offensichtlich, dass sich erwachsene Menschen nicht trauen würden, sie auf halbwegs seriösen Nachrichtenseiten zu veröffentlichen.

Als halbwegs seriöse Nachrichtenseiten nennt sie die Washington Post, die New York Times und The Atlantic.

Welche Nachrichtenseiten Frau Stokowski wohl als ganzwegs seriös einschätzt?



AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es läuft in sehr vielen Bereichen sehr viel falsch, wenn Frauen und Männer zusammenkommen. Es gibt offensichtlich extremen Redebedarf: über Machtmissbrauch und Sex.

Um Machtmißbrauch geht es hier nicht. Das hat die SPON-Autorin falsch verstanden.

Vergleiche Ashleigh Banfield. Die behauptet, solche Vorwürfe beschädigten #MeToo. Sie sagt, wenn du vergewaltig wurdest, geh zur Polizei. Wenn du in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Ansari standest, berichte davon. Falls nicht, warum bist du nicht einfach aufgestanden und gegangen?


Banfield slams Ansari accuser in open letter (Youtube 4:30)
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2122618) Verfasst am: 21.01.2018, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fehlende-grenzen-bei-metoo-ueber-den-fall-aziz-ansari-a-1188164.html

Zitat:
Bericht eines Opfers oder Rache-Geschreibsel? Nach Vorwürfen gegen den US-Comedystar Aziz Ansari zeigt sich, wie wichtig die Diskussion um den Graubereich zwischen schlechtem Sex und Nötigung ist.


Margarete Stokowski spricht von deplazierten und hetzerischen Kommentaren, deren Bullshitfaktor klein genug sei, um bei halbwegs seriösen Nachrichtenseiten durchrutschen.

SPON hat folgendes geschrieben:
Es ist sehr eigenartig, solche Kommentare zu lesen. Einerseits sind sie deplatziert und hetzerisch, und andererseits kann man wohl nicht einfach sagen, dass sie offensichtlicher Bullshit sind, zumindest nicht so offensichtlich, dass sich erwachsene Menschen nicht trauen würden, sie auf halbwegs seriösen Nachrichtenseiten zu veröffentlichen.

Als halbwegs seriöse Nachrichtenseiten nennt sie die Washington Post, die New York Times und The Atlantic.

Welche Nachrichtenseiten Frau Stokowski wohl als ganzwegs seriös einschätzt?


Die von dir genannten meinte sie nicht mit halbwegs seriöse Nachrichtenseiten.
Sie bezieht sich auf den Welt-Artikel und auf den Artikel von Monika Frommel, der hier nachzulesen ist.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/dieter-wedel-metoo-kriminalisierung-unschuldsvermutung-auf-kosten-der-opfer/
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2122937) Verfasst am: 25.01.2018, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Prantl in der SZ

Zitat:
Verjährung? Viele der Taten, die dem Regisseur Dieter Wedel vorgeworfen werden, sind sehr lange her. Das ist kein Grund, nicht darüber zu reden und nicht darüber zu schreiben. Verjährung kann kein Grund sein, Ungeheuerlichkeiten auf sich beruhen zu lassen.

Womöglich ist der Anspruch des Staates auf Verfolgung und Strafe ja tatsächlich durch Zeitablauf erloschen. Aber daraus folgt kein Anspruch von Wedel, dass sexuelle Gewalt, wie sie ihm vorgeworfen wird, unter den Teppich gekehrt bleiben.

Unschuldsvermutung? Das heißt nicht, dass die Opfer nicht reden dürfen. Unschuldsvermutung heißt auch nicht, dass die Zeugen nicht aussagen dürfen.

Aufdecken und Schweigen brechen: Darum geht es bei der Debatte um den Regisseur Wedel. Es gilt aufzuklären, ob und wie dieser Regisseur seine Macht missbraucht hat, von wem und warum solcher Machtmissbrauch verschwiegen, vertuscht und verdeckt worden ist.

[...]

Wenn die Vorwürfe gegen Wedel stimmen - und man muss aufgrund der Klarheit, der Vielzahl und der Dichte der Aussagen gegen ihn annehmen, dass das so ist - dann ist Wedel die Personifikation all dessen, was die "MeToo"-Bewegung anprangert. Wedel wäre dann der deutsche Harvey Weinstein, dessen Fall den Schauspielerinnen aus Wedels Filmen den Mut gegeben hat, spät an die Öffentlichkeit zu gehen.


http://www.sueddeutsche.de/leben/dieter-wedel-vorwuerfe-unschuldsvermutung-1.3840898
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2122941) Verfasst am: 25.01.2018, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Prantl in der SZ

Zitat:
Verjährung? Viele der Taten, die dem Regisseur Dieter Wedel vorgeworfen werden, sind sehr lange her. Das ist kein Grund, nicht darüber zu reden und nicht darüber zu schreiben. Verjährung kann kein Grund sein, Ungeheuerlichkeiten auf sich beruhen zu lassen.

Womöglich ist der Anspruch des Staates auf Verfolgung und Strafe ja tatsächlich durch Zeitablauf erloschen. Aber daraus folgt kein Anspruch von Wedel, dass sexuelle Gewalt, wie sie ihm vorgeworfen wird, unter den Teppich gekehrt bleiben.

Unschuldsvermutung? Das heißt nicht, dass die Opfer nicht reden dürfen. Unschuldsvermutung heißt auch nicht, dass die Zeugen nicht aussagen dürfen.

Aufdecken und Schweigen brechen: Darum geht es bei der Debatte um den Regisseur Wedel. Es gilt aufzuklären, ob und wie dieser Regisseur seine Macht missbraucht hat, von wem und warum solcher Machtmissbrauch verschwiegen, vertuscht und verdeckt worden ist.

[...]

Wenn die Vorwürfe gegen Wedel stimmen - und man muss aufgrund der Klarheit, der Vielzahl und der Dichte der Aussagen gegen ihn annehmen, dass das so ist - dann ist Wedel die Personifikation all dessen, was die "MeToo"-Bewegung anprangert. Wedel wäre dann der deutsche Harvey Weinstein, dessen Fall den Schauspielerinnen aus Wedels Filmen den Mut gegeben hat, spät an die Öffentlichkeit zu gehen.


http://www.sueddeutsche.de/leben/dieter-wedel-vorwuerfe-unschuldsvermutung-1.3840898



Was fuer einen Job hat dieser Herr Prantl eigentlich bei der Sueddeutschen? Hobby- und Freizeitrichter? Mit den Augen rollen

An den Herrn Prantl kann ich mich uebrigens noch sehr gut erinnern, der war das damals, der mir, als ich 11 war, an meinem Schniegel rumgefummelt hat. Das ist zwar verjährt, aber deswegen kann ich trotzdem drüber reden und aufgrund der Klarheit meiner Erinnerung muss man annehmen, dass das stimmt. Warum hat man den eigentlich noch nicht rausgeschmissen bei der Sueddeutschen? Ich finde das ist echt ein Skandal!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2122945) Verfasst am: 25.01.2018, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Prantl in der SZ

Zitat:
Verjährung? Viele der Taten, die dem Regisseur Dieter Wedel vorgeworfen werden, sind sehr lange her. Das ist kein Grund, nicht darüber zu reden und nicht darüber zu schreiben. Verjährung kann kein Grund sein, Ungeheuerlichkeiten auf sich beruhen zu lassen.

Womöglich ist der Anspruch des Staates auf Verfolgung und Strafe ja tatsächlich durch Zeitablauf erloschen. Aber daraus folgt kein Anspruch von Wedel, dass sexuelle Gewalt, wie sie ihm vorgeworfen wird, unter den Teppich gekehrt bleiben.

Unschuldsvermutung? Das heißt nicht, dass die Opfer nicht reden dürfen. Unschuldsvermutung heißt auch nicht, dass die Zeugen nicht aussagen dürfen.

Aufdecken und Schweigen brechen: Darum geht es bei der Debatte um den Regisseur Wedel. Es gilt aufzuklären, ob und wie dieser Regisseur seine Macht missbraucht hat, von wem und warum solcher Machtmissbrauch verschwiegen, vertuscht und verdeckt worden ist.

[...]

Wenn die Vorwürfe gegen Wedel stimmen - und man muss aufgrund der Klarheit, der Vielzahl und der Dichte der Aussagen gegen ihn annehmen, dass das so ist - dann ist Wedel die Personifikation all dessen, was die "MeToo"-Bewegung anprangert. Wedel wäre dann der deutsche Harvey Weinstein, dessen Fall den Schauspielerinnen aus Wedels Filmen den Mut gegeben hat, spät an die Öffentlichkeit zu gehen.


http://www.sueddeutsche.de/leben/dieter-wedel-vorwuerfe-unschuldsvermutung-1.3840898



Was fuer einen Job hat dieser Herr Prantl eigentlich bei der Sueddeutschen? Hobby- und Freizeitrichter? :roll:

An den Herrn Prantl kann ich mich uebrigens noch sehr gut erinnern, der war das damals, der mir, als ich 11 war, an meinem Schniegel rumgefummelt hat. Das ist zwar verjährt, aber deswegen kann ich trotzdem drüber reden und aufgrund der Klarheit meiner Erinnerung muss man annehmen, dass das stimmt. Warum hat man den eigentlich noch nicht rausgeschmissen bei der Sueddeutschen? Ich finde das ist echt ein Skandal!


Nicht dass es wichtig wäre. Aber es wird immer schwerer Dich ernst zu nehmen. So mit Witzelchen über Nazis auf der Suche nach Brennmaterial wenn es um Bibliotheken geht. Und egozentrischen Fantasmorgien. Stell dir mal vor: Es geht nicht um Dich.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2122958) Verfasst am: 25.01.2018, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2122961) Verfasst am: 25.01.2018, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Prantl in der SZ

Zitat:
Verjährung? Viele der Taten, die dem Regisseur Dieter Wedel vorgeworfen werden, sind sehr lange her. Das ist kein Grund, nicht darüber zu reden und nicht darüber zu schreiben. Verjährung kann kein Grund sein, Ungeheuerlichkeiten auf sich beruhen zu lassen.

Womöglich ist der Anspruch des Staates auf Verfolgung und Strafe ja tatsächlich durch Zeitablauf erloschen. Aber daraus folgt kein Anspruch von Wedel, dass sexuelle Gewalt, wie sie ihm vorgeworfen wird, unter den Teppich gekehrt bleiben.

Unschuldsvermutung? Das heißt nicht, dass die Opfer nicht reden dürfen. Unschuldsvermutung heißt auch nicht, dass die Zeugen nicht aussagen dürfen.

Aufdecken und Schweigen brechen: Darum geht es bei der Debatte um den Regisseur Wedel. Es gilt aufzuklären, ob und wie dieser Regisseur seine Macht missbraucht hat, von wem und warum solcher Machtmissbrauch verschwiegen, vertuscht und verdeckt worden ist.

[...]

Wenn die Vorwürfe gegen Wedel stimmen - und man muss aufgrund der Klarheit, der Vielzahl und der Dichte der Aussagen gegen ihn annehmen, dass das so ist - dann ist Wedel die Personifikation all dessen, was die "MeToo"-Bewegung anprangert. Wedel wäre dann der deutsche Harvey Weinstein, dessen Fall den Schauspielerinnen aus Wedels Filmen den Mut gegeben hat, spät an die Öffentlichkeit zu gehen.


http://www.sueddeutsche.de/leben/dieter-wedel-vorwuerfe-unschuldsvermutung-1.3840898



Was fuer einen Job hat dieser Herr Prantl eigentlich bei der Sueddeutschen? Hobby- und Freizeitrichter? Mit den Augen rollen

An den Herrn Prantl kann ich mich uebrigens noch sehr gut erinnern, der war das damals, der mir, als ich 11 war, an meinem Schniegel rumgefummelt hat. Das ist zwar verjährt, aber deswegen kann ich trotzdem drüber reden und aufgrund der Klarheit meiner Erinnerung muss man annehmen, dass das stimmt. Warum hat man den eigentlich noch nicht rausgeschmissen bei der Sueddeutschen? Ich finde das ist echt ein Skandal!


Nicht dass es wichtig wäre. Aber es wird immer schwerer Dich ernst zu nehmen. So mit Witzelchen über Nazis auf der Suche nach Brennmaterial wenn es um Bibliotheken geht. Und egozentrischen Fantasmorgien. Stell dir mal vor: Es geht nicht um Dich.



Es wird immer schwerer Dich ernstzunehmen, da Du offensichtlich von rechtsstaatlichen Prinzipien nicht viel zu halten scheinst.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2122962) Verfasst am: 25.01.2018, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.



Der Meinung kann man sein. Fragwürdig ist aber auch, dass in letzter Konsequenz die Beweislast dem Beschuldigten aufgebürdet wird, der ja im vorliegenden Fall von einem Mitarbeiter einer Zeitung aussergerichtlich schuldig gesprochen wurde mit fatalen Folgen fuer seine berufliche Karriere.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2122966) Verfasst am: 25.01.2018, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.

Inwiefern?
Dass diese zu früh oder zu spät verjähren?
Wenn es beispielsweise Sperma-Spuren gibt, kann man heute natürlich leichter etwas nachweisen, dass etwas statt gefunden hat.
Dann bleibt aber immer noch das Problem des Nachweises der Einvernehmlichkeit.

Und was, wenn ein vermeintliches Opfer sich nur aus irgend einem Grund rächen will, oder eine hohe Entschädigung erhalten will für etwas, was in der angegebenen Form nie statt gefunden hat?
Es gibt einige Beispiele, die Anlass zu Zweifel geben:
Michael Jackson (Verleumdung aus Geldgier?) https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Jackson#Vorwurf_des_Kindesmissbrauchs
Julian Assange (Verleumdung aus politischen Gründen ?) https://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange
Roman Polański (Jahrzehnte lange Verfolgung?) https://de.wikipedia.org/wiki/Roman_Pola%C5%84ski#Vorwurf_der_Vergewaltigung
Jörg Kachelmann (Falschbeschuldigung) https://de.wikipedia.org/wiki/Kachelmann-Prozess
Wormser Prozesse (Zeugen-Beeinflussung) https://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse
Montessori-Prozess (suggestive Befragung der Kinder) https://de.wikipedia.org/wiki/Montessori-Prozess
Missbrauchsvorwürfe an der McMartin-Vorschule (Falschbeschuldigung) https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsvorw%C3%BCrfe_an_der_McMartin-Vorschule
Kindergarten Mainz (Kinder später durch Eltern suggestiv befragt) http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/in-der-mainzer-skandal-kita-ist-wohl-gar-nichts-passiert-13929729.html
Krankenschwester beschuldigt Kollegen (Anschuldigungen frei erfunden) https://www.focus.de/finanzen/karriere/sexuelle-belaestigung-krankenschwester-beschuldigte-kollegen-und-zerstoerte-so-sein-leben_id_7775372.html
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2122990) Verfasst am: 26.01.2018, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.


Ich finde grundsätzlich den Gedanken des Rechtsfrieden positiv. Aber es sollten Ausnahmen wie beim NS definiert werden können.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2122994) Verfasst am: 26.01.2018, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.


Ich finde grundsätzlich den Gedanken des Rechtsfrieden positiv. Aber es sollten Ausnahmen wie beim NS definiert werden können.

Nun ist die Verjährung nur ein Weg zum Rechtsfrieden, wenn auch einer, der aus unterschiedlichen Gründen sinnvoll ist.

Für mich ein Grund, der sehr stark für eine Verjährung spricht (bei Ausnahmen für die höchsten Verbrechensklassen sind wir uns einig), ist, dass bei sehr langen Zeiten zwischen Tat und Strafe die Wahrscheinlichkeit sinkt, das der Täter überhaupt noch der selbe ist. Unter den Bedingungen dann noch auf der Strafe zu bestehen, würde die Strafe in meinen Augen zur Rache werden lassen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2122996) Verfasst am: 26.01.2018, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.


Ich finde grundsätzlich den Gedanken des Rechtsfrieden positiv. Aber es sollten Ausnahmen wie beim NS definiert werden können.

Nun ist die Verjährung nur ein Weg zum Rechtsfrieden, wenn auch einer, der aus unterschiedlichen Gründen sinnvoll ist.

Für mich ein Grund, der sehr stark für eine Verjährung spricht (bei Ausnahmen für die höchsten Verbrechensklassen sind wir uns einig), ist, dass bei sehr langen Zeiten zwischen Tat und Strafe die Wahrscheinlichkeit sinkt, das der Täter überhaupt noch der selbe ist. Unter den Bedingungen dann noch auf der Strafe zu bestehen, würde die Strafe in meinen Augen zur Rache werden lassen.


Interessante Argumentation. Dann könnte man allerdings einwenden ab welchem Änderungsgrad jemand ein Anderer geworden sei. Ändern wir uns nicht in jeder Mikrosekunde? Ist die Kontinuität der Person nicht sowieso ein reines Konstrukt? (Ich finde nicht).

Ich finde den Rechtsfrieden so wichtig, weil er der Einsicht Rechnung trägt, daß man nicht alles aufrechnen kann.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2122998) Verfasst am: 26.01.2018, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.


Ich finde grundsätzlich den Gedanken des Rechtsfrieden positiv. Aber es sollten Ausnahmen wie beim NS definiert werden können.

Nun ist die Verjährung nur ein Weg zum Rechtsfrieden, wenn auch einer, der aus unterschiedlichen Gründen sinnvoll ist.

Für mich ein Grund, der sehr stark für eine Verjährung spricht (bei Ausnahmen für die höchsten Verbrechensklassen sind wir uns einig), ist, dass bei sehr langen Zeiten zwischen Tat und Strafe die Wahrscheinlichkeit sinkt, das der Täter überhaupt noch der selbe ist. Unter den Bedingungen dann noch auf der Strafe zu bestehen, würde die Strafe in meinen Augen zur Rache werden lassen.


Finde ich auch ein gutes Argument.
Ich denke, jeder, der auf sein Leben zurückblickt, wird Taten erkennen, die ihm später die Schamesröte ins Gesicht steigen läßt, und womit er sich keinesfalls noch mit identifizieren möchte oder könnte.
Eine Frage dabei bleibt. Ob und inwiefern der Anspruch auf Wiedergutmachung gleichzeitig verjährt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2123001) Verfasst am: 26.01.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das ganze Konzept der Verjährung von Straftaten (dieser Art) eher fragwürdig.


Ich finde grundsätzlich den Gedanken des Rechtsfrieden positiv. Aber es sollten Ausnahmen wie beim NS definiert werden können.


Zitat:
So dient zum Beispiel die Verjährung zivilrechtlicher Ansprüche oder die strafrechtliche Verfolgungsverjährung der Wiederherstellung des Rechtsfriedens.[2] Zwar kann nach Eintritt der Verjährung ein Anspruch nicht mehr durchgesetzt oder die Schuld des Täters nicht mehr gesühnt werden, gleichzeitig tritt aber Rechtssicherheit insofern ein, als sich die Gerichte nicht mehr mit lange zurückliegenden Sachverhalten, an deren Aufklärung die Rechtsgemeinschaft nur noch ein untergeordnetes Interesse hat, befassen müssen.

(Hervorhebung von mir)

Im Fall Wedel (und allen anderen #metoo-Fällen, die verjährt sind) ist das ja offensichtlich nicht der Fall. Es besteht ein sehr grosses öffentliches Interesse. Sinn des Rechtsfriedens sollte auch nicht sein, den "Krieg" nur auf einen anderen Schauplatz zu verlagern.

Es gibt m.E. durchaus Straftaten, wo eine Verjährung sinnvoll ist. Wenn jemand als junger Mensch aus Dummheit, Unreife oder finanzieller Not eine kleinkriminelle "Jugendsünde" begeht, würde es wahrscheinlich mehr Schaden als Nutzen anrichten, wenn man ihn 20 Jahre später zum Zweck dr Strafverfolgung aus inzwischen gefestigten Lebensumständen heraus reisst. Auch bei Beschaffungsdelikten von Drogensüchtigen (sofern es sich nicht um Mord, Totschlag oder ähnlich schwere Vergehen handelt), sollte es nach einem erfolgreichen Entzug und einer Reintegration in die Gesellschaft eine Verjährung der Taten geben.

Wenn die Vorwürfe bei Weinstein, Wedel und z.B. Bill Cosby zutreffen, handelt es sich um Serientäter, die sich über Jahre hinweg ihre Opfer gesucht und missbraucht haben. Deren Taten sind keine Ausrutscher, das sind keine Brüche in deren Biographie, sondern ein wesentlicher Bestandteil ihres Lebens und ihrer Persönlichkeit. Man kann da ja auch nicht sagen, dass es äussere Umstände gibt, die ihre Taten zwar nicht entschuldigen, aber doch nachvollziehbarer machen. Da würde ja kein "Gebt denen eine Perspektive, ein stabiles soziales Umfeld, eine erfüllende berufliche Tätigkeit - dann wird das schon" helfen.

Allgemein stellt sich auch die Frage, inwiefern es dem Rechtsfrieden und dem Vertrauen in den Rechtsstaat dient, wenn solche Taten bekannt werden, aber der Rechtsstaat nichts mehr ausrichten kann, weil ihm durch die Verjährung die Hände gebunden sind. Ist das nicht praktisch eine Einladung für Menschen mit Lynchmob-Mentalität, das Recht in die eigene Hand zu nehmen, weil "der Rechtsstaat tut ja nix"?

Auch sollte man nicht vergessen, dass die psychischen Folgen von Vergewaltigungen und sexuellem Missbrauch nicht so einfach verjähren. Wenn einem das Auto oder die Brieftasche geklaut wird, entsteht ein eher kurzfristiger Schaden. Jahre später wird man das als etwas sehen, was einem mal passiert ist, was unangenehm war, aber es ist nicht lebensbestimmend. Eine Vergewaltigung kann das Leben des Opfers für immer negativ verändern. Ein "Irgendwann man muss auch mal gut sein" ist da keine Hilfe, es verschlimmert die Situation des Opfers eher.

Ich halte das für ein grosses Problem - aber ich sehe die Lösung nicht darin, die Aufarbeitung in den Medien statt finden zu lassen, wenn eine Strafverfolgung nicht mehr möglich ist.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2123029) Verfasst am: 26.01.2018, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ein grosses Problem - aber ich sehe die Lösung nicht darin, die Aufarbeitung in den Medien statt finden zu lassen, wenn eine Strafverfolgung nicht mehr möglich ist.


Was schlägst Du stattdessen vor?
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Kramer
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Beitrag(#2123048) Verfasst am: 26.01.2018, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ein grosses Problem - aber ich sehe die Lösung nicht darin, die Aufarbeitung in den Medien statt finden zu lassen, wenn eine Strafverfolgung nicht mehr möglich ist.


Was schlägst Du stattdessen vor?


Keine halben Sachen. Entweder Rechtsfrieden - dann aber konsequent - oder Strafverfolgung ohne Verjährung.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2123058) Verfasst am: 26.01.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ein grosses Problem - aber ich sehe die Lösung nicht darin, die Aufarbeitung in den Medien statt finden zu lassen, wenn eine Strafverfolgung nicht mehr möglich ist.


Was schlägst Du stattdessen vor?


Keine halben Sachen. Entweder Rechtsfrieden - dann aber konsequent - oder Strafverfolgung ohne Verjährung.



Dem kann ich nur zustimmen.

Aber es geht hier auch um was anderes, naemlich die Verfolgung behaupteter Straftaten ausserhalb des Rechtssystems generell durch eine Art modernen Lynchmobs. Da werden Menschen naemlich nicht nur wegen wegen angeblicher, bereits verjährter Straftaten angegangen, sondern auch wegen solcher, die noch nicht verjährt sind und bei denen eine Behandlung vor einem ordentlichen Gericht noch aussteht. Oft verlieren Beschuldigte ihre berufliche Existenz noch vor Verhandlungsbeginn und spätere Freisprüche koennen den ihnen entstandenen Schaden nicht mehr rückgängig machen (z.B. im Fall Kachelmann). Manchmal bewirkt ein Freispruch eines Beschuldigten sogar, dass sich der Zorn der modernen Hexenjäger nun auch gegen dessen Verteidiger richtet, wie z.B. im Fall Gomeshi in Kanada gegen seine Anwältin Marie Hinein, die seit dem Prozess massiven Anfeindungen bei öffentlichen Auftritten ausgesetzt ist ( http://www.cbc.ca/news/canada/nova-scotia/ghomeshi-lawyer-marie-henein-st-fx-university-bishops-1.3862967 ) Dies alles bedeutet eine massive Schwächung der Position der Beschuldigten noch bevor rechtliche Schritte gegen sie ueberhaupt eingeleitet sind. Sie haben mit den Folgen aus der Verurteilung duch den "Court of public opinion" zu kaempfen, die u.U. ihre finanzielle Faehigkeit einschränkt einen kompetenten Anwalt anzuheuern, falls ein solcher ueberhaupt fuer ihren Fall zu interessieren ist, da sich ein solcher Anwalt durch eine Übernahme ihres Falls selbst fuer eine Behandlung durch den "court of public opinion" qualifizieren kann wie man am Beispiel der Frau Hinein sieht.


Ich finde man sollte die Aufarbeitung von Straftaten ganz generell der Justiz ueberlassen und keinem Lynchmob. Alles andere gefährdet nicht nur den Rechtsfrieden, sondern kann langfristig die Zivilgesellschaft zerstören.
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fwo
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Beitrag(#2123083) Verfasst am: 27.01.2018, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Im Fall Wedel (und allen anderen #metoo-Fällen, die verjährt sind) ist das ja offensichtlich nicht der Fall. Es besteht ein sehr grosses öffentliches Interesse. Sinn des Rechtsfriedens sollte auch nicht sein, den "Krieg" nur auf einen anderen Schauplatz zu verlagern.

Ist das wirklich ein öffentliches Interesse oder ist das ein Medieninteresse? Ich halte diese beiden nicht für identisch und vermute eher das zweite.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt m.E. durchaus Straftaten, wo eine Verjährung sinnvoll ist. Wenn jemand als junger Mensch aus Dummheit, Unreife oder finanzieller Not eine kleinkriminelle "Jugendsünde" begeht, würde es wahrscheinlich mehr Schaden als Nutzen anrichten, wenn man ihn 20 Jahre später zum Zweck dr Strafverfolgung aus inzwischen gefestigten Lebensumständen heraus reisst. Auch bei Beschaffungsdelikten von Drogensüchtigen (sofern es sich nicht um Mord, Totschlag oder ähnlich schwere Vergehen handelt), sollte es nach einem erfolgreichen Entzug und einer Reintegration in die Gesellschaft eine Verjährung der Taten geben.

Wenn die Vorwürfe bei Weinstein, Wedel und z.B. Bill Cosby zutreffen, handelt es sich um Serientäter, die sich über Jahre hinweg ihre Opfer gesucht und missbraucht haben. Deren Taten sind keine Ausrutscher, das sind keine Brüche in deren Biographie, sondern ein wesentlicher Bestandteil ihres Lebens und ihrer Persönlichkeit. Man kann da ja auch nicht sagen, dass es äussere Umstände gibt, die ihre Taten zwar nicht entschuldigen, aber doch nachvollziehbarer machen. Da würde ja kein "Gebt denen eine Perspektive, ein stabiles soziales Umfeld, eine erfüllende berufliche Tätigkeit - dann wird das schon" helfen.

Es gibt ja mehrere Gründe für eine Verjährung, einer ist ganz schlicht dass nach lagen Zeiträumen nicht nur die Beweislage immer dünner wird und dadurch Dauer und Kosten steigen, glichzeitig sinken die Chancen, überhaupt eine Verurteilung zu erreichen, stark. Das ist für alle Seiten unbefriedigend. Bei dem Grund, den ich für mich formuliert habe, würde ich Dir insofern zustimmen, als man den Beginn der Verjährung auf das letzte bekannte Verbrechen des in Frage stehenden Typs setzen könnte.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Allgemein stellt sich auch die Frage, inwiefern es dem Rechtsfrieden und dem Vertrauen in den Rechtsstaat dient, wenn solche Taten bekannt werden, aber der Rechtsstaat nichts mehr ausrichten kann, weil ihm durch die Verjährung die Hände gebunden sind. Ist das nicht praktisch eine Einladung für Menschen mit Lynchmob-Mentalität, das Recht in die eigene Hand zu nehmen, weil "der Rechtsstaat tut ja nix"?

Das ist ein Gefühl, das ich viel stärker in der Wirtschaftskriminalität habe, wo der Staat nicht nur nichts tut, sondern z.T. die rechtlichen Voraussetzungen geschaffen hat, nichts tun zu können. Ich habe z.B. regelmäßig Gewaltphantasien, wenn ich höre, wie sich z.B. Krankenversicherungen vor ihrer Zahlungspflicht drücken.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Auch sollte man nicht vergessen, dass die psychischen Folgen von Vergewaltigungen und sexuellem Missbrauch nicht so einfach verjähren. Wenn einem das Auto oder die Brieftasche geklaut wird, entsteht ein eher kurzfristiger Schaden. Jahre später wird man das als etwas sehen, was einem mal passiert ist, was unangenehm war, aber es ist nicht lebensbestimmend. Eine Vergewaltigung kann das Leben des Opfers für immer negativ verändern. Ein "Irgendwann man muss auch mal gut sein" ist da keine Hilfe, es verschlimmert die Situation des Opfers eher.

Da scheinst Du mir wieder bei der Vergeltung angekommen zu sein. Wenn ich die Bestrafung von der Situation des Opfers abhängig machen wollte, müsste ich auch die Schuldigen jeden Unfalles bestrafen. Und die Eltern, denen - die Praxen sind voll davon - es regelmäßig gelingt, Traumata zu setzen, von denen ihr Kind ein Leben lange zehrt, ohne dass sie dabei überhaupt straffällig werden. Entschädigungen der Opfer werden zivilrechtlich ausgehandelt - das hat im Strafrecht nichts verloren, das Strafrecht betrachtet die Tat. Oder ist eine Tat, die geringere Folgen hat, weil das Opfer stabiler ist, deshalb weniger verwerflich?
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ein grosses Problem - aber ich sehe die Lösung nicht darin, die Aufarbeitung in den Medien statt finden zu lassen, wenn eine Strafverfolgung nicht mehr möglich ist.

Das sehe ich auch so. Das Medieninteresse liegt mehr in der Hexenjagd als in der Aufklärung der Tatsachen. Der Fall Kachelmann ist da exemplarisch.
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zelig
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Beitrag(#2123088) Verfasst am: 27.01.2018, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ein grosses Problem - aber ich sehe die Lösung nicht darin, die Aufarbeitung in den Medien statt finden zu lassen, wenn eine Strafverfolgung nicht mehr möglich ist.


Was schlägst Du stattdessen vor?


Keine halben Sachen. Entweder Rechtsfrieden - dann aber konsequent - oder Strafverfolgung ohne Verjährung.


Dann verstehe ich Dich richtig, daß Du die öffentliche Aufarbeitung in dem Fall befürwortest, wenn eine Strafverfolgung noch möglich ist?
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zelig
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Beitrag(#2123090) Verfasst am: 27.01.2018, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich umtreibt, ist daß die Stimme der Betroffenen in eurer Argumentation nicht vorkommt.
Wurde zunächst über eine lange Strecke der Diskussion die Glaubwürdigkeit der Schilderungen in Zweifel gezogen, wird bei einem dann doch zunehmend schwer bezweifelbaren Vorgang, wie die öffentliche Anklage gegen Wedel, das Interesse der Opfer ignoriert.

Um den Gedanken zu veranschaulichen: In der Phase, in der für uns Außensehende der Wahrheitsgehalt einer öffentlichen Anklage nicht entscheidbar ist, wird sie mit dem Fall Kachelmann gleichgesetzt. Sobald die Evidenz überwiegt, vielleicht wie im Fall Wedel, wo aus alten Archiven Dokumente auftauchen, die der Anklage Glaubwürdigkeit verleihen, verlagert sich die Diskussion auf formaljuristische Erwägungen. Ich behaupte nicht, daß das eine bewußte Strategie ist. Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor. Ein Teil der formaljuristischen Argumentation erinnert mich an Filbingers "Was Recht war, kann nicht Unrecht werden". Ein anderer Teil, der den gesellschaftlichen/historischen Aspekt betrifft, erinnert mich an den ignoranten Umgang der irischen Kirche mit dem grauenhaften Kindesmissbrauch-Skandal.
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Kramer
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Beitrag(#2123091) Verfasst am: 27.01.2018, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor.


Das Thema hatten wir schon mal. Ich sehe immer noch keinen Grund, warum diese Gespräche mit Journalisten geführt und in der Zeitung abgedruckt werden sollten.
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Kramer
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Beitrag(#2123092) Verfasst am: 27.01.2018, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Da scheinst Du mir wieder bei der Vergeltung angekommen zu sein.


Dann bin ich das eben.
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Kramer
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Beitrag(#2123093) Verfasst am: 27.01.2018, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich Dich richtig, daß Du die öffentliche Aufarbeitung in dem Fall befürwortest, wenn eine Strafverfolgung noch möglich ist?


Jein. Ich würde es nicht Aufarbeitung nennen. Aufarbeitung findet woanders statt. Ich finde den Begriff "Aufarbeitung" in diesem Zusammenhang eher verfälschend und manipulativ.
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zelig
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Beitrag(#2123095) Verfasst am: 27.01.2018, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber die Stimme der Menschen, die über das ihnen angetane Unrecht reden wollen, kommt bei euch einfach nicht vor.


Das Thema hatten wir schon mal. Ich sehe immer noch keinen Grund, warum diese Gespräche mit Journalisten geführt und in der Zeitung abgedruckt werden sollten.


Stimmt. Zum Glück gibt es keinen Begründungszwang. Die Menschen dürfen einfach so über ihre Erfahrung sprechen. Sogar mit wem sie wollen. Das Thema bleibt also relevant, solange die Frage nicht geklärt ist, wie die Redefreiheit praktisch zensiert werden soll.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2123096) Verfasst am: 27.01.2018, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dann verstehe ich Dich richtig, daß Du die öffentliche Aufarbeitung in dem Fall befürwortest, wenn eine Strafverfolgung noch möglich ist?


Jein. Ich würde es nicht Aufarbeitung nennen. Aufarbeitung findet woanders statt. Ich finde den Begriff "Aufarbeitung" in diesem Zusammenhang eher verfälschend und manipulativ.


OK. Sprachebene. Wähle einen anderen Begriff, und wir werden daran vielleicht den inhaltlichen Vorbehalt erkennen.
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