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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2118017) Verfasst am: 14.12.2017, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nach nochmaligem Lesen: Der Artikel ist wohl eher nicht Alt Right-affin. Meine sonstigen Einwände gegen seinen Diskurs bleiben aber die selben.

Ich wollte gerade fragen, ob Du den Artikel gelesen hast.

Du findest es also nicht richtig, mediale Lautstärke relativ privilegierter Frauen ins Verhältnis zum objektiven persönlichen Schaden zu setzen und laut zu überlegen, was das mit denen macht, die weniger privilegiert sind, den stärksten Schaden und wenig Öffentlichkeit haben?

Ich sehe nicht, dass das überhaupt irgendetwas mit Alt Right zu tun hat und wundere mich deshalb über Deinen Kommentar.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2118023) Verfasst am: 14.12.2017, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Und ich wundere mich, wie du auf die Kiste mit der Privilegierung kommst. In meinem Beitrag war davon jedenfalls keine Rede. Ansonsten lässt du in deiner Rekonstruktion auch mal eben die Hälfte dessen aus, was ich geschrieben habe.
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2118030) Verfasst am: 14.12.2017, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und ich wundere mich, wie du auf die Kiste mit der Privilegierung kommst. In meinem Beitrag war davon jedenfalls keine Rede. Ansonsten lässt du in deiner Rekonstruktion auch mal eben die Hälfte dessen aus, was ich geschrieben habe.

Auf die Kiste mit den Privilegierungen komme ich durch die Lektüre des Artikels:
Zitat:
Vergewaltigung – das ist das Titelthema der aktuellen Ausgabe des Zeitschrift „Deutsche Polizei“, herausgegeben von der Gewerkschaft der Polizei GdP. Die zentrale und alarmierende Aussage der Autorinnen in dem Artikel: Vergewaltigungsopfer haben in Deutschland keine Lobby, werden alleine gelassen. Zudem fördere die „permanente Gegenwart sexueller Gewalt einen furchtbaren Anschein von Normalität“, heißt in dem Artikel.
Feministinnen wie die Aufschrei-Initiatorin Anne Wizorek oder Berlins Staatssekretärin Sawsan Chebli, die bei einem Auftritt als „jung und schön“ bezeichnet wurde und sich danach öffentlich darüber beklagte, als Sexismus-Opfer „unter Schock zu stehen“, beanspruchen für sich, diesem furchtbaren Ist-Zustand im Sinne der Opfer entgegenzutreten. Doch sie bewirken laut Meyer und Dienstbühl das genaue Gegenteil.

Unterschied zu sexuellen Übergriffen

„Es ist kein sexueller Übergriff, wenn ein einzelner Mann einer einzelnen Frau ein einfaches Kompliment macht. Es ist kein Akt eines übergriffigen Sexismus, wenn ein Mann einer Politikerin das Kompliment macht, sie sei hübsch – auch wenn sie danach noch so aufgebracht darüber twittern mag“, so die Autorinnen. „In solchen Situationen ist jede Frau handlungsfähig.
– Quelle: https://www.berliner-kurier.de/29271846 ©2017

Irgendwie erinnert mich der Kommentar der beiden Frauen, die den eigentlichen Artikel geschrieben haben, aus dem hier zitiert wird, an den berühmten "Fahrstuhl"-Kommentar von Dawkins - die beiden haben allerdings das große Glück, selbst Frauen zu sein.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15233

Beitrag(#2118062) Verfasst am: 15.12.2017, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.
Dass Opfer von Vergewaltigungen jede denkbare Hilfe bekommen sollen und dass unangemessene Komplimente eine völlig andere Qualität haben, ist jedenfalls ein Einrennen der größten offenen Scheunentore landwirtschaftlicher Großbetriebe.

Interessant wäre zu überlegen, ob Vergewaltigungen und Platzzuweisungen durch unangemessene Komplimente nicht doch, auch wenn sie Dinge völlig unterschiedlicher Qualität sind, auf ähnlichen, uU überhaupt nicht bewussten Geschlechterstrukturen fußen.
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astarte
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Beitrag(#2118068) Verfasst am: 15.12.2017, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kebekus über meetoo
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2118078) Verfasst am: 15.12.2017, 03:30    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Die Kebekus über meetoo


Als ob in Hollywood beim Weinstein bloss die Maenner weggeguckt hätten. Mit den Augen rollen

Hauptsache die Maenner sind die Bösen und die Frauen die Guten. Hauptsache das eigene Weltbild stimmt. Da nimmt man's mit den Fakten nicht so furchtbar genau. Typisch feministischer bullshit halt. Schulterzucken
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37773
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2118080) Verfasst am: 15.12.2017, 03:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.
Dass Opfer von Vergewaltigungen jede denkbare Hilfe bekommen sollen und dass unangemessene Komplimente eine völlig andere Qualität haben, ist jedenfalls ein Einrennen der größten offenen Scheunentore landwirtschaftlicher Großbetriebe.

Interessant wäre zu überlegen, ob Vergewaltigungen und Platzzuweisungen durch unangemessene Komplimente nicht doch, auch wenn sie Dinge völlig unterschiedlicher Qualität sind, auf ähnlichen, uU überhaupt nicht bewussten Geschlechterstrukturen fußen.



Du meinst diese Dinge haben eine "voellig andere Qualität", aber es waere zu überlegen ob vielleicht doch nicht? Was denn jetzt? Am Kopf kratzen


Reden kann man uebrigens ueber so ziemlich alles. Es kommt aber darauf an wie und vor allem ob eine bestimmte Tat es wirklich rechtfertigt, dass man Ruf und berufliche Existenz eines Menschen zerstört und da sehe ich doch ganz grundsätzliche Unterschiede zwischen Vergewaltigungen und unwillkommenen Komplimenten beispielsweise, auch wenn diese Sichtweise heutzutage als recht uncool gilt.
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Domingo
ungläubig



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Beitrag(#2118082) Verfasst am: 15.12.2017, 05:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."


Wenn das Reden ueber X viel lauter ist als das ueber Y, obwohl Y viel schlimmer ist als X, darf man das sehr wohl kritisieren. Insbesondere, wenn es ein soziales Gefaelle zwischen den Opfer von X und denen von Y, oder wenn die Taeter von Y zu einer Gruppe gehoeren, von der jemand entschieden hat, dass sie "unterdrueckter" ist als die der Opfer.
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Tarvoc
unapologetically red



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Beitrag(#2118084) Verfasst am: 15.12.2017, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
oder wenn die Taeter von Y zu einer Gruppe gehoeren, von der jemand entschieden hat, dass sie "unterdrueckter" ist als die der Opfer.

Mit den Augen rollen Flüchtlinge sind in unserer Gesellschaft unterdrückter als z.B. Hollywoodstars. Das rechtfertigt natürlich keine sexuellen Übergriffe von ihrer Seite, ist aber auch nicht irgendeine willkürliche Festlegung, sondern einfach Tatsache.
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Domingo
ungläubig



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Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada

Beitrag(#2118086) Verfasst am: 15.12.2017, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Flüchtlinge sind in unserer Gesellschaft unterdrückter als z.B. Hollywoodstars.


Ich habe noch nie gehoert von Hollywoodstars, die in Koeln von Einwanderern (nicht "Fluechtlingen") sexuell angegriffen wurden, so weiss ich nicht, was Dein Vergleich soll. Ich dachte, Frauen seien (nach Ansicht der Linken) unterdrueckt, aber dann hat die Linke beschlossen, dass Maenner mit brauner Hautfarbe mehr unterdrueckt sind als westliche Frauen. Oder liege ich da falsch?

Zitat:
Das rechtfertigt natürlich keine sexuellen Übergriffe von ihrer Seite


Danke. Dann solten wir wohl genauso frei darueber reden koennen als ueber die Uebegriffe durch Maenner, denen keine Unterdrueckung nachgesagt wird. Denn es sollte auf die Taten ankommen, nicht auf jemandes Stellung in der Opferhierarchie.

Bei dem Artikel habe ich schon meine Zweifel, ich meine, ich weiss nicht, ob ich die Schlussfolgerung unbedingt teilen kann, dass #metoo wirklich irgendwelche Opfer "marginalisiert". Doch die andere Beobachtung - dass in unserer Kultur erfolgreiche (weisse) Maenner bessere, leichtere Zielscheiben abgeben als Maenner mit brauner Hautfarbe - scheint mir ziemlich korrekt zu sein...
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Tarvoc
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Beitrag(#2118088) Verfasst am: 15.12.2017, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie gehoert von Hollywoodstars, die in Koeln von Einwanderern (nicht "Fluechtlingen") sexuell angegriffen wurden, so weiss ich nicht, was Dein Vergleich soll.

Der Vergleich zwischen verschiedenen Tätergruppen stammt hier nicht von mir, sondern aus dem Artikel. Den Hollywoodstar hatte ich angeführt, weil das hier ein Thread über Weinstein ist.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, Frauen seien (nach Ansicht der Linken) unterdrueckt, aber dann hat die Linke beschlossen, dass Maenner mit brauner Hautfarbe mehr unterdrueckt sind als westliche Frauen.

Wieso geht's jetzt plötzlich um Hautfarbe? Eben ging's noch um Flüchtlinge. Und das wurde nicht beschlossen (schon gar nicht von der Linken), sondern festgestellt.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Dann solten wir wohl genauso frei darueber reden koennen als ueber die Uebegriffe durch Maenner, denen keine Unterdrueckung nachgesagt wird.

Natürlich. Das rechtfertigt aber eben weder einen Whatabaoutism noch ein Gegeneinander-Ausspielen der verschiedenen Täter- oder Opfergruppen.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Denn es sollte auf die Taten ankommen, nicht auf jemandes Stellung in der Opferhierarchie.

Lachen Als ob hier in der Diskussion gerade das ausspielende Vergleichen der Taten verschiedener Tätergruppen von meiner Seite aus betrieben worden wäre und nicht von eurer!

Domingo, du argumentierst gerade für genau den Punkt, den ich und tillich zu machen versuchen.

Domingo hat folgendes geschrieben:
Bei dem Artikel habe ich schon meine Zweifel, ich meine, ich weiss nicht, ob ich die Schlussfolgerung unbedingt teilen kann, dass #metoo wirklich irgendwelche Opfer "marginalisiert". Doch die andere Beobachtung - dass in unserer Kultur erfolgreiche (weisse) Maenner bessere, leichtere Zielscheiben abgeben als Maenner mit brauner Hautfarbe - scheint mir ziemlich korrekt zu sein...

Okay, wenn du schon einen solchen Vergleich machen willst, dann aber bitte richtig.

Vergleich' doch zum Beispiel mal, wie viele erfolgreiche weiße Männer in den vergangenen zwei Jahren Opfer politischer Gewalt wurden, und wie viele Männer mit brauner Hautfarbe Opfer wurden. Natürlich bitte im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil.
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fwo
unterwegs



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Beitrag(#2118090) Verfasst am: 15.12.2017, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Domingo hat folgendes geschrieben:
Bei dem Artikel habe ich schon meine Zweifel, ich meine, ich weiss nicht, ob ich die Schlussfolgerung unbedingt teilen kann, dass #metoo wirklich irgendwelche Opfer "marginalisiert". Doch die andere Beobachtung - dass in unserer Kultur erfolgreiche (weisse) Maenner bessere, leichtere Zielscheiben abgeben als Maenner mit brauner Hautfarbe - scheint mir ziemlich korrekt zu sein...

Okay, wenn du schon einen solchen Vergleich machen willst, dann aber bitte richtig.

Vergleich' doch zum Beispiel mal, wie viele erfolgreiche weiße Männer in den vergangenen zwei Jahren Opfer politischer Gewalt wurden, und wie viele Männer mit brauner Hautfarbe Opfer wurden. Natürlich bitte im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil.

Das ist aber ein anderes Thema als die Lautstärke und Zielrichtung in der veröffentlichten Meinung.

Oder möchtest Du damit sagen, dass schlechte Nachrichten von objektiv benachteiligten Gruppen nicht verbreitet werden sollten?
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Kramer
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Beitrag(#2118098) Verfasst am: 15.12.2017, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.


Wenn "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist" Whataboutism ist, was ist dann "Über X lohnt sich nicht zu diskutieren, weil X Whataboutism ist"? Whataboutwhataboutism?
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Tarvoc
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Beitrag(#2118131) Verfasst am: 15.12.2017, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.


Wenn "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist" Whataboutism ist, was ist dann "Über X lohnt sich nicht zu diskutieren, weil X Whataboutism ist"?


Ein Strohmann.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2118136) Verfasst am: 15.12.2017, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.


Wenn "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist" Whataboutism ist, was ist dann "Über X lohnt sich nicht zu diskutieren, weil X Whataboutism ist"?


Ein Strohmann.


Passender hätte die Reaktion gar nicht ausfallen können. Ich beobachte das in letzter Zeit häufiger, dass Argumentation durch Labelling ersetzt wird. Das ist ein Strohmann - das ist Whataboutism - das ist AltRight. Ich kann ja verstehen, wenn man unbedingt die Deutungshoheit für sich beanspruchen will. Aber geht das nicht etwas eleganter?
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15233

Beitrag(#2118145) Verfasst am: 15.12.2017, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.


Wenn "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist" Whataboutism ist, was ist dann "Über X lohnt sich nicht zu diskutieren, weil X Whataboutism ist"? Whataboutwhataboutism?

Es ist das Feststellen eines ungültigen ARguments.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15233

Beitrag(#2118146) Verfasst am: 15.12.2017, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.
Dass Opfer von Vergewaltigungen jede denkbare Hilfe bekommen sollen und dass unangemessene Komplimente eine völlig andere Qualität haben, ist jedenfalls ein Einrennen der größten offenen Scheunentore landwirtschaftlicher Großbetriebe.

Interessant wäre zu überlegen, ob Vergewaltigungen und Platzzuweisungen durch unangemessene Komplimente nicht doch, auch wenn sie Dinge völlig unterschiedlicher Qualität sind, auf ähnlichen, uU überhaupt nicht bewussten Geschlechterstrukturen fußen.



Du meinst diese Dinge haben eine "voellig andere Qualität", aber es waere zu überlegen ob vielleicht doch nicht? Was denn jetzt? Am Kopf kratzen

Nein. Lesefähigkeit hilft.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118156) Verfasst am: 15.12.2017, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.


Wenn "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist" Whataboutism ist, was ist dann "Über X lohnt sich nicht zu diskutieren, weil X Whataboutism ist"?


Ein Strohmann.


Passender hätte die Reaktion gar nicht ausfallen können. Ich beobachte das in letzter Zeit häufiger, dass Argumentation durch Labelling ersetzt wird. Das ist ein Strohmann - das ist Whataboutism - das ist AltRight. Ich kann ja verstehen, wenn man unbedingt die Deutungshoheit für sich beanspruchen will. Aber geht das nicht etwas eleganter?


Witzkeks. Ich habe dir gerade mit einem Wort zu verstehen gegeben, dass der Satz, über dessen Status du aufgeklärt werden wolltest, von buchstäblich niemandem hier vertreten wurde. Den Strohmannvorwurf könntest du leicht entkräften, indem du sagst, wer den betreffenden Satz hier vertreten hat, und das gegebenenfalls belegst. Statt ihn zu entkräften, jammerst du darüber, wie er gemacht wurde. Und das zeigt, dass er trifft.

Im Übrigen funktioniert dein Labeling-Vorwurf insgesamt nur dadurch, dass du selbst die entsprechenden Labels aus den argumentativen Kontexten herausziehst, in denen sie bei den entsprechenden Leuten stehen - so als hätten sich die Beiträge ihrer Urheber in jedem Falle im Labeling erschöpft.

Bist du wirklich sicher, dass der Vorwurf der Beanspruchung der Deutungshoheit nicht reine Projektion deinerseits ist?
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Kramer
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Beitrag(#2118158) Verfasst am: 15.12.2017, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Strohmannvorwurf könntest du leicht entkräften, indem du sagst, wer den betreffenden Satz hier vertreten hat, und das gegebenenfalls belegst. Statt ihn zu entkräften, jammerst du darüber, wie er gemacht wurde. Und das zeigt, dass er trifft.


Nee, ne - das ist jetzt nicht Dein Ernst. Sag, dass das nicht Dein Ernst ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118159) Verfasst am: 15.12.2017, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, das war flapsig formuliert. Natürlich zeigt es das nicht im Sinne eines eindeutigen Belegs. Es macht aber die Vermutung plausibel, dass du keinen Beleg anzubieten hast, dass das hier jemand vertreten hat.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.12.2017, 20:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28530

Beitrag(#2118160) Verfasst am: 15.12.2017, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte das mit dem Satz, den angeblich niemand so vertreten hat. Den hast Du sogar mit zitiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118161) Verfasst am: 15.12.2017, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich meinte das mit dem Satz, den angeblich niemand so vertreten hat. Den hast Du sogar mit zitiert.

Mit den Augen rollen tillichs Aussage bezog sich nicht auf den Satz X, sondern auf den Satz "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist." Man kann sowohl X als auch Y diskutieren, ohne dass jener Satz überhaupt jemals auftaucht.

Was tillich hier getan hat, ist, die argumentlose Forderung nach dem Abwürgen einer Diskussion abzuwürgen. Und da kann ich nur sagen: Turnabout is fair play!
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.12.2017, 20:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Beitrag(#2118162) Verfasst am: 15.12.2017, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollten wir uns ein Beispiel an den alten Griechen nehmen und deren männliches Schönheitsideal wieder zur guten Sitte machen (man lese mal die homoerotischen Komplimente, die Platons Sokrates seinen männlichen Gesprächspartnern gerne beiläufig zukommen lässt, wo es doch eigentlich nur um die Kraft des Argumentes gehen sollte). Dann würde zumindest in dieser Hinsicht Gleichberechtigung herrschen.
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Kramer
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Beiträge: 28530

Beitrag(#2118163) Verfasst am: 15.12.2017, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich meinte das mit dem Satz, den angeblich niemand so vertreten hat. Den hast Du sogar mit zitiert.

Mit den Augen rollen tillichs Aussage bezog sich nicht auf den Satz X, sondern auf den Satz "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist." Man kann sowohl X als auch Y diskutieren, ohne dass jener Satz überhaupt jemals auftaucht.

Was tillich hier getan hat, ist, die argumentlose Forderung nach dem Abwürgen einer Diskussion argumentlos abzuwürgen. Und da kann ich nur sagen: Turnabout is fair play!


Du hängst Dich an dem X auf? Mein X ist genauso ein Platzhalter wie das X bei tillich einer ist. So, und jetzt bitte noch mal von vorne.
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Tarvoc
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Beitrag(#2118164) Verfasst am: 15.12.2017, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollten wir uns ein Beispiel an den alten Griechen nehmen und deren männliches Schönheitsideal wieder zur guten Sitte machen (man lese mal die homoerotischen Komplimente, die Platons Sokrates seinen männlichen Gesprächspartnern gerne beiläufig zukommen lässt, wo es doch eigentlich nur um die Kraft des Argumentes gehen sollte). Dann würde zumindest in dieser Hinsicht Gleichberechtigung herrschen.

Als offen Bisexueller finde ich diesen Vorschlag eigentlich ganz charmant. Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#2118166) Verfasst am: 15.12.2017, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich meinte das mit dem Satz, den angeblich niemand so vertreten hat. Den hast Du sogar mit zitiert.

Mit den Augen rollen tillichs Aussage bezog sich nicht auf den Satz X, sondern auf den Satz "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist." Man kann sowohl X als auch Y diskutieren, ohne dass jener Satz überhaupt jemals auftaucht.

Was tillich hier getan hat, ist, die argumentlose Forderung nach dem Abwürgen einer Diskussion argumentlos abzuwürgen. Und da kann ich nur sagen: Turnabout is fair play!


Du hängst Dich an dem X auf? Mein X ist genauso ein Platzhalter wie das X bei tillich einer ist. So, und jetzt bitte noch mal von vorne.


Mit den Augen rollen Aber mit dem Unterschied, dass tillich damit etwas umrissen hat, dass allgemein die Form eines bestimmten Fehlschlusses darstellt, während du den Platzhalter verwendest, um unsichtbar zu machen, was genau es ist, das tillich da abgewürgt hat (nämlich besagten Fehlschluss). Sobald das nämlich sichtbar wird, wird auch tillichs Berechtigung sichtbar. Warum und inwiefern, habe ich in dem Beitrag bereits gesagt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.12.2017, 20:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Kramer
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Beiträge: 28530

Beitrag(#2118167) Verfasst am: 15.12.2017, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Aber mit dem Unterschied, dass tillich damit etwas dargestellt hat, dass allgemein ein Fehlschluss ist, während du den Platzhalter verwendest, um unsichtbar zu machen was genau es ist, das tillich da abgewürgt hat. Sobald das nämlich sichtbar wird, wird auch tillichs Berechtigung sichtbar. Warum und inwiefern, habe ich in dem Beitrag bereits gesagt.


Sorry, aber ich habe selten einen grösseren Blödsinn gelesen. Ich soll ein X benutzt haben, um eine Aussage unsichtbar zu machen, die ich direkt davor zitiert und sogar noch einmal wiederholt habe? Hörst Du Dir eigentlich manchmal selber zu?
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Tarvoc
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Beitrag(#2118170) Verfasst am: 15.12.2017, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

"Unsichtbar" im Sinne von: Du tust damit so, als sei das ein vom Inhalt unabhängiges verallgemeinerbares Argumentationsmuster und nicht eine konkrete Reaktion tillichs auf einen ganz bestimmten Inhalt. Wie man das nennt, hängt vom jeweiligen Inhalt ab. In diesem Falle nennt man es: korrekte Identifikation eines Fehlschlusses und daraus folgende berechtigte Zurückweisung des Gedankens bzw. der damit begründeten Forderung.
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Kramer
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Beitrag(#2118173) Verfasst am: 15.12.2017, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Unsichtbar" im Sinne von: Du tust damit so, als sei das ein vom Inhalt unabhängiges verallgemeinerbares Argumentationsmuster und nicht eine konkrete Reaktion tillichs auf einen ganz bestimmten Inhalt.


Aha. So macht man also Sachen unsichtbar. Nein
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Tarvoc
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Beitrag(#2118174) Verfasst am: 15.12.2017, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Eh, was mach' ich mir die Mühe. Tillich hat die Frage, wie man das in diesem Fall nennt, ja schon richtig beantwortet:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist."

Reinster Whataboutism, so plump, dass es fast nicht zu diskutieren lohnt.


Wenn "Über X soll man nicht reden, weil Y schlimmer ist" Whataboutism ist, was ist dann "Über X lohnt sich nicht zu diskutieren, weil X Whataboutism ist"? Whataboutwhataboutism?

Es ist das Feststellen eines ungültigen ARguments.


Das sollte eigentlich als Antwort schon ausreichen.
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