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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025

Beitrag(#2127675) Verfasst am: 15.03.2018, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich glaube nämlich nicht, dass die Welt durch Jahwe (oder Allah) geschaffen wurde.


sondern ?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25403

Beitrag(#2127682) Verfasst am: 15.03.2018, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?


Genau zelig, wo wäre der Unterschied?


Es wären verschiedene Antworten möglich. Gott ist nicht so klein, als daß er sich als Lückenfüller eignen würde, wäre die dem Kontext geschuldete. : )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2127686) Verfasst am: 15.03.2018, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?


Genau zelig, wo wäre der Unterschied?


Es wären verschiedene Antworten möglich. Gott ist nicht so klein, als daß er sich als Lückenfüller eignen würde, wäre die dem Kontext geschuldete. : )


Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25403

Beitrag(#2127687) Verfasst am: 15.03.2018, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2127688) Verfasst am: 15.03.2018, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gott ist nicht so klein, als daß er sich als Lückenfüller eignen würde ...

Na wenn die Lücken so klein sind, daß nicht mal Gott reinpaßt, dann ist es auch gut zwinkern
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2127689) Verfasst am: 15.03.2018, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.


Nicht persönlich.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2127692) Verfasst am: 15.03.2018, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.


Nicht persönlich.


Bitte abtrennen und nach Weltanschauungen und Religionen verschieben. zwinkern
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2127705) Verfasst am: 15.03.2018, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:


Mir scheint es sehr wohl ein gewaltiges Problem zu sein, das du da beiseiteschiebst. Du führst eine neue Substanz ein (oder was auch immer der Geist sein soll), bei der zudem völlig unklar ist, wie sie mit Materie wechselwirkt. Und es bleibt weiterhin völlig unbegreiflich, was dieser Geist sein soll, wo er ist und wie er Dinge herstellt. Das klingt für mich alles andere als plausibel. Unverständlich und nur noch mehr offene Fragen und kuriose Annahmen. Mit einer Erklärung hat das nicht viel gemein.



Was „dieser Geist“ sein soll, hatte ich erklärt: Es ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren. Was wird dich wohl bewogen haben, einen kritischen Kommentar zu meinem Beitrag zu verfassen – wenn nicht geistige Prozesse?

Hier eine zusammenfassende Darstellung solcher geistigen Prozesse:

Zitat:

Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchster Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geist


Statt „Geist“ kann man auch den moderneren Begriff Kognition verwenden:

Zitat:

Kognition ist die von einem verhaltenssteuernden System ausgeführte Umgestaltung von Informationen. Die Bezeichnung ist abgeleitet von lateinisch cognoscere und bedeutet: ,erkennen‘, ‚erfahren‘ oder ‚kennenlernen‘. Kognition ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, mit dem auf die Informationsverarbeitung von Menschen und anderen Systemen Bezug genommen wird. Oft ist mit „Kognition“ das Denken in einem umfassenden Sinne gemeint.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognition


Was ich besonders hervorheben möchte, ist der Aspekt der Sprache. Daher ja auch meine Aussage „Geist ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren“. Ohne Sprache keine Kommunikation. Ohne Sprache aber auch kein Denken.

Vom Aspekt der Sprache schlage ich nun eine Brücke zum genetischen Code.

Ein Code ist ja im weitesten Sinne eine Sprache. Zitat:

Zitat:

In der Kommunikationswissenschaft bezeichnet ein Code im weitesten Sinne eine Sprache. Jegliche Kommunikation beruht auf dem Austausch von Informationen, die vom Sender nach einem bestimmten Code erzeugt werden und die der Empfänger gemäß demselben Code interpretiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Code


So lässt sich der genetische Code letztlich auch mit einer Sprache vergleichen. Zitat:

Zitat:

Der Informationsfluss vom Gen zum Protein wird oft mit der Sprache verglichen. Die vier Typen von Nukleotiden entsprechen dabei den Buchstaben unserer geschriebenen Sprache. In der Sprache haben bestimmte Buchstaben in einer präzisen Reihenfolge eine festgelegte Bedeutung. Zum Beispiel wird mit dem Wort Nebel das Wetter beschrieben, während das Wort Leben, das aus den gleichen Buchstarben aber in einer anderen Reihenfolge besteht, eine ganz andere Bedeutung hat. Die Nukleotide können also als Alphabet der Vererbung bezeichnet werden. Die spezifische Reihenfolge der vier Buchstaben, mit denen die vier Nukleotide abgekürzt werden, codieren die Informationen eines Gens.
http://haegar.fh-swf.de/Seminare/Genome/01_Der_Genetische_Code.pdf


Nun die spannende Frage: Wie kann es sein, dass Materie Sprache (ein Alphabet der Vererbung) hervorbringt? Ihr könnt jetzt nicht damit kommen, dass „Moleküle nun mal mit Molekülen reagieren“. Denn es gibt keine naturgesetzlich zwingende Entwicklung hin zum Entstehen genetischer Codierung – sprich zum Entstehen von Sprache. Da ist ein qualitativer Sprung da, über den ihr euch hinwegmogelt.

Wie auch hier:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Deine Schreibmaschinen-Analogie lässt übrigens erneut den Faktor der Selektion unberücksichtigt. Beim Auftreten zufälliger Wörter würden über einen langen Zeitraum jeweils bestimmte registriert und festgehalten. Auf dieser Grundlage würden die Wörter dann verschoben und kombiniert, anschließend wiederholte sich der Prozess der Mutation und Selektion, bis irgendwann ein sinnvoller Text entstünde.


Das Prinzip von Mutation und Selektion erklärt nicht das Entstehen genetischer Codierung. Denn die Implementierung eines Systems der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen bildet ja erst die Voraussetzung dafür, dass genetische Mutation und anschließende Selektion überhaupt stattfinden kann.

Bezogen auf das Bild mit der Schreibmaschine: Damit die Schreibmaschine tippen kann, muss sie ja erst einmal da sein. Meine Schreibmaschinen-Analogie müsste also noch weiter gehen: Wir würden nicht nur beobachten, wie eine Schreibmaschine von selbst anfängt, Texte zu tippen. Wir würden auch beobachten, wie sich die Schreibmaschine von selbst aus Bauteilen zusammensetzt.

Noch einmal: Es gibt keine zwingenden Naturgesetze, die zu einer Schreibmaschine führen. Es gibt auch keine zwingenden Naturgesetze, die zu einem genetischen Code führen.

Wenn sich eine Schreibmaschine von selbst zusammenbauen würde, müsste sie wissen, warum sie das tut. Wenn sich ein System der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen von selbst implementieren würde, müsste es wissen, warum es das tut. Wie kann aber nichtkognitive Materie dies "wissen"? Wie kann nichtkognitive Materie ein kognitives System implementieren? Die vernünftige Antwort ist: Gar nicht!

Wer das Gegenteil behauptet und sagt, dass dies sehr wohl möglich sei, kann sich dabei jedenfalls nicht auf Erfahrungstatsachen stützen - und verstrickt sich in unlösbare logische Widersprüche.

Denn die Vorstellung, dass sich eine Sprache selber erfindet - aus einem Zustand heraus, in dem noch gar keine Sprache existiert -, ist widersinnig. Wenn ich eine Sprache erfinden will (also zum Beispiel einen Computercode), kann ich das nur, wenn ich bereits (mindestens) eine Sprache spreche.

Auch damit "die Natur" "das Alphabet der Vererbung" erfinden kann, muss bereits "eine Sprache" existieren. Mit anderen Worten: Es muss bereits Geist existieren.

Am Anfang war das Wort / der "Logos". Und eben nicht die (nichtkognitive) Materie.


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 15.03.2018, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2127707) Verfasst am: 15.03.2018, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sollten alle Gott danken, dass dieser Kelch an uns vorüber gegangen ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2127708) Verfasst am: 15.03.2018, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Was „dieser Geist“ sein soll, hatte ich erklärt: Es ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren. Was wird dich wohl bewogen haben, einen kritischen Kommentar zu meinem Beitrag zu verfassen – wenn nicht geistige Prozesse?


Nix hast Du erklärt. Das Vorhandensein dieser geistigen Prozesse ist ja einer der Gründe, warum man ursprünglich die Fragen gestellt hat, die dann irgendwann zur Evolutionstheorie geführt haben. Der Mensch wollte (unter anderem) wissen, wie es dazu kommen konnte, dass er selber, als ein sich und seinen Geist hinterfragendes Wesen entstehen konnte. Wer den Geist an den Anfang setzt, erklärt gar nichts, sondern postuliert nur die Existenz von etwas, dessen Entstehung er ursprünglich erklären wollte. Das ist ein völlig untauglicher Holzweg.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2127712) Verfasst am: 16.03.2018, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das Prinzip von Mutation und Selektion erklärt nicht das Entstehen genetischer Codierung. Denn die Implementierung eines Systems der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen bildet ja erst die Voraussetzung dafür, dass genetische Mutation und anschließende Selektion überhaupt stattfinden kann.

Ja und?
Heiner hat folgendes geschrieben:

Bezogen auf das Bild mit der Schreibmaschine: Damit die Schreibmaschine tippen kann, muss sie ja erst einmal da sein. Meine Schreibmaschinen-Analogie müsste also noch weiter gehen: Wir würden nicht nur beobachten, wie eine Schreibmaschine von selbst anfängt, Texte zu tippen. Wir würden auch beobachten, wie sich die Schreibmaschine von selbst aus Bauteilen zusammensetzt.

Leben funktioniert eben nicht wie eine tumbe Schreibmaschine.
Vergiss endlichen den Philosophenkram und schaff Dir "Molekularbiologie/Biochemie für Dummies" oder so ähnlich an.
Da wirst Du geholfen.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Es gibt keine zwingenden Naturgesetze, die zu einer Schreibmaschine führen. Es gibt auch keine zwingenden Naturgesetze, die zu einem genetischen Code führen.

C, G, A, T usw entstehen automatisch, wenn die Umweltbildungen es erlauben.
Dazu muss kein Geist wehen.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn sich eine Schreibmaschine von selbst zusammenbauen würde, müsste sie wissen, warum sie das tut. Wenn sich ein System der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen von selbst implementieren würde, müsste es wissen, warum es das tut. Wie kann aber nichtkognitive Materie dies "wissen"? Wie kann nichtkognitive Materie ein kognitives System implementieren? Die vernünftige Antwort ist: Gar nicht!

Zum drölften Male: Leben ist keine Schreibmaschine.
Leben und sein Code baut sich selber zusammen, weil die Naturgesetze es erlauben.
Kohlenstoffatom kombiniert sich mit Stickstoff und bildet Aminosäuren. Die wiederum sind geniale Bausteine um Proteine und DNA zu bilden usw. Da braucht es keinen Geist für.
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2127713) Verfasst am: 16.03.2018, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Das Prinzip von Mutation und Selektion erklärt nicht das Entstehen genetischer Codierung. Denn die Implementierung eines Systems der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen bildet ja erst die Voraussetzung dafür, dass genetische Mutation und anschließende Selektion überhaupt stattfinden kann.

narr hatte freundlicherweise auf meine Übersetzung eines Videos hingewiesen: https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 .

Dort wird gezeigt, dass Replikation, Mutation und Selektion schon stattfinden, bevor es Proteine, einen genetischen Code oder ein Ribosom gibt. Polymere sind auch ohne Code ein "System der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen", wenn einige Reihenfolgen sich besser replizieren als andere.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2127718) Verfasst am: 16.03.2018, 08:59    Titel: Hiob - Mein Käfig Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.


Nicht persönlich.


lässt sich zumindest zur Hälfte ändern,

Hiob ist ein bekannter MC im Untergrund:

https://www.youtube.com/watch?v=tdj7GyvIPOQ

Smilie
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Derzeit ohne Untertitel
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2127809) Verfasst am: 16.03.2018, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)
Ich glaube nämlich nicht, dass die Welt durch Jahwe (oder Allah) geschaffen wurde.

Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Damit kann ich per definitionem kein Kreationist sein.

[...]

Damit schon.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2127844) Verfasst am: 17.03.2018, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Welche weiteren Schlüsse sich daraus ergeben, ist damit erst einmal offen gelassen. Es ist keinesfalls so, dass sich daraus zwingend die Vorstellung eines personalen Schöpfergottes ergibt.

Man könnte daraus zum Beispiel eine deistische Position ableiten. Zum Begriff „Deismus“ siehe diesen Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

Ich würde mich aber auch nicht als „Deisten“ bezeichnen, da ich mich nicht gerne in Schubladen stecken lasse. Was in dem obigen Wikipedia-Artikel allerdings für mich wichtig ist, ist der Aspekt „auf Vernunft und Erfahrung“ gegründet.

Für mich ist nur eine „weltanschauliche“ Position akzeptabel, die sich auf Vernunft und Erfahrung gründet. Das unterscheidet mich grundlegend von einem Theisten, der sich ja auf Offenbarung stützt.

Daher noch einmal:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Damit kann ich per definitionem kein Kreationist sein.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit schon.


Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Ich will mich allein auf Vernunft und Erfahrung stützen.

Und meiner Meinung nach widerspricht die Auffassung, dass Geist aus einem durch Mutation und Selektion gesteuerten Evolutionsprozess hervorgegangen sein soll, sowohl der Vernunft als auch der Erfahrung.

Es wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich noch keine überzeugenden Gegenargumente gelesen habe.

Wenn zum Beispiel auf meine Frage „Wie soll ein genetischer Code von selbst entstanden sein? Wie soll sich eine Sprache selbst erfinden?“ etwa die Antwort kommt „Das passiert automatisch, weil die Naturgesetze es erlauben“, überzeugt mich das ganz und gar nicht.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2127846) Verfasst am: 17.03.2018, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
..., weil die Naturgesetze es erlauben“[/i], überzeugt mich das ganz und gar nicht.

Klar, wer keine Ahnung von Physik, Chemie, Biochemie, Biologie, Genetik, .... hat und offensichtlich auch nicht bereit ist sich da einzuarbeiten, der kann das nicht begreifen.

Nebenbei: die Naturgesetze "erlauben' das nicht, sondern 'Verhalten' von Atomen und Molekülen wird von den Naturgesetzen vorgegeben. Atome, Ladung, chemische Elemente und ihre Entstehung, Bindungen, räumliche Struktur von Molekülen, ...
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138

Beitrag(#2127847) Verfasst am: 17.03.2018, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus

Beitrag(#2127849) Verfasst am: 17.03.2018, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tut mir leid Heiner, aber bei all deinem Geschriebsel, habe ich immer noch keine Ahnung wie in deiner Welt jetzt eine Fledermaus entsteht. Du bringst irgendwelche Wikipediazitate über Geist, was aber überhaupt keinen Zusammenhang zur Fledermaus oder dem Leben und der Artenvielfalt allgemein hat. Im Zitat steht ja schon selbst worum es da geht "Fähigkeiten des Menschen". Und mehr ist da dann auch nicht. Und der Mensch besteht aus Materie und ist durch Evolution entstanden.

Und auch die Fledermaus besteht aus Materie. Und die Eltern der Fledermaus bestehen aus Materie. Und die Eltern, der Eltern der Fledermaus. Und die Eltern, der Eltern, der Eltern bestanden aus Materie. Und auch die Vorfahren der Eltern, der Eltern, der Eltern, der Fledermaus bestanden aus Materie, und auch die Vorfahren der Vorfahren. Und auch die Vorfahren die noch kein Sonar hatten und Krallen an allen Fingerenden aber schon aussahen wie Fledermäuse bestanden aus Materie. Und dessen Vorfahren die noch nicht fliegen konnten, aber Säugetiere, waren aus Materie. Und dessen Vorfahren, und dessen Vorfahren, und dessen Vorfahren. Bis zu LUCA und wie diese Entstand wie in diesem Link https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 , der dir schon von kereng gegeben wurde, zu erfahren ist, alles aus Materie.

Zitat:
wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich noch keine überzeugenden Gegenargumente gelesen habe

Zu irgendwas Überzeugen müssen wir dich nicht. Aber Argumente hast du mehr als genug bekommen, ob du das einsiehst oder nicht.
Aber ganz ganz ehrlich, keine Argumente kamen bis jetzt von dir! Nur beliebige Annahmen und frei gezogene Schlüsse, nichts Handfestes.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2127851) Verfasst am: 17.03.2018, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete.


Ein Anästhesist kann dein Bewusstsein leicht ausknipsen. Eine kleine Menge von der materiellen Substanz LSD verändert den Geist ungemein. Angesichts dessen gehe ich nicht davon aus, dass der Geist der Materie irgendwie vorgeordnet ist.
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schtonk
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2127853) Verfasst am: 17.03.2018, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich noch keine überzeugenden Gegenargumente gelesen habe.


Die übliche Kreationisten-Taktik: Mit
Heiner hat folgendes geschrieben:
..meiner Meinung nach..

operieren und sich dann über den Mangel an Gegenargumenten beklagen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Keineswegs. Glaube was du willst. Wir wissen was wir wissen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2127856) Verfasst am: 17.03.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.



Warum? Du demonstrierst hier doch sehr deutlich, dass es Dir nicht um Erkenntnis geht, sondern um ein Machtspielchen. Dafür bedienst Du Dich der Macht der Ignoranz. Irgendwem willst hier wohl was beweisen.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2127861) Verfasst am: 17.03.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3883

Beitrag(#2127875) Verfasst am: 17.03.2018, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Warum gehst du einfach von irgend etwas aus, von dem es kein einziges Beispiel gibt?
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2127889) Verfasst am: 17.03.2018, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. ...


Nicht so ganz falsch.
"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind....
... Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab. Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie. Die meisten Kreationisten bestreiten auch die naturwissenschaftlichen Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Evolutionsgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums.
"

Und genau das tut Heiner. Ob er das jetzt 'Gott' oder 'Geist' oder sonstwie nennt ist wurscht.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2127896) Verfasst am: 17.03.2018, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. ...


Nicht so ganz falsch.
"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind....
... Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab. Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie. Die meisten Kreationisten bestreiten auch die naturwissenschaftlichen Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Evolutionsgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums.
"

Und genau das tut Heiner. Ob er das jetzt 'Gott' oder 'Geist' oder sonstwie nennt ist wurscht.


Quellenangabe hast du keine? Soll ich raten? Und wieso kürzt du meinen eh´ schon kurzen Beitrag? Um ihn zu verfälschen? Bist du vielleicht der Meinung die evangelischen Landeskirchen sind Vertreter des Kreationismus? Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.
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Heiner
Grundrechte-Fan



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#2127899) Verfasst am: 17.03.2018, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Warum gehst du einfach von irgend etwas aus, von dem es kein einziges Beispiel gibt?


Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“. Durch kreative Intelligenz ist der Mensch in der Lage, Naturprozesse zu beherrschen, statt ihnen einfach unterworfen zu sein.

Als Menschen ist es unsere Alltagserfahrung, dass dort, wo wir auf intelligente Konstruktionen stoßen, dies auf „intelligente“, sprich geistige Ursachen zurückzuführen ist. Von nichtintelligenter Materie erwarten wir nicht, dass sie von selbst intelligente Leistungen vollbringt. Ich hatte das bereits im Beitrag #2127560 ausgeführt.

Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde.

Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht.

Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben.

Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt bzw. nicht mehr auf Erfahrung stützen kann. Er war ja bei dem Jahrmillionen währenden Prozessen nicht live dabei. Kritisch könnte man sagen: Der Materialist formuliert seine Position wider die Erfahrung (s. o.), woraus aus meiner Sicht auch die Schwäche dieser Position resultiert.

Der Materialist stellt also eine Hypothese auf. Es käme nun darauf an, dass er diese Hypothese möglichst plausibel macht, so dass nachvollziehbar wird, wie sich biochemische Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben können.

So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte (aus nicht teleologischen/richtungslosen, nichtintelligenten Prozessen heraus).

An der Stelle komme ich mal zum Ursuppenexperiment von Stanley Miller (1953). Miller konnte im Labor aus anorganischen Stoffen eine „Ursuppe“ gewinnen, in der sich Aminosäuren befanden, die am Aufbau von Lebewesen beteiligt sind. (In nachfolgenden Ursuppenexperimenten wurden dann weitere Bausteine des Lebens synthetisiert.)

Der Materialist könnte nun triumphierend sagen: „Siehst du, da ist der Beweis! Aus dieser Ursuppe sind wir entstanden. Alles aufgrund von materiellen / nichtintelligenten Prozessen!“

Das Problem ist nun aber Folgendes:

Wir wurde denn die Ursuppe erzeugt? Antwort: durch ein planvolles (intelligentes) experimentelles Arrangement!

Wir können nämlich nicht so tun, als wäre die von S. Miller erzeugte Ursuppe spontan entstanden und jemand hätte das dann „zufällig“ beobachtet.

Dass Leben nicht spontan aus abiotischen Stoffen entsteht, hatte L. Pasteur (1822 - 1895) experimentell nachgewiesen – womit er die „generatio spontanea“ widerlegte. Daraus formulierte Pasteur den Satz: omne vivum ex vivo (alles Leben entsteht aus Leben).

Diesen Satz hat das Ursuppenexperiment von S. Miller eben nicht widerlegt. Denn wie geschrieben: Die Ursuppe im Labor entsteht nicht spontan, sondern ist Ergebnis eines planvollen (intelligenten) experimentellen Arrangements.

Um es auf den Punkt zu bringen: Im Labor zeigt sich nicht, wie „der Forscher aus der Ursuppe entsteht“, sondern wie die Ursuppe aus den geistigen Akten des Forschers entsteht.

Was in Ursuppenexperimenten also nicht gezeigt wird, ist das:

Ursuppe ------ > (richtungslose, nichtintelligente, materielle Prozesse) ----- > intelligenter Forscher

=> Sondern was in den Ursuppenexperimenten gezeigt wird, ist das:

Intelligenter Forscher ------ > (planvolle, intelligente, geistige Prozesse) ----- > Ursuppe


Rein theoretisch wäre es ja denkbar, dass der Mensch tatsächlich irgendwann mal in der Lage sein könnte (à la Frankenstein), im Labor Lebewesen zu erschaffen.

Das wäre nur möglich, wenn eine unglaubliche (wahrscheinlich unerreichbare) forscherische Intelligenz eingesetzt würde. Der Mensch wäre damit selber zum „Demiurgen“ geworden – also zu "Gott".

Ein solches künstlich erschaffenes Lebewesen wäre dann aber eines nicht: ein Produkt materieller, richtungsloser, nicht teleologischer Prozesse.

Ein solches erschaffenes Lebewesen wäre ein Produkt geistiger, planvoller, intelligenter Prozesse.
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Grey
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Beiträge: 2280

Beitrag(#2127901) Verfasst am: 17.03.2018, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. ...


Nicht so ganz falsch.
"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind....
... Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab. Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie. Die meisten Kreationisten bestreiten auch die naturwissenschaftlichen Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Evolutionsgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums.
"

Und genau das tut Heiner. Ob er das jetzt 'Gott' oder 'Geist' oder sonstwie nennt ist wurscht.


Quellenangabe hast du keine? Soll ich raten? Und wieso kürzt du meinen eh´ schon kurzen Beitrag? Um ihn zu verfälschen? Bist du vielleicht der Meinung die evangelischen Landeskirchen sind Vertreter des Kreationismus? Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.


Den Satz aus dem von dir zitierten Wikipedia-Artikel (den du nicht als Quelle angegeben hast), "Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Offenbarung, der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen", unterschlägst du ebenfalls wohlweislich. Wie gesagt: Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.
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michaxl
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Beitrag(#2127904) Verfasst am: 17.03.2018, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.
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Grey
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Beiträge: 2280

Beitrag(#2127910) Verfasst am: 17.03.2018, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Sag mal, ist es wirklich sooo schwierig? Liegt es an einer natürlichen Leseschwäche oder liegt es an zuviel Bier? Meine Antwort an dich ist wortwörtlich die gleiche Antwort wie die Antwort an narr, nur ein Beitrag vor deinem. Siehe -----> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127901&highlight=#2127901
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138

Beitrag(#2127911) Verfasst am: 17.03.2018, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Sag mal, ist es wirklich sooo schwierig? Liegt es an einer natürlichen Leseschwäche oder liegt es an zuviel Bier? Meine Antwort an dich ist wortwörtlich die gleiche Antwort wie die Antwort an narr, nur ein Beitrag vor deinem. Siehe -----> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127901&highlight=#2127901
Zitat:
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.
Ist das so schwer zu verstehen?
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