Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 18, 19, 20  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Sunny M.
Als Zweitnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 30.04.2018
Beiträge: 7

Beitrag(#2135344) Verfasst am: 19.05.2018, 22:15    Titel: Wissen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern) vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.

Es ist aber das einzige Wissen, das wir haben, bitte das zu beachten.

Es läuft ja immer so:

EsoterikerIn: "immaterieller Urgrund des Seins ... morphische Felder ... bla bla"
RationalistIn: "dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg"
EsoterikerIn: "Unser Wissen erfasst nicht mehr als 5% der Wirklichkeit"

S: = Ja.. aber unser Wissen ist ganz sicher sehr beschränkt (das sagen und wissen ALLE ernsthaften Wissenschaftler!). Der Rest der "Aussage" ist einer der von starken Vorurteilen behafteten u. somit schon falschen Aneinanderreihungen.
(Ich bin wissenschaftl. ausgebildet und hulde sicher keiner Esoterik. Fakten zählen.)

Von Sokrates bis Einstein: "Wir wissen, dass wir nicht wissen".


Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum? [/quote]

S. = Lese einfach eine gute Biografie von ihm.
Mir scheint eben, dass hier wenig wissenschaftlich und wirklich ernsthaft durch diskutiert wird. Persönl. Meinungen sind nicht automatisch Fakten. Das muss man im Auge behalten.
_________________
.


Zuletzt bearbeitet von Sunny M. am 19.05.2018, 22:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135346) Verfasst am: 19.05.2018, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135347) Verfasst am: 19.05.2018, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht.

Dabei gehört das zur wissenschaftlichen Ausbildung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2135348) Verfasst am: 19.05.2018, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht.

Nu hat mans ihm schon so oft erklärt.... Nein
_________________
Tja
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sunny M.
Als Zweitnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 30.04.2018
Beiträge: 7

Beitrag(#2135352) Verfasst am: 19.05.2018, 22:25    Titel: Das Übliche also .. Antworten mit Zitat

Nun denn: wenn das dann alles ist zur Klärung des Themas ..
Gute Nacht !
_________________
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135353) Verfasst am: 19.05.2018, 22:28    Titel: Re: Das Übliche also .. Antworten mit Zitat

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Nun denn: wenn das dann alles ist zur Klärung des Themas ..
Gute Nacht !


Nee, warte mal. Ich habe da noch eine Frage. Warum hast Du Dir in Deinem ersten Beitrag als Sunny selbst geantwortet?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2135356) Verfasst am: 19.05.2018, 22:38    Titel: Re: Wissen Antworten mit Zitat

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum?
S. = Lese einfach eine gute Biografie von ihm.

What? Die Frage war, ob Du verstanden hast, welche Bedenken und warum Einstein in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik hatte und wie er warum zum lokalen Realismus stand. Oder ob Du nur ne Biografie gelesen hast. Oder nicht mal das.

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Persönl. Meinungen sind nicht automatisch Fakten. Das muss man im Auge behalten.

Das ist richtig. Aber unsere (von mir aus) 5% Wissen sind das einzige Wissen, das wir haben. Die restlichen 95% sind nicht zur Füllung mit Theologie und Esoterik freigegeben.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2135357) Verfasst am: 19.05.2018, 22:39    Titel: Re: Wissen Antworten mit Zitat

Zitat:
Nee, warte mal. Ich habe da noch eine Frage....

Nur eine? Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135362) Verfasst am: 19.05.2018, 22:50    Titel: Re: Wissen Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nee, warte mal. Ich habe da noch eine Frage....

Nur eine? Lachen


Für mehr Fragen habe ich gerade nicht die Kraft. So viel Ignoranz... der Schmerz... das Übliche halt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2135380) Verfasst am: 20.05.2018, 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Sunny M. hat folgendes geschrieben:

Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern)
vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.
...

Toll, NobelPreis, wow! Ich erstarre vor Ehrfurcht! Wie können die wissen wie viel Prozent man von der Wirklichkeit weiß, wenn das Wissen so gering ist?

Im Ernst jetzt... 5% ist eine lächerlich hohe Schätzung. Wer so eine Zahl angibt, hat eigentlich eine Runde im Total Perspective Vortex verdient.

...Oder einfach mal hier einen Eindruck davon gewinnen, wie groß das Universum im Vergleich zum Menschen eigentlich ist.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sunny M.
Als Zweitnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 30.04.2018
Beiträge: 7

Beitrag(#2135386) Verfasst am: 20.05.2018, 09:32    Titel: Re: Wissen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum?
S. = Lese einfach eine gute Biografie von ihm.

What? Die Frage war, ob Du verstanden hast, welche Bedenken und warum Einstein in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik hatte und wie er warum zum lokalen Realismus stand. Oder ob Du nur ne Biografie gelesen hast. Oder nicht mal das.

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Persönl. Meinungen sind nicht automatisch Fakten! Das muss man im Auge behalten.

Das ist richtig. Aber unsere (von mir aus) 5% Wissen sind das einzige Wissen, das wir haben. Die restlichen 95% sind nicht zur Füllung mit Theologie und Esoterik freigegeben.


Ich sagte nicht's gegen "unser" Wissen, nur es ist eben eindeutig beschränkt ist.. Wieviel wissen wir?? Das weiss keiner genau.
Ich habe die Aussage von Francois Englert (franz. Atom-Physiker und Nobel-Preisträger, 2003) widergegeben: "Wir verstehen heute wahrscheinlich nur 5% dessen, was denn um uns herum geschieht" !!!
Auch A. Einstein soll gesagt haben (ist aber umstritten): "Wir nützen nur 10% unseres Gehirn-Potentials. Fragt man wichtige Wissenschaftlern, bestätigen diese alle, dass wir noch sehr große Lücken in unserem Verständnis haben. (Dies ohne jeglichen Vorbehalt u. ohne ein Problem damit zu haben. Müssten oder würden wir sonst so intensiv forschen, suchen? (und nachdenken?)

Wie dem auch sei: Wir wissen heute jedenfalls vergleichsweise viel, aber höchstwahrscheinlich doch sehr wenig !
Und : Wissen ist nicht alles ! z.B. sind die wichtigsten philosoph. Fragen heute kaum besser geklärt wie vor 2.500 Jahren !! (Warum gibt es uns, hat das Ganze eine Richtung ? .. )

...
Mir ging es ein wenig um die ewigen Großtöner (auch hier gut vertreten), die wirklich viel dümmliches Zeug verbreiten! Dies im selbstherrlichen o. arroganten Glauben sie wüssten ja alles. Diese unsägliche Arroganz von in Wirklichkeit oft sehr, sehr flachen, dabei aber meistens ignoranten Leuten stört mich .. Deutschland war mal Land der Dichter und Denker !! (Wo stehen wir aber heute ? Bringt ein ständiger Konsum-Rausch alleine die volle Befriedigung im Leben?) .. Liest man sich aber ein wenig durch ein paar Plattformen, sieht man - neben guten Beiträgen- viel geistigen Unter-Standard. (Oder soll ich es -etwas deutlicher- mit dem was es denn ist (=Müll mit sehr wenig Intelligenz darin spürbar) betiteln ? .. oftmals bar jedem Anstand o. einem Mindest-Standard für konstruktive Konservation. Zuviele Wichtigtuer u. kleine Egos, aber ständig-Besser-Wisser, die oft aber KEINE Ahnung von etwas haben. Dafür dann lautstark und oft sehr dümmlich rumpoltern oder sich an ihrer eigenen, oft ziemlich flachen Schein-Lustigkeit selbst ergötzen.
Sachliche Diskussionen oder vlt. auch mal etwas Dazu-Lernen-wollen: da absolut Fehlanzeige !
...
Zur Frage: "Einstein's Gedanken und Interpretationen. Ich sprach seinen festen Glauben an Deternimismus nur im Zusammenhang mit Heiners Frage an. Er war ganz sicher ein Genie, irrte aber in mind. 2 wesentlichen Punkten. (z.B. bei der Interpretation oder seiner Sicht auf die Rolle der Quanten). Er war sicherlich "anti-religiös" und doch glaubte er ehrfurchtsvoll staunend an etwas Größeres.
_________________
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kat
ich bin dann mal weg...



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200

Beitrag(#2135406) Verfasst am: 20.05.2018, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir probehalber, ein materielles System zu konstruieren, in dem sich Materie selbst beobachtet: Ich baue eine erste Kamera auf, die Materielles beobachtet. Ich brauche nun eine zweite Kamera, die die erste Kamera beobachtet (denn diese ist ja auch Materie). Auch dies genügt nicht, ich brauche also eine dritte Kamera, die die zweite Kamera beobachtet. Diese Reihe kann ich unendlich fortsetzen. Die jeweils letzte Kamera wäre selbst immer unbeobachtet.


Warum stellst Du die Kameras nicht einfach im Kreis auf, so wie die Ziffern auf dem Ziffernblatt einer Uhr.
Dann kann die 1 die 2 beobachten, die 2 die 3 usw. bis die 12 die 1 beobachtet.

Kat
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2135427) Verfasst am: 20.05.2018, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir probehalber, ein materielles System zu konstruieren, in dem sich Materie selbst beobachtet: Ich baue eine erste Kamera auf, die Materielles beobachtet. Ich brauche nun eine zweite Kamera, die die erste Kamera beobachtet (denn diese ist ja auch Materie). Auch dies genügt nicht, ich brauche also eine dritte Kamera, die die zweite Kamera beobachtet. Diese Reihe kann ich unendlich fortsetzen. Die jeweils letzte Kamera wäre selbst immer unbeobachtet.


Warum stellst Du die Kameras nicht einfach im Kreis auf, so wie die Ziffern auf dem Ziffernblatt einer Uhr.
Dann kann die 1 die 2 beobachten, die 2 die 3 usw. bis die 12 die 1 beobachtet.

Kat


Die Kamera 1 beobachtet in meiner Veranschaulichung ja nicht die Kamera 2, sondern es beginnt damit, dass Materie beobachtet werden soll (die Kameras kommen dann erst im Weiteren ins Spiel).

Also, ich beginne mit der Materie. Diese soll beobachtet werden.

Um die Materie (in materialistischer Manier) zu beobachten, führe ich als beobachtende Instanz Kamera 1 ein.

Da die Kamera 1 selbst wiederum materiell ist, habe ich hier direkt einen Widerspruch: Denn wenn alle Materie beobachtet wird, muss auch der materielle Beobachter (= Kamera 1) beobachtet werden.

Mein Versuch, es zu schaffen, dass sich Materie selbst beobachtet, ist also bereits hier gescheitert – die Einführung weiterer Kameras verlagert das Problem nur nach vorne.

Das heißt: Materie kann keinen Beobachter „aus dem Hut zaubern“, sie kann von sich aus kein Bewusstsein ihrer selbst erlangen.

Die beobachtende, wahrnehmende Instanz (das „Selbst“) muss von anderer Qualität sein – sie muss geistiger, immaterieller Natur sein.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135434) Verfasst am: 20.05.2018, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Denn wenn alle Materie beobachtet wird, muss auch der materielle Beobachter (= Kamera 1) beobachtet werden.


Wo ist denn vorgeschrieben, dass alle Materie auf einmal von einem Beobachter beobachtet werden muss?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2135441) Verfasst am: 20.05.2018, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
... , sie [Materie] kann von sich aus kein Bewusstsein ihrer selbst erlangen.

Wer sagt das? bzw. wer hat das festgelegt?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die beobachtende, wahrnehmende Instanz (das „Selbst“) muss von anderer Qualität sein – sie muss geistiger, immaterieller Natur sein.

Wer sagt das?

Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2135465) Verfasst am: 20.05.2018, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
... , sie [Materie] kann von sich aus kein Bewusstsein ihrer selbst erlangen.

Wer sagt das? bzw. wer hat das festgelegt?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die beobachtende, wahrnehmende Instanz (das „Selbst“) muss von anderer Qualität sein – sie muss geistiger, immaterieller Natur sein.

Wer sagt das?

Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie?


Ich kann es noch einfacher machen:

Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.

Wenn ein bewusster Beobachter Materie beobachtet, bedeutet das, dass der Beobachter selbst nicht Materie sein kann (mit Materie identisch sein kann). Er muss also etwas anderes sein.

Ich kann zum Beispiel sagen: „Ich beobachte meine Hand.“ – Die Aussage „Ich bin identisch mit meiner Hand“ ist falsch, da ich meine Hand sonst nicht beobachten könnte (meine Hand kann sich nicht selbst beobachten). Oder ich kann sagen: „Ich beobachte meinen Körper.“ (zum Beispiel im Spiegel) Die Aussage „Ich bin identisch mit meinem Körper“ ist falsch, da ich meinen Körper sonst nicht beobachten könnte (mein Körper kann sich nicht selbst beobachten).

Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.

Ich muss etwas anderes sein als mein Körper, als mein Gehirn. Ich muss etwas anderes sein als Materie.

Zitat:
Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie?


Die Frage ist, ob es schlüssig ist, davon auszugehen, dass Materie von sich aus Bewusstsein hervorgebracht haben soll. Dass ich diese Auffassung für unhaltbar halte, folgt ja aus dem Obigen.

Materie kann nicht auf einmal anfangen, sich selbst zu beobachten. Weil ein Beobachter immer geistiger Natur sein muss – er muss etwas anderes sein als Materie (damit die Beobachtung zustande kommt).

„Materieller Beobachter“* ist ein Oxymoron, genauso wie „materielles Bewusstsein“. „Geistiger Beobachter“ bzw. „geistiges Bewusstsein“ ist hingegen eine Tautologie.

(* Formulierungen wie "eine Kamera beobachtet" sind vermenschlichende Formulierungen, denn genaugenommen "beobachtet" eine Kamera natürlich nicht.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2135466) Verfasst am: 20.05.2018, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.

Wenn ein bewusster Beobachter Materie beobachtet, bedeutet das, dass der Beobachter selbst nicht Materie sein kann (mit Materie identisch sein kann).


Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

Entweder du begehst hier einen genau analogen Fehlschluss, oder du meinst etwas Anderes mit "identisch sein". In letzterem Falle begehst du allerdings eine Petitio principii.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Oder ich kann sagen: „Ich beobachte meinen Körper.“ (zum Beispiel im Spiegel)

Falsch. Du beobachtest nicht deinen Körper im Spiegel. Du beobachtest dein Spiegelbild im Spiegel. Für solche Fahrlässigkeiten gehört dir eigentlich in den Bereichen Ontologie und Epistemologie der Mund verboten.

Dass du nicht mit deinem Spiegelbild identisch bist, kriegst du allerdings geschenkt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2135478) Verfasst am: 20.05.2018, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich kann es noch einfacher machen:...

du machst das nicht einfacher, sondern nur noch falscher.

Heiner hat folgendes geschrieben:
...Ich ...

Du tust so, als wäre "ICH" und "Bewusstsein" ein kompaktes Etwas - so wie eine Leber, ein Herz oder ein Magen.
Zeigt nur, dass du dich mit dem, was man über das Gehirn weiß nicht beschäftigt oder - falls doch - nicht verstanden hast. Wie wäre es, wenn du - bevor du hier große Reden schwingst mal was dazu liest. skeptisch
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135479) Verfasst am: 20.05.2018, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.


Das geht bestimmt bald vorbei. Vielleicht hast Du nur was falsches gegessen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2135487) Verfasst am: 21.05.2018, 05:13    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Du tust so, als wäre "ICH" und "Bewusstsein" ein kompaktes Etwas - so wie eine Leber, ein Herz oder ein Magen.

Genau. Beobachten ist ein Prozess. Nur unsere Grammatik legt nahe, dass es dazu ein Subjekt geben müsste. Was Heiner "der Beobachter" nennt, ist nichts anderes als der Prozess des Beobachtens. Dass die Tätigkeit des Beobachtens nicht das selbe sein kann wie das Beobachtete, bekommt Heiner geschenkt. Warum daraus eben nicht folgt, dass diese Tätigkeit keine materielle Grundlage haben könne, habe ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2135492) Verfasst am: 21.05.2018, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.

Wenn ein bewusster Beobachter Materie beobachtet, bedeutet das, dass der Beobachter selbst nicht Materie sein kann (mit Materie identisch sein kann).


Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

Entweder du begehst hier einen genau analogen Fehlschluss, oder du meinst etwas Anderes mit "identisch sein". In letzterem Falle begehst du allerdings eine Petitio principii.



Oh weh. Wo, bitte, taucht in deinem Beispiel ein Beobachter auf?

Was hat dein Beispiel mit meiner Aussage zu tun? Ich schrieb:

Zitat:

Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.


Jetzt kommst du mit „Stuhl, Tisch und Monitor“. Ich sehe da keinen Bezug zu meiner Aussage. Es fehlt die beobachtende Instanz.

Zitat:

Falsch. Du beobachtest nicht deinen Körper im Spiegel. Du beobachtest dein Spiegelbild im Spiegel. Für solche Fahrlässigkeiten gehört dir eigentlich in den Bereichen Ontologie und Epistemologie der Mund verboten.
Dass du nicht mit deinem Spiegelbild identisch bist, kriegst du allerdings geschenkt.


Die Aussage „Ich beobachte meinen Körper im Spiegel“ ist bedeutungsgleich mit der Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild“.

Die von dir genannte Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“ bedeutet aber etwas anderes: Dies würde bedeuten, dass ich in einen Spiegel schaue – und dann in einen zweiten Spiegel schaue, in dem sich der erste Spiegel spiegelt (=> Spiegel im Spiegel). Bezogen auf den zweiten Spiegel wäre es korrekt zu sagen: „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“.

Das ist aber letztlich „Korinthenkackerei“ und gar kein triftiger Einwand gegen meine Grundaussage: Du kannst ja auch auf einfach an deinem Körper herunterschauen, um festzustellen, dass du mit deinem Körper nicht identisch bist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135493) Verfasst am: 21.05.2018, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Das ist aber letztlich „Korinthenkackerei“ und gar kein triftiger Einwand gegen meine Grundaussage: Du kannst ja auch auf einfach an deinem Körper herunterschauen, um festzustellen, dass du mit deinem Körper nicht identisch bist.


Was muss man einwerfen, um auf solche Ideen zu kommen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2135497) Verfasst am: 21.05.2018, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein. Hier gab es mal einen schönen Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1835912#1835912

Es führt jedoch kein vernünftiger Weg von dort zur Entkräftung der Theorien über natürliche evolutionäre Prozesse.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2135500) Verfasst am: 21.05.2018, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein.


Was Heiner da schreibt, ist einfach in vieler Hinsicht unstimmig. Wenn z.B. jemand eine Fertigkeit erlernt, dann geschieht das häufig durch Selbstbeobachtung. Das kann man z.B. sehr gut bei Menschen beobachten, die ein Instrument lernen. Die müssen am Anfang sehr genau beobachten, was ihre Hände machen. Nach einiger Zeit können die das "blind" - das können sie aber nur, weil sie sich vorher beobachtet haben.

Oder der Blick herab am eigenen Körper: Was man da sieht, ist das, was man nicht mehr sehen könnte, wenn es zu sehr in seiner Funktion beeinträchtigt wäre. Wenn man sich den Unterleib abschneidet, weil man glaubt, dass er nicht mit dem erkennenden Ich identisch ist, stirbt im schlimmsten Fall auch das erkennende Ich.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2135502) Verfasst am: 21.05.2018, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein.


Was Heiner da schreibt, ist einfach in vieler Hinsicht unstimmig. Wenn z.B. jemand eine Fertigkeit erlernt, dann geschieht das häufig durch Selbstbeobachtung. Das kann man z.B. sehr gut bei Menschen beobachten, die ein Instrument lernen. Die müssen am Anfang sehr genau beobachten, was ihre Hände machen. Nach einiger Zeit können die das "blind" - das können sie aber nur, weil sie sich vorher beobachtet haben.

Oder der Blick herab am eigenen Körper: Was man da sieht, ist das, was man nicht mehr sehen könnte, wenn es zu sehr in seiner Funktion beeinträchtigt wäre. Wenn man sich den Unterleib abschneidet, weil man glaubt, dass er nicht mit dem erkennenden Ich identisch ist, stirbt im schlimmsten Fall auch das erkennende Ich.


Ja, es ist auch noch auf der Ebene wenig durchdacht, auf der man über den Begriff "Identität" nachdenken müsste. Da werden eine Reihe von intuitiven Annahmen hinfällig.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schtonk
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2135515) Verfasst am: 21.05.2018, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein.


Was Heiner da schreibt, ist einfach in vieler Hinsicht unstimmig. Wenn z.B. jemand eine Fertigkeit erlernt, dann geschieht das häufig durch Selbstbeobachtung. Das kann man z.B. sehr gut bei Menschen beobachten, die ein Instrument lernen. Die müssen am Anfang sehr genau beobachten, was ihre Hände machen. Nach einiger Zeit können die das "blind" - das können sie aber nur, weil sie sich vorher beobachtet haben.

Oder der Blick herab am eigenen Körper: Was man da sieht, ist das, was man nicht mehr sehen könnte, wenn es zu sehr in seiner Funktion beeinträchtigt wäre. Wenn man sich den Unterleib abschneidet, weil man glaubt, dass er nicht mit dem erkennenden Ich identisch ist, stirbt im schlimmsten Fall auch das erkennende Ich.


Ja, es ist auch noch auf der Ebene wenig durchdacht, auf der man über den Begriff "Identität" nachdenken müsste. Da werden eine Reihe von intuitiven Annahmen hinfällig.

Darüber gibt es ganze soziologische Seminare. Oder hier:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34037&highlight=identit%E4t

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32057&highlight=identit%E4t

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=6540&highlight=identit%E4t
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2135516) Verfasst am: 21.05.2018, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Tarvoc

Dass die Tätigkeit des Beobachtens nicht das selbe sein kann wie das Beobachtete, bekommt Heiner geschenkt. Warum daraus eben nicht folgt, dass diese Tätigkeit keine materielle Grundlage haben könne, habe ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt.

Naja, mit diesem Beispiel hast du das sicher nicht gezeigt:
Zitat:

Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

In deinem Beispiel fehlt die Analogie zum Verhältnis „Beobachter – Beobachtetes“. (Ich dachte zuerst, der „Monitor“ steht in deinem Beispiel für den Beobachter; allerdings meintest du das wohl nicht so.)

Gehen wir es noch einmal an.

Die Ausgangsfrage lautet: Kann sich Materie selbst beobachten?

Dabei gehe ich davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten. Dass es hier technische Hürden gibt, spielt keine Rolle.

Das führt zu folgendem Sachverhalt:

Wir haben auf der einen Seite eine beobachtende Instanz (das menschliche Bewusstsein) – und auf der anderen Seite das Objekt der Beobachtung – sämtlich existierende Materie.

Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt).

Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 21.05.2018, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2135517) Verfasst am: 21.05.2018, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.

Wirklich, das ist schizophren. Gewöhnlich identifiziert sich der Mensch mit Körper und Hirn, also komplett. Wie begrüßt du deine Mitmenschen: "Gestatten, hier spricht das Hirn von Herrn Heiner! Was sie sehen ist nur mein Körper, bitte ignoriern Sie ihn."?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2135523) Verfasst am: 21.05.2018, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Oh weh. Wo, bitte, taucht in deinem Beispiel ein Beobachter auf?

Du verstehst schon, dass ich deine Argumentation mit einer logisch analogen Argumentation ad absurdum führe?

Bei mir muss kein Beobachter auftauchen. Es geht darum, zu zeigen, dass deine Argumentation die Logik des Identitätsbegriffs grundsätzlich verfehlt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da keinen Bezug zu meiner Aussage. Es fehlt die beobachtende Instanz.

Weil du buchstäblich keine Ahnung von Logik hast. Daher auch deine ganzen Fehlschlüsse.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Aussage „Ich beobachte meinen Körper im Spiegel“ ist bedeutungsgleich mit der Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild“.

Nicht so, wie du sie verwendest.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die von dir genannte Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“ bedeutet aber etwas anderes: Dies würde bedeuten, dass ich in einen Spiegel schaue – und dann in einen zweiten Spiegel schaue, in dem sich der erste Spiegel spiegelt (=> Spiegel im Spiegel).

Reine Sophistik.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.05.2018, 15:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2135524) Verfasst am: 21.05.2018, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Tarvoc

Dass die Tätigkeit des Beobachtens nicht das selbe sein kann wie das Beobachtete, bekommt Heiner geschenkt. Warum daraus eben nicht folgt, dass diese Tätigkeit keine materielle Grundlage haben könne, habe ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt.

Naja, mit diesem Beispiel hast du das sicher nicht gezeigt:
Zitat:

Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

In deinem Beispiel fehlt die Analogie zum Verhältnis „Beobachter – Beobachtetes“. (Ich dachte zuerst, der „Monitor“ steht in deinem Beispiel für den Beobachter; allerdings meintest du das wohl nicht so.)

Gehen wir es noch einmal an.

Die Ausgangsfrage lautet: Kann sich Materie selbst beobachten?

Dabei gehe ich davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten. Dass es hier technische Hürden gibt, spielt keine Rolle.

Das führt zu folgendem Sachverhalt:

Wir haben auf der einen Seite eine beobachtende Instanz (das menschliche Bewusstsein) – und auf der anderen Seite das Objekt der Beobachtung – sämtlich existierende Materie.

Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt).

Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.


Sorry wenn ich mal doof frage. Wenn Menschen Stielaugen hätten, könnten sie sich deiner Meinung nach dann Beobachten?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 18, 19, 20  Weiter
Seite 15 von 20

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group