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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22901

Beitrag(#2119617) Verfasst am: 24.12.2017, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Genau diese Verteufelung hat tillich aber begonnen, als er das in die Nähe des Betrugs gestellt hat.


Aus meiner Sicht ist es kein Betrug. Ich schätze aber, jede/r von uns kennt diesen Moment als Konsument, wo man sich verarscht fühlt. Wieso soll das irrelevant sein, wenn die Verarschung mittels Gendering erfolgt?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21479
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Beitrag(#2119621) Verfasst am: 24.12.2017, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Genau diese Verteufelung hat tillich aber begonnen, als er das in die Nähe des Betrugs gestellt hat.


Aus meiner Sicht ist es kein Betrug. Ich schätze aber, jede/r von uns kennt diesen Moment als Konsument, wo man sich verarscht fühlt. Wieso soll das irrelevant sein, wenn die Verarschung mittels Gendering erfolgt?

Es ist genauso relevant wie die "Verarschung", die bei anderen Gruppen durch Image- bzw. Modewerbung stattfindet, ob es sich nun um teuere Uhren, scharfe Messer, schnelle Autos, hippe Handys, schlackefreie Nahrung, oder die coolsten Sneaker handelt, oder um auch Samson nicht auszulassen, um handgenähte italienische Treter.

Alles offensichtlich nicht diskussionswürdig - genau das ist Kramers Punkt. Warum ist das erst relevant, wenn die "verarschte" Gruppe die Frauen sind. Fühlen die sich überhaupt verarscht? Hätten sie überhaupt einen Grund, wenn man sieht, dass die Informationen vorhanden und erreichbar sind?

Die systematische Übervorteilung der Frau bei diesem Thema kann eigentlich nur sehen, wer davon ausgeht, dass die ästhetisch begründete Entscheidung der Frau nicht auf freiem Willen beruht, dass hier also quasi die Behinderung einer Kundengruppe benutzt wird, um die über den Tisch zu ziehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Beitrag(#2119622) Verfasst am: 24.12.2017, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und es geht mir nicht darum, die, die die bedienen, denen es auch bei der Technik eher um Mode geht, zu verteufeln, nur, weil Modeartikel anders kalkuliert werden als andere Gebrauchsartikel. Genau diese Verteufelung hat tillich aber begonnen, als er das in die Nähe des Betrugs gestellt hat.

Hast du gerade tatsächlich behauptet, tillich hätte die (aus seiner Sicht) Opfer eines Betrugs verteufeln wollen? Falls ja: Citation needed.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.12.2017, 16:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Kramer
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Beiträge: 28531

Beitrag(#2119623) Verfasst am: 24.12.2017, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lass uns das anhand des Stiftung Warentests klären: Ist es aus Deiner Sicht übertrieben (oder nimm sonst ein ablehnendes Adjektiv), wenn die Stiftung in ihren Publikationen gegenderte Produkte gegenüberstellt, kenntlich macht, und objektive Preisvergleiche anhand der Menge des Inhalts veröffentlicht?


Ich habe eigentlich damit gerechnet, einen Kommentar in diese Richtung zu finden, als ich nach Tests von Stiftung Warentest gesucht habe. Also etwas in der Richtung "Nur 3 von 7 getesteten Damenrasierern schneiden mit Gut ab. Ausserdem bemängelten unsere Tester, dass Damenrasierer immer noch teurer sind als vergleichbare Modelle für Herren."

Ich hätte daran jetzt auch nichts übertrieben oder unangebracht gefunden. Ich wäre aber auch nicht auf den Gedanken gekommen, dass als ein Beweis für die patriarchalische Struktur unserer Gesellschaft und die immer noch latent vorhandene Diskriminierung von Frauen zu interpretieren. Dieses gendertheoretische Einordnen von Sachverhalten liegt mir einfach nicht im Blut. Wenn eine Diskussion aber in diese Richtung driftet, fällt mir das sehr wohl auf. Und da stellt sich so allmählich eine gewisse Genervtheit bei mir ein...ach, das schon wieder.

Es hat was von einer Pflichtübung, deren Sinn ich ja eigentlich nicht bestreite, aber so wirklich Begeisterung will da bei mir nicht aufkommen. Ist das so nachvollziehbar?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21479
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2119624) Verfasst am: 24.12.2017, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und es geht mir nicht darum, die, die die bedienen, denen es auch bei der Technik eher um Mode geht, zu verteufeln, nur, weil Modeartikel anders kalkuliert werden als andere Gebrauchsartikel. Genau diese Verteufelung hat tillich aber begonnen, als er das in die Nähe des Betrugs gestellt hat.

Hast du gerade allen Ernstes behauptet, tillich hätte die (aus seiner Sicht) Opfer eines Betrugs verteufeln wollen? Falls ja: Citation needed.

Da sind ziemlich viele dies drin, aber der Satz ist grammatisch korrekt. Lies ihn nochmal.
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Tarvoc
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Beitrag(#2119626) Verfasst am: 24.12.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da sind ziemlich viele dies drin, aber der Satz ist grammatisch korrekt. Lies ihn nochmal.

Fair enough. Bleibt allerdings immer noch die Frage, warum du und ein paar andere Leute hier im Forum zunehmend jede Kritik mit dem Etikett "Verteufelung" bestickern.

Etwas in die Nähe des Betrugs zu rücken ist natürlich eine Anklage, die über bloße Kritik hinausgeht, und ich teile das auch so nicht. Als "Verteufelung" qualifiziert sich das aber noch lange nicht.

(Der Begriff "Verteufelung" tut selbst tendentiell das, was er aussagt. Wer überbordende Kritik kritisieren will, sollte das vielleicht nicht selbst auf überbordende Art und Weise tun.)
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zelig
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Beitrag(#2119629) Verfasst am: 24.12.2017, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alles offensichtlich nicht diskussionswürdig - genau das ist Kramers Punkt.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Es hat was von einer Pflichtübung, deren Sinn ich ja eigentlich nicht bestreite, aber so wirklich Begeisterung will da bei mir nicht aufkommen. Ist das so nachvollziehbar?


Ist da etwas nicht "diskussionswürdig"? Oder fehlt nur die Begeisterung? Die Aussagen sind beide nachvollziehbar, klar. Die erste ist abzulehnen. Die Zweite ist eine lapidare Selbstauskunft. Kein Problem.
Aber versteht ihr, wenn ich nicht verstehe, daß ihr euch in den entsprechenden Diskussionen dennoch überaus engagiert und über Strecken hinaus unsachlich zeigt?

Bzw ist mein Problem mit der Widersprüchlichkeit für euch nachvollziehbar? Niemand zwingt euch zum Engagement.
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Skeptiker
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Beitrag(#2119632) Verfasst am: 24.12.2017, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich mich nass rasiere, interessieren mich rosa Rasierer sowieso null.

Auf den Arm nehmen
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
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Beiträge: 22901

Beitrag(#2119636) Verfasst am: 24.12.2017, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ich mich nass rasiere, interessieren mich rosa Rasierer sowieso null.

Auf den Arm nehmen


Aber Rosas Rasierer könnte dich interessieren. : )
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Kramer
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Beitrag(#2119637) Verfasst am: 24.12.2017, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alles offensichtlich nicht diskussionswürdig - genau das ist Kramers Punkt.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Es hat was von einer Pflichtübung, deren Sinn ich ja eigentlich nicht bestreite, aber so wirklich Begeisterung will da bei mir nicht aufkommen. Ist das so nachvollziehbar?


Ist da etwas nicht "diskussionswürdig"? Oder fehlt nur die Begeisterung?


Ich glaube, Du verwechselt da was. Das "nicht diskussionswürdig" bezog sich auf die Themen, die nicht so diskussionwürdig wie Gender-Themen sind.


Zitat:
Bzw ist mein Problem mit der Widersprüchlichkeit für euch nachvollziehbar? Niemand zwingt euch zum Engagement.


Ich weiss jetzt nicht so ganz, was ich damit anfangen soll. Es gibt ja viele Aspekte, unter denen man Themen wie dieses hier diskutieren kann. Der Gender-Aspekt ist nur einer von vielen möglichen, einen anderen habe ich in meinem ersten Beitrag in dieser Diskussion erwähnt. Aber danach driftete das Thema schon wieder sehr schnell in die Gender-Richtung.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2119639) Verfasst am: 24.12.2017, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ich mich nass rasiere, interessieren mich rosa Rasierer sowieso null.

Auf den Arm nehmen


Aber Rosas Rasierer könnte dich interessieren. : )


Erstens weiß ich nicht, ob sie überhaupt einen Rasierer hatte.

Und ansonsten pflege ich keinerlei Personenkult. Smilie
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2119640) Verfasst am: 24.12.2017, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ich mich nass rasiere, interessieren mich rosa Rasierer sowieso null.

Auf den Arm nehmen


Aber Rosas Rasierer könnte dich interessieren. : )


Und wer sich heute über enttäuschende Weihnachtsgeschenke ärgert ("Was denn, schon wieder ein Rasierer?") sollte bedenken: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersschenkenden.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13488
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2119641) Verfasst am: 24.12.2017, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da ich mich nass rasiere, interessieren mich rosa Rasierer sowieso null.

Auf den Arm nehmen


Aber Rosas Rasierer könnte dich interessieren. : )


Und wer sich heute über enttäuschende Weihnachtsgeschenke ärgert ("Was denn, schon wieder ein Rasierer?") sollte bedenken: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersschenkenden.


Kramer, du bist genial. Lachen
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placebo
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
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Beitrag(#2119642) Verfasst am: 24.12.2017, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[.....

Kramer, du bist genial. Lachen


Da kannste mal sehen was so ein Teebeutel für Folgen hat Cool
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Mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28531

Beitrag(#2119643) Verfasst am: 24.12.2017, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer, du bist genial. Lachen


Endlich bemerkt mal jemand. freakteach
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28531

Beitrag(#2119646) Verfasst am: 24.12.2017, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Aber da wir schon bei Thema Produkt-Gendering sind. Ich habe mich mal vor Jahren dafür interessiert, was der Unterschied zwischen Cola light und Cola Zero ist. Ich ging zunächst auch davon aus, dass es sich eigentlich um das gleiche Produkt handelt, das unterschwellig genderisiert vermarktet wird. Ich fand dann aber heraus, dass Cola Zero sich im Geschmack an der normalen Cola orientiert, während Cola light nach einer eigenen Rezeptur hergestellt wird. Der Geschmack musste wohl bei der Entwicklung an die Verwendung von den damals verwendeten Süsstoff angepasst werden. Wenn ich mich richtig erinnere, war eigentlich geplant, dass Cola Zero als einziges Diät-Produkt Cola light ersetzt, aber da der Geschmack von Cola light inzwischen bei einigen Kunden als eigene Geschmacksvariante so beliebt war, wurden beide Produkte parallel vermarktet. Es sollen - obwohl das nicht beabsichtigt war - wohl vor allem die Frauen sein, die Cola light bevorzugen.
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fwo
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Beiträge: 21479
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2119650) Verfasst am: 24.12.2017, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Bzw ist mein Problem mit der Widersprüchlichkeit für euch nachvollziehbar? Niemand zwingt euch zum Engagement.

Weil es inzwischen einfach nervt. Und vielleicht gelingt es mir ja auch, erkennbar zu machen warum - ich beleuchte mal einen Punkt der Diskussion:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Das Problem ist die freie Marktwirtschaft, in der es eine spezifische Ansprache der einzelnen Käufergruppen gibt. Man könnte genauso gut einen Kreuzzug starten, um die armen kleinen und großen Jungs davor zu retten, sich überteuerte Taschenmesser in einer handwerklichen Qualität verkaufen zu lassen, die kein Mensch mehr wirklich nutzen kann, zumal der praktische Nutzen eines Taschenmessers sich heute wesentlich auf den eines Kapselhebers reduziert. Letzteres lässt dann Leute mit einem teuren Messer nur mit Klinge und ohne Kapselheber üben, dieses Messer in der Technik zum Öffnen einer Flasche zu benutzen, die sonst nur den coolen Rauchern mit ihren Feuerzeugen vorbehalten ist.

Wie ich oben schon zu BB sinngemäß sagte: Zur freien Marktwirtschaft gehört es auch, das Angebot und die Preise der Unternehmen zu diskutieren. Findet sonst irgendwie keiner ungewöhnlich. Nur wenn man das mit Bezug aufs Gendern macht, isses auf einmal "Gesinnungsterror".

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Rettung findet aber nicht statt, weil Jungs zu retten, gerade nicht in ist und diese Jungs es sich verbitten würden.

Als ob ich unsinnig gegenderten Scheiß für Jungs nicht genau so kritisieren würde ...
Aber schön, dass du die wahren Unterdrückten benannt hast.

Was tillich nicht wissen konnte: Ich habe hier meine eigene Person karikiert. Aber eben nicht, um eine Unterdrückung zu zeigen. Ich verstehe mich - mit all meinen Marotten - als relativ selbstbestimmte Person. Und wenn jemand mir in diesen Dingen damit ankäme, ich würde da als Mann unterdrückt, dann würde ich ihm erheblich massvier kommen, als ich tillich hier gekommen bin (was ich hier geschrieben habe, war wesentlich durch Argumentation bestimmt). Ich würde ihm nur sagen, er solle sich seine ganze Genderei in den Arsch schieben.

Wer meint, das Verhältnis zwischen Mann und Frau oder das zwischen Gesellschaft und einem Geschlecht sei immer nur ein Verhältnis von Unterdrücker zu Unterdrücktem
Tillich hat folgendes geschrieben:
Aber schön, dass du die wahren Unterdrückten benannt hast.
, der hat einfach nur eine Meise und beginnt irgendwann nur noch zu nerven.

Nicht überall, wo Geschlecht draufsteht, handelt es sich um ein Thema, das wirklich von der Unterdrückung eines Geschlechts dominiert ist. Wir haben keinen Bereich in unserer Gesellschaft, in dem Frauen so wichtig genommen werden, wie als Konsumentinnen. Aber wir haben, was den Konsum angeht, eine Gesellschaft, in der Information für alle ziemlich frei zur Verfügung steht. Das heißt, dass wir alle die Möglichkeit haben, unsere Kaufentscheidungen nach dem eigenen Willen, entweder nach abstrakten Informationen zum Produkt oder nach ästhetischen Gesichtspunkten zu treffen. Da betrachte ich mich als selbstbestimmt und würde tillich den Stinkefinger zeigen, wenn er mir da mit "unsinnig gegendertem Scheiß für Jungs" käme, und versuchte aus mir einen armen unterdrückten Mann zu machen. Ich gehe davon aus, dass Frauen in Sachen Konsum genauso selbstbestimmt sind wie ich. Und es ist schlicht gelogen, wenn da behauptet wird, die Preisdiskussionen fänden nicht statt. Sie finden nur nicht unter dem Gesichtspunkt des unterdrückten Geschlechtes statt. Das gibt es allerdings auch nicht, solange wir von relativ selbstbestimmten Käufer*Innen ausgehen.
EDIT RS
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.12.2017, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2119653) Verfasst am: 24.12.2017, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es sollen - obwohl das nicht beabsichtigt war - wohl vor allem die Frauen sein, die Cola light bevorzugen.

Ich kenne eigentlich niemanden, der freiwillig Coke Zero trinkt. Wenn's kein Light gibt, greife ich aber auch zur Zero - ist mir immer noch lieber als normale Cola.
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fwo
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Beitrag(#2119656) Verfasst am: 24.12.2017, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Es ist genauso relevant wie die "Verarschung", die bei anderen Gruppen durch Image- bzw. Modewerbung stattfindet, ob es sich nun um teuere Uhren, scharfe Messer, schnelle Autos, hippe Handys, schlackefreie Nahrung, oder die coolsten Sneaker handelt, oder um auch Samson nicht auszulassen, um handgenähte italienische Treter.

Alles offensichtlich nicht diskussionswürdig - genau das ist Kramers Punkt. ....

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es hat was von einer Pflichtübung, deren Sinn ich ja eigentlich nicht bestreite, aber so wirklich Begeisterung will da bei mir nicht aufkommen. Ist das so nachvollziehbar?


Ist da etwas nicht "diskussionswürdig"? Oder fehlt nur die Begeisterung? Die Aussagen sind beide nachvollziehbar, klar. Die erste ist abzulehnen. Die Zweite ist eine lapidare Selbstauskunft. Kein Problem. ...
Zusammenhang des ersten Zitats wieder erkennbar gemacht.
Das "offensichtlich nicht diskussionswürdig", das Du ablehnst, ist in erster Linie nicht mein Urteil, sondern das faktische der veröffentlichten Meinung. Da wird nichts als Genderproblem diskutiert und ich habe hier sehr ausführlich erklärt, warum es kein Genderproblem ist - jetzt wärst Du dran zu erklären, warum es eins ist.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2119658) Verfasst am: 24.12.2017, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, die meisten hier befürworten grundsätzlich Transparenz, Verbraucherschutz und die Pflicht Inhaltsstoffe zu deklarieren. Nur im Themenumfeld von Gender&Gleichberechtigung nehmen irrationale Reflexe gegen Grundlagen des Forums überhand, die andernorts als Faustpfand der sogenannten aufgeklärten Szene deklariert werden: Meinungsfreiheit nervt plötzlich (so what? das soll sie auch), Tatsachen werden lästig (soviel zu den Fakten), und das sachliche Argument weicht dem Persönlichen Angriff (wurde früher übrigens aktiv moderiert). Merkwürdige Sache.
Mein Rat wäre: Wer sich in bestimmten Themenbereichen nicht auf den Grundlagen des hiesigen Forums auseinandersetzen kann oder will, soll es einfach sein lassen.

edit: korrektur



Du meinst bei Genderthemen ist Widerspruch unerwünscht?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37778
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2119659) Verfasst am: 24.12.2017, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Genau diese Verteufelung hat tillich aber begonnen, als er das in die Nähe des Betrugs gestellt hat.


Aus meiner Sicht ist es kein Betrug. Ich schätze aber, jede/r von uns kennt diesen Moment als Konsument, wo man sich verarscht fühlt. Wieso soll das irrelevant sein, wenn die Verarschung mittels Gendering erfolgt?


Du meinst wir sollten das thematisieren, wenn sich Maenner angesichts des "Frauenbonus" bei manchen Autoversicherern "verarscht" vorkommen?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2119687) Verfasst am: 25.12.2017, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schieb.
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Es ist genauso relevant wie die "Verarschung", die bei anderen Gruppen durch Image- bzw. Modewerbung stattfindet, ob es sich nun um teuere Uhren, scharfe Messer, schnelle Autos, hippe Handys, schlackefreie Nahrung, oder die coolsten Sneaker handelt, oder um auch Samson nicht auszulassen, um handgenähte italienische Treter.

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Kramer hat folgendes geschrieben:
Es hat was von einer Pflichtübung, deren Sinn ich ja eigentlich nicht bestreite, aber so wirklich Begeisterung will da bei mir nicht aufkommen. Ist das so nachvollziehbar?


Ist da etwas nicht "diskussionswürdig"? Oder fehlt nur die Begeisterung? Die Aussagen sind beide nachvollziehbar, klar. Die erste ist abzulehnen. Die Zweite ist eine lapidare Selbstauskunft. Kein Problem. ...
Zusammenhang des ersten Zitats wieder erkennbar gemacht.
Das "offensichtlich nicht diskussionswürdig", das Du ablehnst, ist in erster Linie nicht mein Urteil, sondern das faktische der veröffentlichten Meinung. Da wird nichts als Genderproblem diskutiert und ich habe hier sehr ausführlich erklärt, warum es kein Genderproblem ist - jetzt wärst Du dran zu erklären, warum es eins ist.


Ich kann diese Aufforderung auch in eine Gegenthese zum Threadtitel umformulieren, die man genauso diskutieren könnte:

Modellbeispiel : Ich kann mit Statistiken mit Sicherheit feststellen, dass Männern, wenn sie Werkzeug kaufen oder Taschenmesser immer viel teureres Zeug aufgeschwätzt wird als Frauen. Ist beides auch häufig genug unter dem Label "for men" zu finden. Da könnte man also ganz leicht eine Kampagne gegen die Übervorteilung der Männer starten, oder?

Man kann es allerdings auch anders sehen. Es gibt Käufergruppen mit unterschiedlichem Kaufverhalten, das kaufmännischerseits ganz normale Reaktionen am Markt hervorruft. So als Beispiel: Wenn eine Gruppe sich besonders für den Stahl von Messern interessiert, wird der Markt darauf reagieren, indem er Messer in den aufregendsten Stählen anbietet, die auch entsprechend aufregende Preise haben. Oder, wenn eine Gruppe einen bisherigen Gebrauchsgegenstand zum Modegegenstand erhebt (Man könnte auch die Geschichte mit den Messerstählen so interpretieren), dann macht das wegen der neuen Gefahr von Ladenhütern einen andere Kalkulation notwendig. So gibt es bei Taschenmessern inzwischen Sonderangebote von Auslaufmodellen, bzw. von Modellen, die bei den Käufern nicht die Resonanz fanden, die der Hersteller sich erhofft hatte. Soetwas muss zwangsläufig seinen Niederschlag in der Kalkulation finden.

Meine Grundannahme lautet nun so:
Wer immer eine Kampagne gegen die preisliche Überforderung einer Gruppe startet, ohne vorher sicherzustellen, dass es nicht das Käuferverhalten dieser Gruppe selbst ist, das den Preisunterschied als normale Marktreaktion hervorruft, bei dem liegt das Problem eher im eigenen Kopf als in der Übervorteilung der Gruppe, für die er zu kämpfen meint.
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Beitrag(#2119689) Verfasst am: 25.12.2017, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Modellbeispiel : Ich kann mit Statistiken mit Sicherheit feststellen, dass Männern, wenn sie Werkzeug kaufen oder Taschenmesser immer viel teureres Zeug aufgeschwätzt wird als Frauen. Ist beides auch häufig genug unter dem Label "for men" zu finden. Da könnte man also ganz leicht eine Kampagne gegen die Übervorteilung der Männer starten, oder?


Ich finde das Beispiel jetzt nicht sehr erhellend. Werkzeuge werden ja nicht in gegenderten Varianten angeboten. Wenn ein Mann die teurere Bohrmaschine kauft, dann nicht, weil da "für Männer" drauf steht und auf der billigeren "für Frauen".

Und wenn Frauen zum preiswerteren/billigeren Gerät greifen, dann liegt das nicht daran, dass ihnen durch Farbe, Design oder Werbung vermittelt wird, dass das Produkt für Frauen besonders geeignet ist, sondern wohl eher daran, dass sie davon ausgehen, dass das Gerät für die Arbeiten, die sie damit verrichten wollen, ausreicht. Das betrifft aber nicht nur Frauen, sondern auch viele Männer, die nicht passionierte Heimwerker sind, sondern ein- oder zweimal im Jahr ein bestimmtes Werkzeug brauchen.
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fwo
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Beitrag(#2119694) Verfasst am: 25.12.2017, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

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fwo hat folgendes geschrieben:
Modellbeispiel : Ich kann mit Statistiken mit Sicherheit feststellen, dass Männern, wenn sie Werkzeug kaufen oder Taschenmesser immer viel teureres Zeug aufgeschwätzt wird als Frauen. Ist beides auch häufig genug unter dem Label "for men" zu finden. Da könnte man also ganz leicht eine Kampagne gegen die Übervorteilung der Männer starten, oder?


Ich finde das Beispiel jetzt nicht sehr erhellend. Werkzeuge werden ja nicht in gegenderten Varianten angeboten. Wenn ein Mann die teurere Bohrmaschine kauft, dann nicht, weil da "für Männer" drauf steht und auf der billigeren "für Frauen".

Und wenn Frauen zum preiswerteren/billigeren Gerät greifen, dann liegt das nicht daran, dass ihnen durch Farbe, Design oder Werbung vermittelt wird, dass das Produkt für Frauen besonders geeignet ist, sondern wohl eher daran, dass sie davon ausgehen, dass das Gerät für die Arbeiten, die sie damit verrichten wollen, ausreicht. Das betrifft aber nicht nur Frauen, sondern auch viele Männer, die nicht passionierte Heimwerker sind, sondern ein- oder zweimal im Jahr ein bestimmtes Werkzeug brauchen.

Man könnte sogar noch weiter gehen und bei Werkzeugen wie Bohrmaschinen feststellen, dass auch die Männer in den Berufen dominieren, in denen man diese Maschinen einsetzt, und dass ein großer Teil der Preisunterschiede auch daher kommt, dass da auch viele berufliche Einkäufe zwangsläufig teurer Maschinen enthalten sind.

Das ändert aber nichts an den feststellbaren Preisabständen. Aber Du machst genau, was ich gefordert habe: Du siehst erstmal nach, ob hier nicht ein unterschiedliches Kaufverhalten vorliegt. Dieses unterschiedliche Kaufverhalten ist hier nur derart offensichtlich, dass gar keiner auf die Idee kommt, hier "die Männer" schützen zu wollen. Ist ja auch richtig so.

Insofern ist das trotz seiner strukturellen Unterschiede zum "rosa Rasierer" schon ein passendes Beispiel, weil Du an dem die richtige Herangehensweise demonstrierst.
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Kramer
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Beiträge: 28531

Beitrag(#2119699) Verfasst am: 25.12.2017, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses unterschiedliche Kaufverhalten ist hier nur derart offensichtlich, dass gar keiner auf die Idee kommt, hier "die Männer" schützen zu wollen. Ist ja auch richtig so.


Ja, darum fand ich das Beispiel ja so unpassend. Aber offensichtlich ging es Dir um etwas anderes, als ich da reingelesen habe.
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Kramer
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Beiträge: 28531

Beitrag(#2119702) Verfasst am: 25.12.2017, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bleibt allerdings immer noch die Frage, warum du und ein paar andere Leute hier im Forum zunehmend jede Kritik mit dem Etikett "Verteufelung" bestickern.


Vermutlich ist die Antwort darauf die gleiche, wie auf die Frage, warum Du aus der Verteufelung von kritischen Beiträgen zu einem bestimmten Thema eine Verteufelung 'jeder Kritik' machst.
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Bravopunk
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Beitrag(#2119704) Verfasst am: 25.12.2017, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Meine Grundannahme lautet nun so:
Wer immer eine Kampagne gegen die preisliche Überforderung einer Gruppe startet, ohne vorher sicherzustellen, dass es nicht das Käuferverhalten dieser Gruppe selbst ist, das den Preisunterschied als normale Marktreaktion hervorruft, bei dem liegt das Problem eher im eigenen Kopf als in der Übervorteilung der Gruppe, für die er zu kämpfen meint.


Sehr gut und sauber formuliert. Chapeau! Smilie
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zelig
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Beiträge: 22901

Beitrag(#2119755) Verfasst am: 26.12.2017, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alles offensichtlich nicht diskussionswürdig


kommt rüber wie, "das Thema ist nicht würdig es zu diskutieren." Bedeutet, "das Thema nervt, hört auf damit." Damit befinden Du und Deine Mitstreiter sich im performativen Widerspruch, den ich irgendwie lustig finde, da du dich selber nicht an dein Urteil hältst. Du diskutierst das Thema voller Leidenschaft. Es ist für Dich defacto diskussionswürdig. Dir gefällt nur nicht die Position, die du - voller Leidenschaft ; ) - ablehnst.





Hier das ganze Zitat, damit du dich nicht gesnippt fühlst:

fwo hat folgendes geschrieben:
Schieb.
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Es ist genauso relevant wie die "Verarschung", die bei anderen Gruppen durch Image- bzw. Modewerbung stattfindet, ob es sich nun um teuere Uhren, scharfe Messer, schnelle Autos, hippe Handys, schlackefreie Nahrung, oder die coolsten Sneaker handelt, oder um auch Samson nicht auszulassen, um handgenähte italienische Treter.

Alles offensichtlich nicht diskussionswürdig - genau das ist Kramers Punkt. ....

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es hat was von einer Pflichtübung, deren Sinn ich ja eigentlich nicht bestreite, aber so wirklich Begeisterung will da bei mir nicht aufkommen. Ist das so nachvollziehbar?


Ist da etwas nicht "diskussionswürdig"? Oder fehlt nur die Begeisterung? Die Aussagen sind beide nachvollziehbar, klar. Die erste ist abzulehnen. Die Zweite ist eine lapidare Selbstauskunft. Kein Problem. ...
Zusammenhang des ersten Zitats wieder erkennbar gemacht.
Das "offensichtlich nicht diskussionswürdig", das Du ablehnst, ist in erster Linie nicht mein Urteil, sondern das faktische der veröffentlichten Meinung. Da wird nichts als Genderproblem diskutiert und ich habe hier sehr ausführlich erklärt, warum es kein Genderproblem ist - jetzt wärst Du dran zu erklären, warum es eins ist.


Ich kann diese Aufforderung auch in eine Gegenthese zum Threadtitel umformulieren, die man genauso diskutieren könnte:

Modellbeispiel : Ich kann mit Statistiken mit Sicherheit feststellen, dass Männern, wenn sie Werkzeug kaufen oder Taschenmesser immer viel teureres Zeug aufgeschwätzt wird als Frauen. Ist beides auch häufig genug unter dem Label "for men" zu finden. Da könnte man also ganz leicht eine Kampagne gegen die Übervorteilung der Männer starten, oder?

Man kann es allerdings auch anders sehen. Es gibt Käufergruppen mit unterschiedlichem Kaufverhalten, das kaufmännischerseits ganz normale Reaktionen am Markt hervorruft. So als Beispiel: Wenn eine Gruppe sich besonders für den Stahl von Messern interessiert, wird der Markt darauf reagieren, indem er Messer in den aufregendsten Stählen anbietet, die auch entsprechend aufregende Preise haben. Oder, wenn eine Gruppe einen bisherigen Gebrauchsgegenstand zum Modegegenstand erhebt (Man könnte auch die Geschichte mit den Messerstählen so interpretieren), dann macht das wegen der neuen Gefahr von Ladenhütern einen andere Kalkulation notwendig. So gibt es bei Taschenmessern inzwischen Sonderangebote von Auslaufmodellen, bzw. von Modellen, die bei den Käufern nicht die Resonanz fanden, die der Hersteller sich erhofft hatte. Soetwas muss zwangsläufig seinen Niederschlag in der Kalkulation finden.

Meine Grundannahme lautet nun so:
Wer immer eine Kampagne gegen die preisliche Überforderung einer Gruppe startet, ohne vorher sicherzustellen, dass es nicht das Käuferverhalten dieser Gruppe selbst ist, das den Preisunterschied als normale Marktreaktion hervorruft, bei dem liegt das Problem eher im eigenen Kopf als in der Übervorteilung der Gruppe, für die er zu kämpfen meint.



Deine Grundannahme ist zu konstruiert. Für mich ist sie nicht diskussionswürdig. Du darfst sie aber gerne mit anderen diskutieren, die sie für diskussionswürdig halten.
Note the difference. ; )
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beiträge: 21479
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2119770) Verfasst am: 26.12.2017, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Deine Grundannahme ist zu konstruiert. Für mich ist sie nicht diskussionswürdig. Du darfst sie aber gerne mit anderen diskutieren, die sie für diskussionswürdig halten.
Note the difference. ; )

Den Unterschied sehe ich. Da ist ein Urteil, das nicht begründet werden muss, weil es von zelig ist. Ich begründe meine Aussage normalerweise.

Wobei dieses Urteil des Konstruiertseins ja auch etwas Lustiges hat, denn eigentlich sage ich ja nur, dass jemand, der Zusammenhänge diskutieren will, vorher klären soll, dass diese Zusammenhänge wirklich existieren, dass er also andere Abhängigkeiten vorher selbst ausschließen soll.

Um das nicht zu abstrakt werden zu lassen: Abwohl sie statistisch über den parallelen Rückgang der Zahlen gut belegbar ist, finde ich die These dass die Kinder vom Storch gebracht werden nicht diskussionswürdig. Was mich, wenn jemand das durchaud diskutieren will, allerdings nicht davon abhalten würde, nach den zusätzlichen Abhängigkeiten zu suchen, die dieses Bild entstehen lassen - ich gehe nicht davon aus, dass es zufällig ist.

Es reagieren nicht alle gleich, wenn sie genervt sind. Du magst Dich abwenden, ich neige eher dazu, den Gegenstand, der mich nervt, zu demontieren - oder sagt man heute dekonstruieren?

Es lebe der Unterschied.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28531

Beitrag(#2119775) Verfasst am: 26.12.2017, 13:21    Titel: Re: Diskriminiert fühlen sich die Beauftragten Antworten mit Zitat

Zurück zum Thema:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann aber auch trotzdem das Marketing kritisieren, das durch eine unnötige Genderung Unterschiede vorgaukelt, um dann mehr zu kassieren.


Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.test.de/Nassrasierer-fuer-Damen-Goettlich-glatt-dank-Venus-4406084-4406089/

Zitat:
Komfort­abler als Herrenrasierer

Manche Frauen schwören auf Herrenrasierer. Deshalb haben wir die oft pastell­farbenen Damen­rasierer gegen ein nüchternes, häufig genutztes Herrenmodell antreten lassen, den Gillette Mach3. Ergebnis: Die sehr guten Damen­rasierer spielen beim Rasieren in derselben Liga wie der Mach3. Sie bieten aber mehr Komfort. Mit ihrem abge­rundeten Schwing­kopf und ergono­misch geformten Griff kommt frau in der Regel besser an schwer erreich­bare Stellen in der Bikinizone und Achselhöhle als mit dem relativ kantigen Männer­rasierer. Die besten fühlten sich auch auf der Haut besser an, fanden die Probandinnen.


(...)

Zitat:
Männer können für Körperhaare zwar Damenrasierer verwenden, aber sie sollten dann nicht mit einer so optimalen Rasurqualität rechnen, wie sie mit einem Herrenrasierer möglich wäre. Denn sowohl Herren- als auch Damenrasierer werden ganz speziell hinsichtlich der Haut- und Haarbeschaffenheit von Männern beziehungsweise Frauen entwickelt.
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