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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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astarte
anderweitig
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37370

Beitrag(#2113828) Verfasst am: 11.11.2017, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich fände es ebenfalls sehr gerecht, wenn die FalschbeschuldigerInnen das selbe Strafmaß erhielten wie auf das Verbrechen, das sie fälschlicherweise vorbringen. Schließlich sitzt im Falle einer Verurteilung der falsch Beschuldigte ebenso lang im Knast und immerhin gab es schon Fälle, die mit dem Tod des falsch Beschuldigten endeten. Das hat mit Rache nichts zu tun, das ist einfach Gerechtigkeit und es ist ja auch niemand gezwungen jemanden fälschlicherweise zu beschuldigen. Schulterzucken Und es schreckt davor ab schwerere Falschbeschuldigungen vorzubringen. Verstehe auch nicht wie man das anders sehen kann. Da muss eigentlich immer noch die Meinung vorherrschen, es sei nicht so schlimm jemandes Leben grundlos zu zerstören bzw. lang nicht so schlimm wie eine tatsächliche Vergewaltigung.

In diesem Fall ist das so geschehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Justizirrtum_um_Horst_Arnold
Ein ganz übler Fall, weil hier schon bei der Verhandlung angeblich unglaubwürdiges drauf hingedeutet habe, dass die Frau falsch beschuldigte. Und weil es viel zu spät rauskam, wie die drauf war. Sehr übel abgelaufen! Kein Ruhmesblatt für die Justiz, ohne Zweifel.

Ich finde auch eine Vortäuschung einer Vergewaltigung ist eine sehr gravierende Straftat, und zwar nicht nur für die direkt Beteiligten, sondern auch für alle wirklich betroffenen Frauen. Das Hauptproblem ist halt, dass seltenst Zeugen dabei sind, und oft Aussage gegen Aussage steht. Jeder Fall, wo jemand versucht, einem Menschen die Tat anzuhängen, die nicht geschehen ist, richtet enormen Schaden an.
Das verstärkt dann wiederum, dass weniger Vergewaltigungen angezeigt werden, weil die meisten Fälle im Umfeld geschehen oder gar eine Beziehung bestand, und eine Frau ebenfalls den "sozialen Tod" riskiert, indem man ihre Glaubwürdigkeit noch mehr in Zweifel zieht.
Davon ab, dass kaum eine Frau gerne öffentlich macht, dass sie vergewaltigt wurde.

Hier ein Artikel über die Häufigkeit der Vortäuschung:
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Vergewaltigung-Wie-oft-sind-Maenner-Opfer-falscher-Beschuldigungen-id22268641.html
_________________

Die einen kennen mich, die anderen können mich.
Ein Vorsicht, ein Vorsicht vor Gemütlichkeit
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113830) Verfasst am: 11.11.2017, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.


Die Argumentation erscheint so erst mal nicht logisch. Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt? Ein wesentlicher Unterschied ist natürlich, dass eine Falschbeschuldigung nur den Versuch einer Freiheitsberaubung darstellt. Und dass das Strafrecht natürlich nicht nach dem Prinzip "Auge um Auge" funktioniert. Wobei, so natürlich ist das nicht, denn wenn nicht "Auge um Auge" gilt, woran wird die erwähnte "Verhältnismäßigkeit" überhaupt festgemacht? Was ist dafür der Maßstab?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2113832) Verfasst am: 11.11.2017, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.


Die Argumentation erscheint so erst mal nicht logisch. Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt? Ein wesentlicher Unterschied ist natürlich, dass eine Falschbeschuldigung nur den Versuch einer Freiheitsberaubung darstellt. Und dass das Strafrecht natürlich nicht nach dem Prinzip "Auge um Auge" funktioniert. Wobei, so natürlich ist das nicht, denn wenn nicht "Auge um Auge" gilt, woran wird die erwähnte "Verhältnismäßigkeit" überhaupt festgemacht? Was ist dafür der Maßstab?

Das ist zu kompliziert für eine Forendiskussion. Wenn es dich wirklich interessiert, findet sich dies in den Einleitungsteilen aller tauglichen Lehrbücher zum Strafrecht AT.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113835) Verfasst am: 11.11.2017, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.


Die Argumentation erscheint so erst mal nicht logisch. Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt? Ein wesentlicher Unterschied ist natürlich, dass eine Falschbeschuldigung nur den Versuch einer Freiheitsberaubung darstellt. Und dass das Strafrecht natürlich nicht nach dem Prinzip "Auge um Auge" funktioniert. Wobei, so natürlich ist das nicht, denn wenn nicht "Auge um Auge" gilt, woran wird die erwähnte "Verhältnismäßigkeit" überhaupt festgemacht? Was ist dafür der Maßstab?

Das ist zu kompliziert für eine Forendiskussion. Wenn es dich wirklich interessiert, findet sich dies in den Einleitungsteilen aller tauglichen Lehrbücher zum Strafrecht AT.


Sind die Kriterien denn schlüssig oder eher zurechtinterpretiert? Letztlich dürfte das ja mehr auf Rechtsphilosophie hinauslaufen, nehme ich an.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113842) Verfasst am: 11.11.2017, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.


Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113844) Verfasst am: 11.11.2017, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.


Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.


Aber worauf beruht es denn? Konkret am Beispiel: Warum wird der Vergewaltiger eingesperrt? Du kannst doch nicht so tun, als wäre es völlig offensichtlich, dass es dafür andere Gründe als Rache und Genugtuung gäbe.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26198

Beitrag(#2113845) Verfasst am: 11.11.2017, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache.


Warum? Ich finde, Zumsel hat den Zusammenhang recht gut dargestellt:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt?


Ich verstehe noch, wenn man einwendet, dass dieses oder jenes strafrechtliche Prinzip dagegen spricht. Aber dass es gänzlich irrational ist, kann ich nicht sehen. Selbst, dass es durch Rache motiviert sein könnte, spielt hier aus meiner Sicht eine geringere Rolle - denn das kann bei jeder Bestrafung zutreffen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113846) Verfasst am: 11.11.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber worauf beruht es denn? Konkret am Beispiel: Warum wird der Vergewaltiger eingesperrt? Du kannst doch nicht so tun, als wäre es völlig offensichtlich, dass es dafür andere Gründe als Rache und Genugtuung gäbe.


Ja, es kann sein, daß dafür eine Art zivilisatorische Bildung nötig ist. Und daß diese Bildung in Gesellschaften, in denen das Faustrecht oder ähnliche Formen der Satisfaktion noch eine Rolle spielen, nicht gegeben ist. Aber hier in Deutschland, lernt man doch bereits in der Schule, daß sich der Staat nicht zum Agenten der Genugtuung Betroffener machen darf. Diese Einsicht ist wesentlich für eine halbwegs befriedete Gesellschaft.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113847) Verfasst am: 11.11.2017, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber worauf beruht es denn? Konkret am Beispiel: Warum wird der Vergewaltiger eingesperrt? Du kannst doch nicht so tun, als wäre es völlig offensichtlich, dass es dafür andere Gründe als Rache und Genugtuung gäbe.


Ja, es kann sein, daß dafür eine Art zivilisatorische Bildung nötig ist. Und daß diese Bildung in Gesellschaften, in denen das Faustrecht oder ähnliche Formen der Satisfaktion noch eine Rolle spielen, nicht gegeben ist. Aber hier in Deutschland, lernt man doch bereits in der Schule, daß sich der Staat nicht zum Agenten der Genugtuung Betroffener machen darf. Diese Einsicht ist wesentlich für eine halbwegs befriedete Gesellschaft.


Und warum wird der Vergewaltiger nun eingesperrt?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113849) Verfasst am: 11.11.2017, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe noch, wenn man einwendet, dass dieses oder jenes strafrechtliche Prinzip dagegen spricht. Aber dass es gänzlich irrational ist, kann ich nicht sehen. Selbst, dass es durch Rache motiviert sein könnte, spielt hier aus meiner Sicht eine geringere Rolle - denn das kann bei jeder Bestrafung zutreffen.


Ich beziehe mich auf diese Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.


Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.
- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand habe eine Bank überfallen, soll genauso hart bestraft werden, wie ein Bankräuber
etc, etc..

Gegen diese Logik wendet sich meine Argumentatin.
Und ich muss ehrlich zugeben, daß ich gerade eine bisschen darüber verzweifle, daß diese Logik im Rahmen dieses Themenbereichs verteidigt wird - weil ich sehr sicher bin, daß in den allermeisten sonstigen Themenbereichen, sofort eine Konsens über die Unsinnigkeit socherart Forderung entstehen würde. Ausgenommen vielleicht diejenigen, die das Faustrecht sowieso in Ordnung finden.
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Despiteful
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1248
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Beitrag(#2113851) Verfasst am: 11.11.2017, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.


Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.

Ich empfinde keine Genugtuung, wenn jemand, egal wegen was, eingesperrt wird. Aber es entspricht sehr wohl einem absolut natürlichen und keineswegs nur archaischen Gerechtigkeitsempfinden, dass das, was jemand jemand anderem antun will, ihn selbst genauso trifft. Die goldene Regel als Grundkonsens unserer zivilisatorischen Gesellschaft beruht übrigens genau auf diesem Prinzip. Wie gesagt, dass das für den Rechtsstaat nicht taugt, das weiß ich auch, nur sagt das, finde ich, mehr über unseren Rechtsstaat aus als über mein subjektives Gerechtigkeitsempfinden.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Zuletzt bearbeitet von Despiteful am 11.11.2017, 16:52, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113852) Verfasst am: 11.11.2017, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und warum wird der Vergewaltiger nun eingesperrt?


Um weitere Vergewaltigungen zu verhindern? Und um die Nichtduldung solcher Handlungen zu zu verdeutlichen? Mal nur 2 Gründe.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1248
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Beitrag(#2113853) Verfasst am: 11.11.2017, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.

Und Du empfindest es als 'gerecht', wenn die Mafia Dir einen Mord anhängt und derjenige dann nur wegen 'Rufmord' bestraft wird? Am Kopf kratzen
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113854) Verfasst am: 11.11.2017, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Aber es entspricht sehr wohl einem absolut natürlichen und keineswegs nur archaischen Gerechtigkeitsempfinden


Bitte lies das noch drei Mal. Dann geht dir vielleicht der Fehler auf.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113855) Verfasst am: 11.11.2017, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Despiteful hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.

Und Du empfindest es als 'gerecht', wenn die Mafia Dir einen Mord anhängt und derjenige dann nur wegen 'Rufmord' bestraft wird? Am Kopf kratzen


auweia... Mit den Augen rollen
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113856) Verfasst am: 11.11.2017, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und warum wird der Vergewaltiger nun eingesperrt?


Um weitere Vergewaltigungen zu verhindern? Und um die Nichtduldung solcher Handlungen zu zu verdeutlichen? Mal nur 2 Gründe.


Aber das gilt doch für die Falschbeschuldigung genauso. Und du wirst mit diesen Strafzwecken schwer eine plausible Herleitung zur Strafhöhe hinbekommen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26198

Beitrag(#2113857) Verfasst am: 11.11.2017, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe noch, wenn man einwendet, dass dieses oder jenes strafrechtliche Prinzip dagegen spricht. Aber dass es gänzlich irrational ist, kann ich nicht sehen. Selbst, dass es durch Rache motiviert sein könnte, spielt hier aus meiner Sicht eine geringere Rolle - denn das kann bei jeder Bestrafung zutreffen.


Ich beziehe mich auf diese Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.


Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.
- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand habe eine Bank überfallen, soll genauso hart bestraft werden, wie ein Bankräuber
etc, etc..


Ja, kann man. Und wahrscheinlich gibt es strafrechtliche Gründe, die zu kompliziert sind, um sie hier zu diskutieren, die dagegen sprechen (laut Samson). Aber völlig irrational finde ich es nicht. Wer jemanden fälschlicherweise eines Mordes beschuldigt, setzt den Beschuldigten der Gefahr aus, so hart bestraft zu werden, wie ein Mörder. Der beabsichtigte Schaden entspricht also dem, was das Strafrecht als angemessen für einen tatsächlichen Mord ansieht. Ich sehe nicht, wieso es irrational sein sollte, das übliche Strafmass in einem hochentwickelten Rechtssystem als Vergleichsmassstab heran zu ziehen.
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Despiteful
Freizeit-Schizo



Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 1248
Wohnort: Stoapfalz

Beitrag(#2113858) Verfasst am: 11.11.2017, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Aber es entspricht sehr wohl einem absolut natürlichen und keineswegs nur archaischen Gerechtigkeitsempfinden


Bitte lies das noch drei Mal. Dann geht dir vielleicht der Fehler auf.

Aso. Nur weil es natürlich ist, ist es archaisch. noc

Aber das erklärt wenigstens auch die Sexualfeindlichkeit vieler Feministen. Hihihi
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20030
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2113861) Verfasst am: 11.11.2017, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache.


Warum? Ich finde, Zumsel hat den Zusammenhang recht gut dargestellt:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt?


Ich verstehe noch, wenn man einwendet, dass dieses oder jenes strafrechtliche Prinzip dagegen spricht. Aber dass es gänzlich irrational ist, kann ich nicht sehen. Selbst, dass es durch Rache motiviert sein könnte, spielt hier aus meiner Sicht eine geringere Rolle - denn das kann bei jeder Bestrafung zutreffen.

Gefühlsmäßig kann ich Zumsel sofort nachvollziehen, aber das Gefühl unterschlägt hier Teile des Zusammenhangs zwischen Ursache und Wirkung:

Der Verleumder beschädigt nur den Leumund seines Opfers, er nimmt ihm die Unbescholtenheit. Die Freiheit wird dem Opfer durch ein untaugliches Gericht genommen, das nicht in der Lage ist, den Verleumder als das Arschloch zu erkennen, das er ist.

Etwas heftiger sollte es zur Sache gehen, wenn nachgewiesen werden kann, dass zusätzlich zur Verleumdung Beweise konstruiert wurden, um es dem Gericht zu erschweren, die Verleumdung als solche zu erkennen. Das Messer, das die Kachelmann-Tante in diesem Zusammenhang geliefert hat, gehört für mich in diesen Bereich. Ob die Justiz bei derartigen Konstruktionen allerdings dann den Schluss zur Freiheitsbereibung (U-Haft) und versuchten Freiheitsberaubung bei durch falsche Beweismittel herbeigeführtem falschen Urteil zieht, oder ob das einfach unabhängig als Verstoß gegen § 293 StGB wertet, weiß ich nicht. Da mag Samson was zu sagen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113862) Verfasst am: 11.11.2017, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe noch, wenn man einwendet, dass dieses oder jenes strafrechtliche Prinzip dagegen spricht. Aber dass es gänzlich irrational ist, kann ich nicht sehen. Selbst, dass es durch Rache motiviert sein könnte, spielt hier aus meiner Sicht eine geringere Rolle - denn das kann bei jeder Bestrafung zutreffen.


Ich beziehe mich auf diese Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.


Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.
- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand habe eine Bank überfallen, soll genauso hart bestraft werden, wie ein Bankräuber
etc, etc..


Ja, kann man. Und wahrscheinlich gibt es strafrechtliche Gründe, die zu kompliziert sind, um sie hier zu diskutieren, die dagegen sprechen (laut Samson). Aber völlig irrational finde ich es nicht. Wer jemanden fälschlicherweise eines Mordes beschuldigt, setzt den Beschuldigten der Gefahr aus, so hart bestraft zu werden, wie ein Mörder. Der beabsichtigte Schaden entspricht also dem, was das Strafrecht als angemessen für einen tatsächlichen Mord ansieht. Ich sehe nicht, wieso es irrational sein sollte, das übliche Strafmass in einem hochentwickelten Rechtssystem als Vergleichsmassstab heran zu ziehen.


"Der Gefahr aussetzen" ist ja noch harmlos formuliert, tatsächlich trifft es (in Äquivalenz zum Vergealtigungfall) das schon gefallene Wort "anhängen" tatsächlich besser. Und in der Tat: Der Grad an Niedertracht, einem Unschuldigen einen Mord anzuhängen ist m.E. durchaus vergleichbar mit der Niedertracht, die zum Mord selbst gehört. Aber diese generelle Debatte ist beim Thema "Vergewaltigung" vermutlich einfach falsch aufgehoben, da dieses zu ideologisch aufgeladen ist.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113863) Verfasst am: 11.11.2017, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache.


Warum? Ich finde, Zumsel hat den Zusammenhang recht gut dargestellt:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt?


Ich verstehe noch, wenn man einwendet, dass dieses oder jenes strafrechtliche Prinzip dagegen spricht. Aber dass es gänzlich irrational ist, kann ich nicht sehen. Selbst, dass es durch Rache motiviert sein könnte, spielt hier aus meiner Sicht eine geringere Rolle - denn das kann bei jeder Bestrafung zutreffen.

Gefühlsmäßig kann ich Zumsel sofort nachvollziehen, aber das Gefühl unterschlägt hier Teile des Zusammenhangs zwischen Ursache und Wirkung:

Der Verleumder beschädigt nur den Leumund seines Opfers, er nimmt ihm die Unbescholtenheit. Die Freiheit wird dem Opfer durch ein untaugliches Gericht genommen, das nicht in der Lage ist, den Verleumder als das Arschloch zu erkennen, das er ist.


Ja, richtig, aber darauf zielte ja Samsons Argumentation nicht, auf die ich Bezug nahm.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2113875) Verfasst am: 11.11.2017, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.


Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.


Aber worauf beruht es denn? Konkret am Beispiel: Warum wird der Vergewaltiger eingesperrt? Du kannst doch nicht so tun, als wäre es völlig offensichtlich, dass es dafür andere Gründe als Rache und Genugtuung gäbe.

"Rache" ist sehr simplifiziert das Kernelement der so genannten "absoluten Straftheorien", die bspw. in der Scharia und den USA herrschend sind und auch das Mittelalterliche Strafrecht geprägt haben. In Deutschland werden diese nahezu einhellig abgelehnt.

Der Vergewaltiger wird - sehr simplifiziert - eingesperrt:
- Um ihn zu bewegen, nach Entlassung von weiteren Vergewaltigungen abzuhalten (relative Individualprävention)
- Um den Vergewaltiger ganz konkret und physisch temporär von weiteren Vergewaltigungen abzuhalten (absolute Individualprävention)
- Um potentielle andere Vergewaltiger davon Abstand nehmen zu lassen (negative Generalprävention)
- Um das gesamtgesellschaftliche Vertrauen in die Verwerflichkeit der Vergewaltigung und die Akzeptanz dessen Verbots aufrechtzuerhalten (positive Generalprävention).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113876) Verfasst am: 11.11.2017, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber völlig irrational finde ich es nicht. Wer jemanden fälschlicherweise eines Mordes beschuldigt, setzt den Beschuldigten der Gefahr aus, so hart bestraft zu werden, wie ein Mörder. Der beabsichtigte Schaden entspricht also dem, was das Strafrecht als angemessen für einen tatsächlichen Mord ansieht. Ich sehe nicht, wieso es irrational sein sollte, das übliche Strafmass in einem hochentwickelten Rechtssystem als Vergleichsmassstab heran zu ziehen.


Aus meiner Sicht können wir die Frage des tatsächlichen Strafmaßes Ausser acht lassen. Ich spreche mich also nicht *dafür aus, daß die Strafe für Rufmord niedriger sein muss, als die Strafe für die vermeintliche Tat, die der Rufmord unterstellt. Ich weiß nicht, ob das durchgedrungen ist, deswegen betone ich es nochmal.

Ich argumentiere prinzipiell gegen die Kopplung des Strafmaßes der fäschlicherweise Behaupteten Tat mit der Strafhöhe einer realen Tat selber. Die Kopplung dieser beiden Arten von Taten beinhaltet einen tiefliegenden Rache- oder Genugtuungsgedanken. Die Taten haben nur scheinbar eine Ähnlichkeit, die darin liegt, daß der Sachverhalt, der zur Diskussion steht, - beispielsweise die Vergewaltigung - beide vor Gericht zu klären sind. Nach Klärung zeigt sich jedoch, daß es 2 vollkommen unterschiedliche Sachverhalte sind.

*edit: da stand zuerst "dagegen". also genau das gegenteil. sorry, ich bin verwirrt. : )
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Zuletzt bearbeitet von zelig am 11.11.2017, 18:24, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beitrag(#2113877) Verfasst am: 11.11.2017, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Im Übrigen ist ein Falschbeschuldiger - Verleumder - durchaus wegen Freiheitsberaubung in mittelbarer Täterschaft zu verurteilen.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2113881) Verfasst am: 11.11.2017, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

nicht, dass herr weinstein nicht genug um die ohren hätte:

https://www.theguardian.com/news/2017/nov/08/harvey-weinstein-shakira-martha-stewart-madonna-nicole-kidman-offshore
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Zumsel
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Beitrag(#2113885) Verfasst am: 11.11.2017, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.


Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.


Aber worauf beruht es denn? Konkret am Beispiel: Warum wird der Vergewaltiger eingesperrt? Du kannst doch nicht so tun, als wäre es völlig offensichtlich, dass es dafür andere Gründe als Rache und Genugtuung gäbe.

"Rache" ist sehr simplifiziert das Kernelement der so genannten "absoluten Straftheorien", die bspw. in der Scharia und den USA herrschend sind und auch das Mittelalterliche Strafrecht geprägt haben. In Deutschland werden diese nahezu einhellig abgelehnt.

Der Vergewaltiger wird - sehr simplifiziert - eingesperrt:
- Um ihn zu bewegen, nach Entlassung von weiteren Vergewaltigungen abzuhalten (relative Individualprävention)
- Um den Vergewaltiger ganz konkret und physisch temporär von weiteren Vergewaltigungen abzuhalten (absolute Individualprävention)
- Um potentielle andere Vergewaltiger davon Abstand nehmen zu lassen (negative Generalprävention)
- Um das gesamtgesellschaftliche Vertrauen in die Verwerflichkeit der Vergewaltigung und die Akzeptanz dessen Verbots aufrechtzuerhalten (positive Generalprävention).


Ja, mir sind diese Strafzwecke alle bekannt, ich denke aber, das keiner davon einer rationalen Prüfung standhält. Ob Generalprävention überhaupt wirkt, ist empirisch höchst fragwürdig. Darüber hinaus haben wir ein sogenanntes "Schuldtrafrecht", womit sämtliche Präventivzwecke ohnehin bloß sekundär sein können, andernfalls könnte man auch gleich Sippenhaft einführen, wenn diese sich als präventiv effektiv erwiese. Die Sache mit dem "Vertrauen" ist ja letztlich zirkulär. In einer Gesellschaft, in der Vergehen zu bestrafen gängige Praxis ist, müssen Vergehen natürlich bestraft werden, um als solche glaubwürdig zu erscheinen.

Ich will damit nicht sagen, wir könnten aufs Strafen verzichten. Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2113888) Verfasst am: 11.11.2017, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ich will damit nicht sagen, wir könnten aufs Strafen verzichten. Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.
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zelig
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Beitrag(#2113889) Verfasst am: 11.11.2017, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.


Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beiträge: 4578

Beitrag(#2113891) Verfasst am: 11.11.2017, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, mir sind diese Strafzwecke alle bekannt, ich denke aber, das keiner davon einer rationalen Prüfung standhält. Ob Generalprävention überhaupt wirkt, ist empirisch höchst fragwürdig. Darüber hinaus haben wir ein sogenanntes "Schuldtrafrecht", womit sämtliche Präventivzwecke ohnehin bloß sekundär sein können, andernfalls könnte man auch gleich Sippenhaft einführen, wenn diese sich als präventiv effektiv erwiese.

1. Ich halte das Schuldprinzip insgesamt für ein Übel, allerdings eins, dass vertretbar kaum beseitigt werden kann.

2. Individualprävention funktioniert durchaus.
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Zumsel
registrierter User



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Beiträge: 3211

Beitrag(#2113895) Verfasst am: 11.11.2017, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ich will damit nicht sagen, wir könnten aufs Strafen verzichten. Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.


Ja, die psychologische Erforschung etwa des Strafbedürfnisses ist rational. Ich denke aber nicht, dass das Strafbedürfnis selbst rational ist. Diese ganzen Präventivansätze sind m.E. bloß der Versuch, dieses an sich irrationale Bedürfnis zu rationalisieren. Keiner dieser Ansätze ist in sich stimmig, wenn man nur lange genug bohrt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.


Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?


Du müsstest schon den Bezug zum Strafrecht ausführen.
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Ja, mir sind diese Strafzwecke alle bekannt, ich denke aber, das keiner davon einer rationalen Prüfung standhält. Ob Generalprävention überhaupt wirkt, ist empirisch höchst fragwürdig. Darüber hinaus haben wir ein sogenanntes "Schuldtrafrecht", womit sämtliche Präventivzwecke ohnehin bloß sekundär sein können, andernfalls könnte man auch gleich Sippenhaft einführen, wenn diese sich als präventiv effektiv erwiese.

1. Ich halte das Schuldprinzip insgesamt für ein Übel, allerdings eins, dass vertretbar kaum beseitigt werden kann.

2. Individualprävention funktioniert durchaus.


Am Schuldprinzip führt gar kein Weg vorbei. Strafe ohne Schuld ist eigentlich schon definitionsgemäß keine - sondern ein Unrecht.
Zu 2: denkst du, das Theorie und Praxis von Strafzumessungen in erster Linie oder gar ausschließlich auf individuelle Prävention zielen.
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