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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2113907) Verfasst am: 11.11.2017, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Am Schuldprinzip führt gar kein Weg vorbei. Strafe ohne Schuld ist eigentlich schon definitionsgemäß keine - sondern ein Unrecht.
Zu 2: denkst du, das Theorie und Praxis von Strafzumessungen in erster Linie oder gar ausschließlich auf individuelle Prävention zielen.

Nein. Ansonsten wären Verfahren gegen KZ-Wächtergreise ohne Sinn. Und ersteres ist mir bewusst. Dennoch gibt es "Maßregeln der Besserung und Sicherung" auch für Schuldunfähige. Davon ausgehend, dass es individuelle Autonomie nicht gibt, müssten diese "Strafe" völlig ersetzen.

Roxin bezeichnet den freien Willen daher als "notwendige Fiktion".
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113909) Verfasst am: 11.11.2017, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Am Schuldprinzip führt gar kein Weg vorbei. Strafe ohne Schuld ist eigentlich schon definitionsgemäß keine - sondern ein Unrecht.
Zu 2: denkst du, das Theorie und Praxis von Strafzumessungen in erster Linie oder gar ausschließlich auf individuelle Prävention zielen.

Nein. Ansonsten wären Verfahren gegen KZ-Wächtergreise ohne Sinn. Und ersteres ist mir bewusst. Dennoch gibt es "Maßregeln der Besserung und Sicherung" auch für Schuldunfähige. Davon ausgehend, dass es individuelle Autonomie nicht gibt, müssten diese "Strafe" völlig ersetzen.


Das, möchte ich festhalten, ist dann aber eher sowas wie Polizeigewahrsam. Im Prinzip könnte man sich damit die Rechtsprechung sparen, Polizei und psychologische Gutachter wären ausreichend. Oder wo würdest du da die Rolle der Gerichte sehen? Und hältst du das tatsächlich für umsetzbar?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Roxin bezeichnet den freien Willen daher als "notwendige Fiktion".


Ich glaube, irgendein Strafrechtsphilosoph prägte mal das Bonmot, die Menschheit sei zum Indeterminismus determiniert. Das fand ich recht treffend und es war vermutlich von Kants Autonomiebegriff inspiriert, demgemäß Handlungen überhaupt nur unter der Idee der Freiheit sinnvoll zu denken sind.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2113912) Verfasst am: 11.11.2017, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das, möchte ich festhalten, ist dann aber eher sowas wie Polizeigewahrsam. Im Prinzip könnte man sich damit die Rechtsprechung sparen, Polizei und psychologische Gutachter wären ausreichend. Oder wo würdest du da die Rolle der Gerichte sehen? Und hältst du das tatsächlich für umsetzbar?

Nein, ich halte das nicht für ernstlich umsetzbar. Aber: Auch Maßregeln der Besserung und Sicherung bzw. die Unterbringung in einer psychatrischen Anstalt darf nur durch ein Gericht verhängt werden. Natürlich bedürfte es einer gerichtlichen Entscheidung, dieser Bedarf es z.B. zur Verhängung eines Haftbefehls auch. Ich räume allerdings ein, dass die klassische Unterscheidung zwischen Prävention und Repression dann keinen Sinn mehr ergibt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, irgendein Strafrechtsphilosoph prägte mal das Bonmot, die Menschheit sei zum Indeterminismus determiniert. Das fand ich recht treffend und es war vermutlich von Kants Autonomiebegriff inspiriert, demgemäß Handlungen überhaupt nur unter der Idee der Freiheit sinnvoll zu denken sind.

Das halte ich für falsch.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20035
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2113915) Verfasst am: 11.11.2017, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ich will damit nicht sagen, wir könnten aufs Strafen verzichten. Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.


Ja, die psychologische Erforschung etwa des Strafbedürfnisses ist rational. Ich denke aber nicht, dass das Strafbedürfnis selbst rational ist. Diese ganzen Präventivansätze sind m.E. bloß der Versuch, dieses an sich irrationale Bedürfnis zu rationalisieren. Keiner dieser Ansätze ist in sich stimmig, wenn man nur lange genug bohrt. ...

Sehr glücklich
Es geht bei dieser psychologischen Erforschung nicht um ein Strafbedürfnis der Strafenden, sondern um die Wirkung der Strafe auf den Bestraften wie die Strafenden bzw. übrigen Mitglieder der Gesellschaft.

Das wäre mal die Frage an die Soziologen: Sind irgendwelche Gesellschaften ohne Regeln oder ohne Bestrafung von Regelverletzungen bekannt?
Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden? (Hintergrund: Es gibt immer Individuen, die den Sinn der einzelnen Regeln anders bewerten.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113917) Verfasst am: 11.11.2017, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, irgendein Strafrechtsphilosoph prägte mal das Bonmot, die Menschheit sei zum Indeterminismus determiniert. Das fand ich recht treffend und es war vermutlich von Kants Autonomiebegriff inspiriert, demgemäß Handlungen überhaupt nur unter der Idee der Freiheit sinnvoll zu denken sind.

Das halte ich für falsch.


Was genau? Das zitierte enthält ja nun mehrere Aussagen von insgesamt drei verschiedenen Personen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ich will damit nicht sagen, wir könnten aufs Strafen verzichten. Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.


Ja, die psychologische Erforschung etwa des Strafbedürfnisses ist rational. Ich denke aber nicht, dass das Strafbedürfnis selbst rational ist. Diese ganzen Präventivansätze sind m.E. bloß der Versuch, dieses an sich irrationale Bedürfnis zu rationalisieren. Keiner dieser Ansätze ist in sich stimmig, wenn man nur lange genug bohrt. ...

Sehr glücklich
Es geht bei dieser psychologischen Erforschung nicht um ein Strafbedürfnis der Strafenden
, sondern um die Wirkung der Strafe auf den Bestraften wie die Strafenden bzw. übrigen Mitglieder der Gesellschaft.


Doch, genau das ist meine Behauptung, dass es darum gehen sollte bei der Erforschung, denn dieses Bedürfnis halte ich für den Dreh- und Angelpunkt. Die "Wirkungen" sind vorgeschoben und ändern sich mit dem Zeitgeist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das wäre mal die Frage an die Soziologen: Sind irgendwelche Gesellschaften ohne Regeln oder ohne Bestrafung von Regelverletzungen bekannt?


Übelzufügung am Übeltäter wurde immer und überall betrieben. Nur die Begründungen waren dabei immer erstaunlich flexibel.

fwo hat folgendes geschrieben:
Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden?


Keine Ahnung, vielleicht durch öffentliche Proklamation?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113920) Verfasst am: 11.11.2017, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?


Ist sowieso eine unsinnige Vorstellung, die Strafhöhe von Rufmord an die Strafhöhe der fälschlicherweise behaupteten Tat zu koppeln. Sagt aber einiges über den Verlust der Rationalität im Rahmen bestimmter Reizthemen aus.



Erzaehl das mal jemandem, der wegen einer Falschbeschulding mehrere Jahre im Knast war und bei dem sich dann später herausgestellt hat, dass er unschuldig war.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20035
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2113921) Verfasst am: 11.11.2017, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden?


Keine Ahnung, vielleicht durch öffentliche Proklamation?

Unsere Regeln sind öffentlich proklamiert. Was soll als mit denen geschehen, die sich trotzdem nicht dran halten: Nichts? Du lässt sie also einfach weitermachen?

Jetzt bin ich gespannt, welchen Charakter die Maßnahmen haben, die Du vorschlägst.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113922) Verfasst am: 11.11.2017, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.



Wenn die Strafe für eine konkrete Falschbeschuldigung Unverhältnismäßig geringer ist als die Strafe für die fälschlich behauptete Straftat, dann fällt die Falschbeschuldigung gleich viel leichter, weil das Risiko für den Falschbeschuldiger Unverhältnismäßig gering ist.

Hinzufügen möchte ich noch, dass es mir ausschliesslich um nachgewiesenermassen absichtliche Falschbeschuldigungen geht und nicht um irrtuemliche. An den Nachweis einer solchen Absicht sollten natürlich genau die gleichen Anforderungen gestellt werden wie an den anderer Straftaten auch. D.h. es reicht hierfür nicht, wenn sich die Unschuld des behaupteten Täters herausstellt. Es muss darüberhinaus Absicht des Beschuldigers nachgewiesen werden.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3211

Beitrag(#2113924) Verfasst am: 11.11.2017, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden?


Keine Ahnung, vielleicht durch öffentliche Proklamation?

Unsere Regeln sind öffentlich proklamiert. Was soll als mit denen geschehen, die sich trotzdem nicht dran halten: Nichts? Du lässt sie also einfach weitermachen?

Jetzt bin ich gespannt, welchen Charakter die Maßnahmen haben, die Du vorschlägst.


Ich meinte nicht die Regel selbst, sondern den Regelverstoß, der könnte ja ebenfalls öffentlich proklamiert und missbilligt werden. Damit wäre der Sichtbarkeit der Regel genüge getan. Dass nur Strafe als Mittel in Betracht kommt, könnte schlicht an der Gewohnheit liegen, dass wir Vergehen immer gleich mit Bestrafung assoziieren. Interessant ist aber doch, wieso das so ist.

Ich sage ja nicht, dass völliger Strafverzicht in unserer Gesellschaft funktionieren würde. Zweifel sind eben deshalb angebracht, weil uns die Assoziation so sehr in Fleisch und Blut steckt. Daher sprach ich ja von psychologischen und historischen Gründen.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4578

Beitrag(#2113928) Verfasst am: 11.11.2017, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.



Wenn die Strafe für eine konkrete Falschbeschuldigung Unverhältnismäßig geringer ist als die Strafe für die fälschlich behauptete Straftat, dann fällt die Falschbeschuldigung gleich viel leichter, weil das Risiko für den Falschbeschuldiger Unverhältnismäßig gering ist.

Hinzufügen möchte ich noch, dass es mir ausschliesslich um nachgewiesenermassen absichtliche Falschbeschuldigungen geht und nicht um irrtuemliche. An den Nachweis einer solchen Absicht sollten natürlich genau die gleichen Anforderungen gestellt werden wie an den anderer Straftaten auch. D.h. es reicht hierfür nicht, wenn sich die Unschuld des behaupteten Täters herausstellt. Es muss darüberhinaus Absicht des Beschuldigers nachgewiesen werden.
Es ist ja schön, wenn man so kenntnisreiche in die Welt Schwallen kann, aber eine vorsätzliche ist wie geschrieben bereits jetzt als Freiheitsberaubung strafbar und wird bei langjähriger verursachter Haft auch jetzt schon mit bis zu 10 Jahren Haft bestraft.
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37375

Beitrag(#2113938) Verfasst am: 11.11.2017, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glücklich
Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
Ein Vorsicht, ein Vorsicht vor Gemütlichkeit
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26209

Beitrag(#2113939) Verfasst am: 11.11.2017, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich argumentiere prinzipiell gegen die Kopplung des Strafmaßes der fäschlicherweise Behaupteten Tat mit der Strafhöhe einer realen Tat selber. Die Kopplung dieser beiden Arten von Taten beinhaltet einen tiefliegenden Rache- oder Genugtuungsgedanken.


Wie begründest Du das? Ich halte es eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, dass die Strafe in einem angemessenen Verhältnis zum verursachten Schaden stehen sollte. Das heisst bei der Falschbeschuldigung: Wenn ich jemanden fälschlicherweise eines Mordes beschuldige, sollte das härter geahndet werden, als wenn ich z.B. behaupte, dass jemand eine illegale mp3-Sammlung auf seiner Festplatte hat. Wo ist da der Rachegedanke, wenn ich es für angemessen halte, dass derjenige mit dem Mordvorwurf härter bestraft wird?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26209

Beitrag(#2113942) Verfasst am: 11.11.2017, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.


Wieso ist das unhaltbar? Es ist doch wohl durchaus möglich, dass jemand für eine Freiheitsberaubung 3 Jahre bekommt und jemand anderes für eine Vergewaltigung ebenfalls 3 Jahre.

Im übrigen finde ich, dass bei einer Falschbeschuldigung wegen einer Vergewaltigung oder wegen Mord durchaus mehr auf dem Spiel steht, als nur die Freiheit des Falschbeschuldigten. Dadurch kann seine gesamte Existenz zerstört werden.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113954) Verfasst am: 12.11.2017, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich
Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“



Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich


Aber Feminismus und die Rechte ist wieder eine ganz andere Diskussion. zwinkern
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21310
Wohnort: München

Beitrag(#2113955) Verfasst am: 12.11.2017, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich
Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“



Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich


Aber Feminismus und die Rechte ist wieder eine ganz andere Diskussion. zwinkern


Der uwebus des Feminismus hat gesprochen. Lachen
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"CDU? Auf die Fresse! FDP? In die Klöten! AfD? In die Jauchegrube!" Andrea N.
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AdvocatusDiaboli
Femicommie und Nahles-Fanboy



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 21310
Wohnort: München

Beitrag(#2113958) Verfasst am: 12.11.2017, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bernies Antifeminismus gerät jedem Faschisten zur Ehre.Um die Diskussion um die „Rechte“ klar auf den Punkt zu bringen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113974) Verfasst am: 12.11.2017, 05:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.


Wieso ist das unhaltbar? Es ist doch wohl durchaus möglich, dass jemand für eine Freiheitsberaubung 3 Jahre bekommt und jemand anderes für eine Vergewaltigung ebenfalls 3 Jahre.

Im übrigen finde ich, dass bei einer Falschbeschuldigung wegen einer Vergewaltigung oder wegen Mord durchaus mehr auf dem Spiel steht, als nur die Freiheit des Falschbeschuldigten. Dadurch kann seine gesamte Existenz zerstört werden.


Eben. Falschbeschuldigung ist nicht Falschbeschuldigung. Jemand faelschlich eines Ladendiebstahls zu beschuldigen ist etwas ganz anderes als z.B. eines Sexualdelikts und nochmal deutlich uebler, wenn ein Kind als Opfer behauptet wird. Dies muss sich auch in der Bewertung des Delikts Falschbeschuldigung ausdruecken und genau darum geht es mir.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113975) Verfasst am: 12.11.2017, 06:04    Titel: Antworten mit Zitat

@ AD.


Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2113988) Verfasst am: 12.11.2017, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.


Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?


Du müsstest schon den Bezug zum Strafrecht ausführen.


Eine Gesellschaft, die ein Strafrecht pflegt, das auf Vergeltung basiert, wird nie auch nur in die Nähe einer Befriedung gelangen. Außer in Zwangsregimen natürlich. Sofern Du Rationalität also überhaupt eine Wirkkraft zubilligst, dann könntest Du es auch der Überlegung, daß der Verzicht auf individuelle Genugtuung ein kleiner Preis für den großen Vorteil einer allgemeinen Befriedung darstellt, zubilligen.
Ich kann es mir sogar nicht anders vorstellen, daß du das weißt, und dieses Prinzip auch befürwortest. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Du - im Gegensatz zu BB - aufgrund einer persönlichen Disposition ein wesentliches Prinzip zivilisatorischen Fortschritts über Bord zu werfen bereit wärest.
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What game shall we play today?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2113991) Verfasst am: 12.11.2017, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich
Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“



Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich


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Das ist sehr treffend formuliert...traurigerweise
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31738
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2113992) Verfasst am: 12.11.2017, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD.


Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?


Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113993) Verfasst am: 12.11.2017, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD.


Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?


Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.



Ich verstehe sehr wohl zu differenzieren, aber bei Machtideologien gibt es halt mal nicht so fuerchtbar viel Spielraum fuer Differenzierungen und beim modernen Feminismus handelt es sich fraglos um eine solche. Ich sehe da vor allem alte weisse Frauen, die ihre Privilegien verteidigen um mal eine der Lieblingsphrasen des Feminismus gegen ihn selbst zu wenden. zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2113994) Verfasst am: 12.11.2017, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich
Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“



Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich


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Das ist sehr treffend formuliert...traurigerweise



Was hat der Addi denn gesagt? Sehr glücklich
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31738
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2113995) Verfasst am: 12.11.2017, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD.


Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?


Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.



Ich verstehe sehr wohl zu differenzieren, aber bei Machtideologien gibt es halt mal nicht so fuerchtbar viel Spielraum fuer Differenzierungen und beim modernen Feminismus handelt es sich fraglos um eine solche. Ich sehe da vor allem alte weisse Frauen, die ihre Privilegien verteidigen um mal eine der Lieblingsphrasen des Feminismus gegen ihn selbst zu wenden. zwinkern


Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.
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Beitrag(#2113998) Verfasst am: 12.11.2017, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD.


Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?


Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.



Ich verstehe sehr wohl zu differenzieren, aber bei Machtideologien gibt es halt mal nicht so fuerchtbar viel Spielraum fuer Differenzierungen und beim modernen Feminismus handelt es sich fraglos um eine solche. Ich sehe da vor allem alte weisse Frauen, die ihre Privilegien verteidigen um mal eine der Lieblingsphrasen des Feminismus gegen ihn selbst zu wenden. zwinkern


Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.



Klar sind Religionen auch Machtideologien, zumindest wenn sie eng ausgelegt werden. Aber genau wie der Feminismus ueben sie ihre Macht nur aus alleredelsten Motiven aus um hilfsbeduerftigen Menschen zu helfen. Smilie


Dieser Umstand macht Machtideologen ja auch so unglaublich sicher in allem Recht zu haben. Wer soviel Gutes will und tut, der kann gar nichts Schlechtes hervorbringen und es sind vor allem Aussenstehende, denen es vorbehalten ist die jeweiligen Schattenseiten aufzuzeigen.


Wenn man es z.B. feministischerseits fertiggebracht haette die Alice Schwarzer wegen ihrer "Berichterstattung" ueber den Prozess gegen Kachelmann auch nur halb so hart ranzunehmen wie den letztendlich Freigesprochenen waehrend des Prozesses, der Feminismus wuerde viel glaubwuerdiger dastehen. Warum war die berufliche Existenz des Opfers Kachelmann unwiderruflich zerstoert und die Taeterin sass weiterhin im Chefsessel bei Emma, die weiter gekauft wurde (von wem wohl?) als ob nichts geschehen waere? Wo war da der "Court of public opinion", der sonst so schnell bei der Hand ist Beschuldigte zu boykottieren und deren sofortige Entfernung aus Amt und Wuerden zu fordern? Hat der gepennt? Oder war der am Ende gar nicht zustaendig, weil bestimmte Leute offensichtlich Immunitaet geniessen?
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Zumsel
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Beitrag(#2114003) Verfasst am: 12.11.2017, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.


Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?


Du müsstest schon den Bezug zum Strafrecht ausführen.


Eine Gesellschaft, die ein Strafrecht pflegt, das auf Vergeltung basiert, wird nie auch nur in die Nähe einer Befriedung gelangen. Außer in Zwangsregimen natürlich. Sofern Du Rationalität also überhaupt eine Wirkkraft zubilligst, dann könntest Du es auch der Überlegung, daß der Verzicht auf individuelle Genugtuung ein kleiner Preis für den großen Vorteil einer allgemeinen Befriedung darstellt, zubilligen.
Ich kann es mir sogar nicht anders vorstellen, daß du das weißt, und dieses Prinzip auch befürwortest.


Mein Punkt ist, dass ich nicht glaube, unser gegenwärtiges Strafrecht ließe sich ohne seine Geschichte verstehen. Die Vorstellung, früher hätte es ein barbarisches, auf Vergeltung beruhendes Strafen gegeben, während wir heute rational und ohne Vergeltung strafen würden, halte ich für naiv. Mit dem Präventionsansatz kommt man da nicht weit. Nimm einen Mörder und stell dir vor wir wüssten, dass 1. Abschreckung nicht funktioniert und 2. Der Mord eine Ausnahmetat war und nicht zu erwarten steht, dass der Betroffene wieder tötet. Stell dem Gegenüber nun einen kleptomanischen Ladendieb gegenüber, der einfach nicht von seinem Laster lassen kann. Der Logik der Prävention nach müsste man den Mörder straffrei lassen und den Ladendieb für den Rest seines Lebens wegsperren. Das ist aber offensichtlich kontraintuitiv, weil Strafe nämlich immer auch mit Schuld, Sühne und Verhältnismäßigkeit zu tun hat. Prävention mag da auch irgendwie eine Rolle spielen, aber sicher nicht die bestimmende oder gar alleinige. Und das ist heute nicht anders als früher, wie stellen heute nur andere Begriffe und Aspekte in den Vordergrund. Aber für sich genommen ist kein mir bekannter Strafzweck "rationaler" oder berechtigter als ein anderer. Man kann den Akt des Strafens nur durch die Strafgeschichte einigermaßen verstehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Du - im Gegensatz zu BB - aufgrund einer persönlichen Disposition ein wesentliches Prinzip zivilisatorischen Fortschritts über Bord zu werfen bereit wärest.


Gut, dass du das Thema auf den Ausgangspunkt zurücklenkst. Denn es ging ja darum, den Grad der strafrechtlich relevanten Verwerflichkeit einer Falschbeschuldigung an den Verwerflichkeitsgrad der Tat zu koppeln, die man einem Unschuldigen anheften will, obwohl man um seine Unschuld weiß. Und wie das auch andere schon ausgeführt haben, sehe ich das Skandalöse an dieser Position nicht so ganz. Wenn du die Höhe einer Strafe z.B. an die Verwerflichkeit der Tat koppelst, die dadurch zum Ausdruck gebracht werden soll, kann man das doch analog auch für die Falschbeschuldigung tun. Das hat Kramer ja auch schon ausgeführt. Wenn es einen direkten Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Tatverwerflichkeit gibt, ist es doch nur logisch, dass es auch einen Zusammenhang zwischen der Strafhöhe einer Tat und der Strafhöhe für die bewusste Falschbeschuldigung dieser Tat gibt.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2114007) Verfasst am: 12.11.2017, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD.


Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?


Ich bin halt so emotional, das ist meine männliche Agressivität. Sehr glücklich Du bist verantwortlich für deine Postings und Meinungen und kannst nicht so tun als ob dich das nichts persönlich anginge. Wenn du die obskure Haltung einnimmst, die Feministen hätten Gemeinsamkeiten mit den Rechten, ist es doch rechtens auf deine männerideologische Nähe zu AfDpeginazis hinzuweisen. zwinkern
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Kramer
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Beitrag(#2114008) Verfasst am: 12.11.2017, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich kann es mir sogar nicht anders vorstellen, daß du das weißt, und dieses Prinzip auch befürwortest. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Du - im Gegensatz zu BB - aufgrund einer persönlichen Disposition ein wesentliches Prinzip zivilisatorischen Fortschritts über Bord zu werfen bereit wärest.


Ich sehe immer noch nicht, wo da der Bruch mit der Zivilisation sein soll. Wir reden hier ja nicht über generell unübliche oder besonders grausame Strafen. Wer sagt "Tat X soll so bestraft werden wie Tat Y" der fordert ja keine Erweiterung des möglichen Strafrahmens, also z.B. die Einführung von Folter, Todesstrafe oder körperlicher Verstümmelung.
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Kramer
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Beitrag(#2114009) Verfasst am: 12.11.2017, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.


Wenn man eines hier im Forum lernen kann, dann dass es den Islam ebenso wenig wie den Feminismus gibt.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2114011) Verfasst am: 12.11.2017, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.


Wenn man eines hier im Forum lernen kann, dann dass es den Islam ebenso wenig wie den Feminismus gibt.


Richitg. Wir lernen aber auch aus dem Forum, dass es für die meisten den Islam und den Feminismus gibt. zwinkern
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