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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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Tarvoc
/leftypol/



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32926
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2113701) Verfasst am: 09.11.2017, 04:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letzendlich müsste man auch im vielgeruehmten "Court of public opinion" Vorwürfe beweisen, wenn man nicht riskieren will wegen Verleumdung belangt zu werden

Völlig richtig. Also wo ist das Problem?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
aber gerade was Dinge angeht, die Feministen besonders am Herzen liegen, interessiert das heute keine Sau, ob da irgendein so ein "Männerschwein" zu recht oder zur Unrecht zur Sau gemacht wird

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann nämlich diesen Nachweis vor Gericht führen, weshalb die diesbezüglichen Vorwürfe auch bei einer eventuellen Verleumdungsklage vor Gericht standhalten können.

Und das wird man wohl auch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Leute mögen ihre Gründe gehabt haben, weshalb sie solange warteten, aber dies soll sie nicht von ihrer Beweispflicht entbinden

Wird's wohl auch nicht. Also wo ist das Problem?
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Domingo
ungläubig



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1140
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2113702) Verfasst am: 09.11.2017, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Und dann unterschätzt Du die Filter, die die Sozialisation in den Opfern setzt, die sich im Endeffekt selbst oft dafür schämen, Opfer geworden zu sein, nicht etwa, weil sie dadurch Dummheit demonstriert hätten, sondern weil sie es selbst als moralischen Makel empfinden, weil es ja immer die Frauen sind, die die Männer verführen.


Warum sind dann die maennlichen Opfer etwa von Spacey erst jetzt an die Oeffentlichkeit gegangen?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20059
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2113712) Verfasst am: 09.11.2017, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und dann unterschätzt Du die Filter, die die Sozialisation in den Opfern setzt, die sich im Endeffekt selbst oft dafür schämen, Opfer geworden zu sein, nicht etwa, weil sie dadurch Dummheit demonstriert hätten, sondern weil sie es selbst als moralischen Makel empfinden, weil es ja immer die Frauen sind, die die Männer verführen.


Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kriminologin-monika-frommel-zu-metoo-kokettieren-mit-der-opferrolle.4d8f3961-ce63-4ab3-aad4-1a6153295f5c.html
Zitat:
Die These, wonach Opfer nur aus Angst und Scham schweigen, ist jetzt 50 Jahre alt. Grob geschätzt ist sie seit etwa 20 Jahren nicht mehr realistisch.

Die Monika Frommel unterscheidet leider nicht zwischen veröffentlichter Meinung und der tatsächlich stattfindenden Erziehung. Die letztere ist zwar heute anders als 50 Jahren, aber noch lange nicht bei der veröffentlichten Meinung angekommen. Ganz besonders nicht in den ländlichen USA, in denen ein ansehnlicher Teil der Gesellschaft noch im christlichen Fundamentalismus lebt.

p.s. Im Prinzip schließe ich mich der Kritik von Frommel an, zumindest was die veröffentlichte Meinung angeht. Diese ist aber eben nicht geeignet, um individuelles Verhalten zu erklären. Bevor man daran ginge, müsste man zuerst klären, wie das Verhältnis der Verteilungen in veröffentlichter Meinung und realer Erziehung aussieht und ob die Opfer wirklich einen Querschnitt der Bevölkerung darstellen oder im Schnitt eher einen besonderen Hintergrund haben. Ich vermute eher letzteres.

Die ungeprüfte Annahme identischer Verteilungen ist einer der häufigsten Fehler in statistischen Arbeiten, regelmäßig werden nicht einmal Plausibilitätsüberlegungen für diese Annahme angestellt, sondern man ist sich dieser Annahme gar nicht bewusst.

Domingo hat folgendes geschrieben:
[....
Warum sind dann die maennlichen Opfer etwa von Spacey erst jetzt an die Oeffentlichkeit gegangen?

Warum brauchen missbrauchte Kinder so lange, um an die Öffentlichkeit zu gehen, wenn sie es überhaupt schaffen?
Bei einer Untersuchung des Global Attitudes Project aus dem Jahre 2010 gaben 56 % der befragten Amerikaner an, Homosexualität solle akzeptiert werden; 44 % der Befragten verneinten dies. Eine Studie der Field Research Corporation im Jahre 2006 ergab, dass 27 % der Befragten der Auffassung seien, dass homosexuelle Beziehungen in keiner Hinsicht abzulehnen seien; 73 % der Befragten gaben an, dass homosexuelle Beziehungen immer abzulehnen seien. Noch im Jahre 1997 hatten 45 % angegeben, homosexuelle Beziehungen seien immer abzulehnen; 38 % hatten geantwortet, homosexuelle Beziehungen seien in keiner Hinsicht abzulehnen. Aus einer Pew-Studie aus dem Jahre 2006 geht hervor, dass 50 % der Befragten über homosexuelle Männer eine unvorteilhafte Meinung vertraten; über lesbische Frauen vertraten 48 % eine unvorteilhafte Meinung.[12] Eine Umfrage aus dem Jahr 2014 ergab, dass 55 % der Amerikaner für die gleichgeschlechtliche Ehe sind und 42 % diese ablehnen.

Im Juni 2016 wurden bei einem Attentat in einer Schwulenbar in Orlando, Florida 49 Menschen getötet.

Bevor man ernsthaft an diese Frage geht, wäre erstmal die Frage zu stellen, was diese Leute, denen zuerst die Kraft, nein zu sagen, und hinterher die Kraft, den Vorfall publikk zu machen, fehlte jeweils für einen persönlichen Hintergrund hatten.

EDIT: ps (s.o.)
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.11.2017, 12:40, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2113713) Verfasst am: 09.11.2017, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
beachbernie hat folgendes geschrieben:
aber gerade was Dinge angeht, die Feministen besonders am Herzen liegen, interessiert das heute keine Sau, ob da irgendein so ein "Männerschwein" zu recht oder zur Unrecht zur Sau gemacht wird

Citation needed.
...

Das Thema hast Du selbst auch schon von dieser Seite beleuchtet, und ich habe dann eine Dokumentation dazu beigesteuert.
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Machen wir die Reaktion des/der EmpfängerIn zum zentralen ausschlaggebenden Kriterium für Sexismus, dann bedeutet das, dass schon die Tatsache, dass jemand des sexistischen Handelns bezichtigt wird, bereits beweist, dass sein Handeln tatsächlich sexistisch war. Das ist buchstäblich die unmittelbar folgende logische Konsequenz. Und genau so kommen Fälle wie der von mir verlinkte zustande. .....

Nicht nur der. Indem wir die Reaktion der Empfängerin verabsolutieren, ermöglichen wir das komplette juristische Absurdistan, wenn auch die Staatsanwaltschaft hinreichend im Zeitgeist verankert ist. Es gibt einen ganz prominenten Fall, der gerade zu diesem Thema von Panorama einmal zusammengefasst wurde.
Der Beitrag dauert ca 15 Minuten. Das für mich traurigste Kapitel ist das Betonen des Gerichtes, dass man einen nach eigener Überzeugung Schuldigen freilassen müsse, weil die Beweise nicht gereicht hätten, also eine offizielle Form des Freispruches zweiter Klasse. Jahre Später muss der Staatsanwaltschaft noch per Gericht! verboten werden, öffentlich Falschaussagen zur Beweislage zu machen und es sind dann privatrechtliche Gerichtsverfahren Kachelmanns, in denen nachgewiesen wird, was im ursprünglichen Verfahren versäumt wurde: Die Falschbeschuldigung war beweisbar. Zeitgeist bedeutet hier dann auch, dass Kachelmann in der öffentlichen Meinung nicht mehr rehabilitiert wird: Über diese nachfolgenden Verhandlungen wird nicht mehr berichtet.

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Tarvoc
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Beitrag(#2113716) Verfasst am: 09.11.2017, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.
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fwo
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Beitrag(#2113723) Verfasst am: 09.11.2017, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.

bb's Forderung in dem Zusammenhang halte ich für nicht weiter diskussionswürdig, weil, wenn das immer so liefe, hätte es auch früher so laufen müssen, ist es aber nicht. Die Geschichte zeigt, dass diese Zwangsläufigkeit nicht gegeben ist, sondern einen Äußerung des Zeitgeistes ist.

Das reicht, um bb's Forderung wegzuputzen, deshalb brauche ich nicht meine Sicht des Zeitgeistes aus einer Bedarfslogik heraus zu revidieren.

Ich halte die Formulierung "Da ist einiges schiefgelaufen." für eine Bagatellisierung. Was wir am Fall Kachelmann sehen, ist das Verhalten der großen Mehrheit der deutschen Presse und von in ihrem Anteil unbekannten*** Teilen der Justiz. Der Fall Kachelmann selbst ist ein Einzelfall, das Verhalten von Presse und Justiz in diesem Einzelfall ist kollektives Verhalten und deshalb anders zu beurteilen.

*** Die Tatsache, dass ich mich an keine lautstarken Proteste aus der Justiz erinnern kann, weckt in mir den Verdacht, dass die Justiz zumindest einen Druck in diese Richtung spürt, wenn sie ihn nicht schon zu großen Teilen verinnerlicht hat. Auch unsere besseren Zeitungen haben da Leute mit juristischer Vorbildung hingeschickt und den meisten kam nichts spanisch vor.
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Kramer
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Beiträge: 26244

Beitrag(#2113726) Verfasst am: 09.11.2017, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Fall Kachelmann selbst ist ein Einzelfall, das Verhalten von Presse und Justiz in diesem Einzelfall ist kollektives Verhalten und deshalb anders zu beurteilen.


Da gibt es aber noch den Fall Türk und den Fall Lohfink oder weniger bekannt, aber hier relevant, weil es in der skeptischen /atheisischen Community statt fand (und noch findet?): Michael Shermer.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35858
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Beitrag(#2113750) Verfasst am: 10.11.2017, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.


Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 32926
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2113765) Verfasst am: 10.11.2017, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.


Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.


Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 1759

Beitrag(#2113771) Verfasst am: 10.11.2017, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.welt.de/politik/ausland/article170487951/Sexskandal-offenbart-die-Scheinheiligkeit-einiger-Republikaner.html schrieb zum Übergriff von Roy Moore auf eine 14-jährige:
Zitat:
Aber dass einige nun so weit gehen, pädophile Gesetzesverstöße mit der Bibel zu verteidigen, ist doch überraschend.

_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31762
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2113774) Verfasst am: 10.11.2017, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/ausland/article170487951/Sexskandal-offenbart-die-Scheinheiligkeit-einiger-Republikaner.html schrieb zum Übergriff von Roy Moore auf eine 14-jährige:
Zitat:
Aber dass einige nun so weit gehen, pädophile Gesetzesverstöße mit der Bibel zu verteidigen, ist doch überraschend.


Wenn das so ist, bräuchte er sich ja nicht zu verteidigen, und kann es gleich zugeben. Das sind ja schliesslich zwei gegensätzliche Herangehensweisen.
Entweder das eine, oder das andere. Beides ist Pillepalle

Zitat:
Hannity versuchte in seiner Show, Zweifel zu säen an den Aussagen der Frauen, und meinte, auch König David hätte schließlich 500 Konkubinen gehabt. Auch der oberste Rechnungsprüfer von Alabama, Jim Ziegler, verteidigte Moore mit Bibelvergleichen.

„Nehmen Sie die Bibel, Zacharias und Elisabeth zum Beispiel. Zacharias war extrem alt, als er Elisabeth heiratete, und sie wurden dann die Eltern von Johannes dem Täufer“, sagte Ziegler. „Oder nehmen Sie Josef und Maria. Maria war ein Teenager und Josef ein erwachsener Zimmermann. Sie wurden die Eltern von Jesus.“

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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 883

Beitrag(#2113779) Verfasst am: 10.11.2017, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/politik/ausland/article170487951/Sexskandal-offenbart-die-Scheinheiligkeit-einiger-Republikaner.html schrieb zum Übergriff von Roy Moore auf eine 14-jährige:
Zitat:
Aber dass einige nun so weit gehen, pädophile Gesetzesverstöße mit der Bibel zu verteidigen, ist doch überraschend.


In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen. Und Pädophilie ist das auch nicht.
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DonMartin
registrierter User



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Beiträge: 3929

Beitrag(#2113782) Verfasst am: 10.11.2017, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Jim Ziegler, verteidigte Moore mit Bibelvergleichen.

„Nehmen Sie die Bibel, Zacharias und Elisabeth zum Beispiel. Zacharias war extrem alt, als er Elisabeth heiratete, und sie wurden dann die Eltern von Johannes dem Täufer“, sagte Ziegler. „Oder nehmen Sie Josef und Maria. Maria war ein Teenager und Josef ein erwachsener Zimmermann. Sie wurden die Eltern von Jesus.“

Da hat er aber die Bibel nicht richtig gelesen. Bekanntlich ist nicht Josef der Vater von Jesus, sondern der liebe Gott himself.
Und bei dem ganzen Vorgang blieb Maria auch noch Jungfrau.
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Domingo
ungläubig



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Beiträge: 1140
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2113792) Verfasst am: 10.11.2017, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.


Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.


Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.


Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern

Zitat:
In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.


Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113796) Verfasst am: 10.11.2017, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.


Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.


Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.



Ich spreche mich vor allem dagegen aus bei jeder öffentlichen "Opfer"äußerung so zu tun als ob die Schuld des behaupteten Täters mit einer solchen Aeusserung schon bewiesen wäre. Das ist es nämlich, was gerade in diesem Bereich Methode hat!

Und ja, wenn man solche Beschuldigungen nicht beweisen kann, dann sollte man sich gut überlegen müssen, was man sagt, weil sich der Beschuldigte normalerweise mit einer Verleumdungsklage gegen Falschbeschuldigungen wehren kann. Wer einen solchen Beweis führen kann, der soll dies selbstverständlich auch öffentlich tun dürfen. Wieso sollte ich da etwas dagegen haben? Schulterzucken
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beachbernie
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Beitrag(#2113797) Verfasst am: 10.11.2017, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35858
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113798) Verfasst am: 10.11.2017, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.


Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.


Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.


Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern



Dir ist nicht aufgefallen, dass Tarvoc mir hier was in den Mund gelegt hat, was ich überhaupt nicht gesagt habe?

Domingo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.


Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.



Hier geht es ganz einfach nur um einen extrem an den Haaren herbeigezogenen Vergleich. Es ist absolut unsinnig an eine 2000 Jahre alte Fantasy-Geschichte die Masstaebe heute gültigen deutschen Rechts anzulegen.

Genausogut könnte man fragen ob Superman für seine Supermankraefte in Deutschland einen gültigen Waffenschein braucht oder nicht.
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astarte
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Beiträge: 37386

Beitrag(#2113804) Verfasst am: 10.11.2017, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 883

Beitrag(#2113805) Verfasst am: 10.11.2017, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Domingo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.


Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.



Hier geht es ganz einfach nur um einen extrem an den Haaren herbeigezogenen Vergleich. Es ist absolut unsinnig an eine 2000 Jahre alte Fantasy-Geschichte die Masstaebe heute gültigen deutschen Rechts anzulegen.

Genausogut könnte man fragen ob Superman für seine Supermankraefte in Deutschland einen gültigen Waffenschein braucht oder nicht.


Nicht die Bibelgeschichte wird verglichen, sondern die Taten des Roy Moore.

Und ja: Er würde sich auch in Deutschland auf dünnem Eis bewegen. Wenn Sachverständige feststellen würden, dass dem Mädchen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlte, müsste er mit Strafe rechnen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2113807) Verfasst am: 11.11.2017, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Domingo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.


Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.



Hier geht es ganz einfach nur um einen extrem an den Haaren herbeigezogenen Vergleich. Es ist absolut unsinnig an eine 2000 Jahre alte Fantasy-Geschichte die Masstaebe heute gültigen deutschen Rechts anzulegen.

Genausogut könnte man fragen ob Superman für seine Supermankraefte in Deutschland einen gültigen Waffenschein braucht oder nicht.


Nicht die Bibelgeschichte wird verglichen, sondern die Taten des Roy Moore.

Und ja: Er würde sich auch in Deutschland auf dünnem Eis bewegen. Wenn Sachverständige feststellen würden, dass dem Mädchen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlte, müsste er mit Strafe rechnen.



Das stimmt allerdings. Der von seinen Verteidigern angeführte Vergleich mit der Bibelgeschichte ist trotzdem saudumm.
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Domingo
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Beitrag(#2113810) Verfasst am: 11.11.2017, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:

Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern



Dir ist nicht aufgefallen, dass Tarvoc mir hier was in den Mund gelegt hat, was ich überhaupt nicht gesagt habe?


Tschuldigung. Ich konnte mir die Trudeu-Bemerkung halt nicht verkneifen. Und ja, Kanada entwickelt sich mMn gerade in Richtung auf einen Staat, wo die Unschuldsvermutung fuer Maenner (*), die einer Sexualstraftat bechuldigt werrden, nicht mehr existiert.

(*) Und anschliessend wird es auch Frauen treffen, etwa Lehrerinnen, die beschuldigt werden, mit einem minderjaehrigen Schueler geschlafen zu haben.

Zitat:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.


Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.



Hier geht es ganz einfach nur um einen extrem an den Haaren herbeigezogenen Vergleich. Es ist absolut unsinnig an eine 2000 Jahre alte Fantasy-Geschichte die Masstaebe heute gültigen deutschen Rechts anzulegen.

Genausogut könnte man fragen ob Superman für seine Supermankraefte in Deutschland einen gültigen Waffenschein braucht oder nicht.


Das verstehe ich nicht Am Kopf kratzen

Ich sollte wohl mal ins Bett gehen.
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Beitrag(#2113811) Verfasst am: 11.11.2017, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:

Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern



Dir ist nicht aufgefallen, dass Tarvoc mir hier was in den Mund gelegt hat, was ich überhaupt nicht gesagt habe?


Tschuldigung. Ich konnte mir die Trudeu-Bemerkung halt nicht verkneifen. Und ja, Kanada entwickelt sich mMn gerade in Richtung auf einen Staat, wo die Unschuldsvermutung fuer Maenner (*), die einer Sexualstraftat bechuldigt werrden, nicht mehr existiert.



Da kann ich Dir leider nicht widersprechen. Trudeau, als bekennender Feminist, hat bereits in der Vergangenheit, als er in der Oppositions war, gezeigt, dass er es mit der Unschuldsvermutung nicht so genau nimmt. Der blosse Vorwurf sexueller Uebergriffigkeit gegen 2 seiner Fraktionskollegen durch 2 NDP Frauen reichte ihm aus die beiden Beschuldigten ohne sie vorher zu hören aus der Fraktion zu werfen. Und das obwohl diesen weder bekannt war, was ihnen genau vorgeworfen wurde noch wer diese Vorwürfe eigentlich erhoben hatte, was es ihnen natürlich völlig unmöglich machte sich dagegen zu verteidigen. Kein Ruhmesblatt für den jetzigen Premierminister Kanadas.
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zelig
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Beitrag(#2113816) Verfasst am: 11.11.2017, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?


Ist sowieso eine unsinnige Vorstellung, die Strafhöhe von Rufmord an die Strafhöhe der fälschlicherweise behaupteten Tat zu koppeln. Sagt aber einiges über den Verlust der Rationalität im Rahmen bestimmter Reizthemen aus.
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astarte
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Beitrag(#2113818) Verfasst am: 11.11.2017, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?


Ist sowieso eine unsinnige Vorstellung, die Strafhöhe von Rufmord an die Strafhöhe der fälschlicherweise behaupteten Tat zu koppeln. Sagt aber einiges über den Verlust der Rationalität im Rahmen bestimmter Reizthemen aus.

Soweit ich was gefunden habe, ist das Strafmaß natürlich sehr abhängig von den Umständen. Mal ausgehend von einer nicht schweren Vergewaltigung, verglichen mit einer falschen Beschuldigung:
Bis zu fünf Jahren Haft für falsche Verdächtigung
Das mögliche Strafmaß bei einer falschen Verdächtigung reicht von einer Geldstrafe bis zu fünf Jahren Haft. Was auf den Straftäter zukommt, hängt von dem Delikt ab, dessen er die andere Person verdächtig hat. So macht es einen Unterschied, ob es sich dabei um Diebstahl, Steuerhinterziehung oder sogar die Planung eines terroristischen Anschlags handelt.
Davon abhängig und ebenfalls wichtig ist, welche Ermittlungsmaßnahmen die falsche Verdächtigung auslöst. Kommen auf die Anzeige hin lediglich zwei Beamte vorbei, um sich in der Wohnung des Verdächtigen einmal umzuschauen, bindet das natürlich weniger Ressourcen der Ermittlungsbehörden als eine landesweite Fahndung oder DAN-Tests bei einer großen Gruppe Menschen. Entsprechend wirkt sich das auf das Strafmaß aus.

-----------
Vergewaltigungen als sexuelle Handlungen werden im Strafrecht mit mindestens 2 Jahren Freiheitsstrafe geahndet. Das Strafmaß ist dabei abhängig von der Schwere der Tat und kann je nach Umständen in schweren Fällen ausgeweitet werden.
Da kann sich das je nach Schwere also durchaus bereits annähern.
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zelig
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Beitrag(#2113819) Verfasst am: 11.11.2017, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?


Ist sowieso eine unsinnige Vorstellung, die Strafhöhe von Rufmord an die Strafhöhe der fälschlicherweise behaupteten Tat zu koppeln. Sagt aber einiges über den Verlust der Rationalität im Rahmen bestimmter Reizthemen aus.

Soweit ich was gefunden habe, ist das Strafmaß natürlich sehr abhängig von den Umständen. Mal ausgehend von einer nicht schweren Vergewaltigung, verglichen mit einer falschen Beschuldigung:
Bis zu fünf Jahren Haft für falsche Verdächtigung
Das mögliche Strafmaß bei einer falschen Verdächtigung reicht von einer Geldstrafe bis zu fünf Jahren Haft. Was auf den Straftäter zukommt, hängt von dem Delikt ab, dessen er die andere Person verdächtig hat. So macht es einen Unterschied, ob es sich dabei um Diebstahl, Steuerhinterziehung oder sogar die Planung eines terroristischen Anschlags handelt.
Davon abhängig und ebenfalls wichtig ist, welche Ermittlungsmaßnahmen die falsche Verdächtigung auslöst. Kommen auf die Anzeige hin lediglich zwei Beamte vorbei, um sich in der Wohnung des Verdächtigen einmal umzuschauen, bindet das natürlich weniger Ressourcen der Ermittlungsbehörden als eine landesweite Fahndung oder DAN-Tests bei einer großen Gruppe Menschen. Entsprechend wirkt sich das auf das Strafmaß aus.

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Vergewaltigungen als sexuelle Handlungen werden im Strafrecht mit mindestens 2 Jahren Freiheitsstrafe geahndet. Das Strafmaß ist dabei abhängig von der Schwere der Tat und kann je nach Umständen in schweren Fällen ausgeweitet werden.
Da kann sich das je nach Schwere also durchaus bereits annähern.


Ja, könnte auch im Einzefall verhältnismäßig sein. Der soziale Tod ist grausam.
Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache. Anders kann ich das nicht verstehen.
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astarte
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Beitrag(#2113821) Verfasst am: 11.11.2017, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ja, könnte auch im Einzefall verhältnismäßig sein. Der soziale Tod ist grausam.
Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache. Anders kann ich das nicht verstehen.

Genau.
BB behauptet mal wieder eine große Ungerechtigkeit gegenüber Männern, einfach weil er davon überzeugt ist, anscheinend ohne dass er sich informiert hat.
Der Thread hier ist von Anfang an auf so einer nicht zu belegenden Idee von BB aufgebaut:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2112617#2112617
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Zuletzt bearbeitet von astarte am 11.11.2017, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2113822) Verfasst am: 11.11.2017, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fände es ebenfalls sehr gerecht, wenn die FalschbeschuldigerInnen das selbe Strafmaß erhielten wie auf das Verbrechen, das sie fälschlicherweise vorbringen. Schließlich sitzt im Falle einer Verurteilung der falsch Beschuldigte ebenso lang im Knast und immerhin gab es schon Fälle, die mit dem Tod des falsch Beschuldigten endeten. Das hat mit Rache nichts zu tun, das ist einfach Gerechtigkeit und es ist ja auch niemand gezwungen jemanden fälschlicherweise zu beschuldigen. Schulterzucken Und es schreckt davor ab schwerere Falschbeschuldigungen vorzubringen. Verstehe auch nicht wie man das anders sehen kann. Da muss eigentlich immer noch die Meinung vorherrschen, es sei nicht so schlimm jemandes Leben grundlos zu zerstören bzw. lang nicht so schlimm wie eine tatsächliche Vergewaltigung.
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Beitrag(#2113823) Verfasst am: 11.11.2017, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.
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Beitrag(#2113825) Verfasst am: 11.11.2017, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.


Abstrakt gesehen sollten Gesetze das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wahren. Allerdings sind die derzeitigen Gesetze hier grundsätzlich unverhältnismäßig.

Anders gesagt: Man kann nicht die Verhältnismäßigkeit aus den derzeit bestehenden Gesetzen ableiten, sondern müsste umgekehrt erst einmal Gesetze aus erkannten Verhältnismäßigkeiten ableiten. (Dann erst könnte man die Gesetze sinnvoll nutzen, wobei eine ständige Revision vorbehalten bleiben müsste.)

Dies nur mal so gegen einen allzu kruden Rechtspositivismus.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Despiteful
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Beitrag(#2113827) Verfasst am: 11.11.2017, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.

Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht. Dass Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene Dinge sind, weiß ich auch ohne dass ich Jura studiert hab.
Es missbehagt mir nur, dass einem naiven Gerechtigkeitsverständnis niedere 'Rachegelüste' unterstellt werden.
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