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Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 643

Beitrag(#2133976) Verfasst am: 09.05.2018, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Heiner scheint ein Anhänger eines Geist-Materie-Dualismus zu sein, und da ist der „Geist“ das Gute und die „Materie“ das Böse (findet sich schon im alten Mesopotamien mit dem Gott Ahura Mazda), oder wenn einem solchen Dualisten ein Weltbild begegnet, in dem der „Geist“ keine eigenständige und unabhängige Kraft ist, erscheint dem Dualisten das eben „philosophisch fragwürdig“.

Mit dem „moralisch fragwürdig“ lagst du übrigens nicht so ganz falsch, denn, wie gesagt, im Dualismus steht die Materie für das Böse, und damit natürlich auch der Materialismus (und alle Materialisten gleich mit). zwinkern


Nein, Materie ist nicht böse, aber dumm. Ich halte es nicht für plausibel, dass dumme Materie in der Lage sein soll, intelligente Lebewesen hervorzubringen. Also Lebewesen mit (Selbst-)Bewusstsein, die sich dann über dumme Materie wundern können, die sie hervorgebracht haben soll.

Wäre es so, dann wäre der Mensch als vernunftbegabtes Wesen ein Fremder in einem dummen Universum.

Jaques Monod hat dieses existentialistische Fremdheitsgefühl in seinem Werk „Zufall und Notwendigkeit“, in dem er die Auswirkungen der Evolutionstheorie auf das Selbstbild des Menschen dargestellt, so formuliert – Zitat:

Zitat:

„Wenn er diese Botschaft [von allem Leben als Produkt von Zufall und Notwendigkeit] in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muß der Mensch aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Er weiß nun, daß er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen".


Ja, wenn man die Evolutionstheorie ernstnimmt, dann ist der Mensch mit seiner Vernunft, Planungsfähigkeit, Urteilsfähigkeit etc. im Universum „allein auf weiter Flur“. Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.

Vielleicht stimmen aber einfach auch die Prämissen nicht – und der Mensch ist gar nicht so "fremd im Universum". Was wäre denn, wenn die Geschichte des Lebens gar nicht mit dummer Materie begonnen hat. Dabei sprechen die Indizien sogar eher gegen die Version „alles begann mit dummer Materie“.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9104

Beitrag(#2133977) Verfasst am: 09.05.2018, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
... Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist. (...)

Das ist nur Gläubigen/Dogmatikern rätselhaft.
Wer aber ein bisschen Grips in der Birne hat und sich wissenschaflich orientiert, der begreift das relativ schnell.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5810

Beitrag(#2133978) Verfasst am: 09.05.2018, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Heiner scheint ein Anhänger eines Geist-Materie-Dualismus zu sein, und da ist der „Geist“ das Gute und die „Materie“ das Böse (findet sich schon im alten Mesopotamien mit dem Gott Ahura Mazda), oder wenn einem solchen Dualisten ein Weltbild begegnet, in dem der „Geist“ keine eigenständige und unabhängige Kraft ist, erscheint dem Dualisten das eben „philosophisch fragwürdig“.

Mit dem „moralisch fragwürdig“ lagst du übrigens nicht so ganz falsch, denn, wie gesagt, im Dualismus steht die Materie für das Böse, und damit natürlich auch der Materialismus (und alle Materialisten gleich mit). zwinkern


Nein, Materie ist nicht böse, aber dumm. Ich halte es nicht für plausibel, dass dumme Materie in der Lage sein soll, intelligente Lebewesen hervorzubringen. Also Lebewesen mit (Selbst-)Bewusstsein, die sich dann über dumme Materie wundern können, die sie hervorgebracht haben soll.


Ich sag ja: Dualist. Du bist einfach, entschuldige, wenn ich das so sage, gedanklich im 19. Jh. stecken geblieben. Dein Materiebegriff ist ebenso veraltet, wie deine Vorstellung von dem, was du „Geist“ oder „Bewußtsein“ nennst. Ich zitiere an dieser Stelle immer gern Norbert Elias:

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“

Du erwähnst statt dessen deine Gefühle, und hälst es offenbar für ein Argument, daß die Struktur unseres Universums deinen Emotionen wie deinem Selbstbewußtsein schmeicheln sollte. Wie hast du dann eigentlich verdaut, daß sich die Sonne nicht um die Erde dreht?

Es bleibt einfach Fakt, daß es für deine Weltanschauung keine empirischen Belege gibt. Im Gegenteil ist dieses Leben auch für dich so weitgehend kommod, weil andere für dich nach theoretischen Modellen, die du ablehnst, zB. Medikamente entwickelt haben, denen du irgendwann in deinem Leben deine verlängerte Existenz verdanken wirst, wenn das nicht schon passiert ist.

Weil die Arbeitteilung in unseren modernen Gesellschaften so weit fortgeschritten ist, wie sie ist, kannst du dich in eine fiktive, vorwissenschaftliche, nur an deinen subjektiven Bedürfnissen orientierte Gedankenwelt zurückträumen. Nur solltest du dich fragen, welchen Wert Illusionen haben, die realistischeres Wissen über diese Welt, nur weil es deinen Gefühlen widerspricht, durch den Irrtum ersetzen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 33797
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Beitrag(#2133993) Verfasst am: 10.05.2018, 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Nein, Materie ist nicht böse, aber dumm.

Wie kann man sich nur im Zeitalter fortschreitender digitaler Revolution noch ernsthaft entblöden, Materie per se für dumm zu halten... Pillepalle

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn man die Evolutionstheorie ernstnimmt, dann ist der Mensch mit seiner Vernunft, Planungsfähigkeit, Urteilsfähigkeit etc. im Universum „allein auf weiter Flur“. Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.

Vielleicht stimmen aber einfach auch die Prämissen nicht – und der Mensch ist gar nicht so "fremd im Universum".

Stimmt, eine der Prämissen stimmt nicht. Nämlich der Dualismus.

Übrigens ist die Evolutionstheorie keine "Prämisse".
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27671

Beitrag(#2133996) Verfasst am: 10.05.2018, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn, wenn die Geschichte des Lebens gar nicht mit dummer Materie begonnen hat. Dabei sprechen die Indizien sogar eher gegen die Version „alles begann mit dummer Materie“.


Und noch mal...

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.


Da hast Du aber einiges zu erklären. Da diese Intelligenz das Leben erschaffen haben soll, kann sie selber nicht lebendig sein. Denn wenn sie lebendig wäre, hätte es das Leben schon vor ihr/mit ihr gegeben und sie hätte es nicht mehr erschaffen können. Du müsstest uns also erklären, was eine "tote/leblose Intelligenz" sein soll - oder Dein Glaube ist in sich unlogisch.
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Heiner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 643

Beitrag(#2134000) Verfasst am: 10.05.2018, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn, wenn die Geschichte des Lebens gar nicht mit dummer Materie begonnen hat. Dabei sprechen die Indizien sogar eher gegen die Version „alles begann mit dummer Materie“.


Und noch mal...

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.


Da hast Du aber einiges zu erklären. Da diese Intelligenz das Leben erschaffen haben soll, kann sie selber nicht lebendig sein. Denn wenn sie lebendig wäre, hätte es das Leben schon vor ihr/mit ihr gegeben und sie hätte es nicht mehr erschaffen können. Du müsstest uns also erklären, was eine "tote/leblose Intelligenz" sein soll - oder Dein Glaube ist in sich unlogisch.


Nein, ich muss nicht erklären, was „tote/leblose Intelligenz“ ist. Denn dann müsstest du auch erklären, was im Unterschied dazu „lebendige Intelligenz“ ist.

Es handelt sich um sinnlose Eigenschaftszuschreibungen. Intelligenz ist weder tot noch lebendig. Geist ist weder tot noch lebendig.

Tot und lebendig sind Eigenschaften materieller Erscheinungen. Bezüglich materieller Erscheinungen können wir sagen, dass sie entweder tot oder lebendig sind.

Das gilt aber nicht für den Geist.

„Toter Geist“ oder „lebendiger Geist“ sind allenfalls sinnlose Wortkombinationen. Genauso wie zum Beispiel „blauer Geist“ oder „grüner Geist“ – denn blau und grün sind wiederum Eigenschaften materieller Erscheinungen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27671

Beitrag(#2134001) Verfasst am: 10.05.2018, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Nein, ich muss nicht erklären, was „tote/leblose Intelligenz“ ist. Denn dann müsstest du auch erklären, was im Unterschied dazu „lebendige Intelligenz“ ist.


Nein, muss ich nicht. Lebendige Intelligenz ist ja der nicht umstrittene Gegenstand dieser Debatte. Wir diskutieren nicht darüber, ob es sie gibt oder wie sie genau definiert sein soll, sondern wie sie entstanden ist.

Zitat:
Es handelt sich um sinnlose Eigenschaftszuschreibungen. Intelligenz ist weder tot noch lebendig. Geist ist weder tot noch lebendig.


Bisher ist jede Form von Intelligenz an die Existenz eines lebendigen Trägers geknüpft. Sobald der Trägerorganismus stirbt, sind auch seine kognitiven Fähigkeiten verschwunden.

Zitat:
„Toter Geist“ oder „lebendiger Geist“ sind allenfalls sinnlose Wortkombinationen. Genauso wie zum Beispiel „blauer Geist“ oder „grüner Geist“ – denn blau und grün sind wiederum Eigenschaften materieller Erscheinungen.


Du flüchtest Dich in Sprachspielchen, um der eigentlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen. Deine Grundthese ist logisch widerlegt, den Rest können wir uns sparen. Da kommt nichts sinnvolles mehr.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13164
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134005) Verfasst am: 10.05.2018, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Tat hat es die Evolutionsbiologie eher mit der 'retrospective power' zu tun, also mit der Fähigkeit, eingetretene Ereignisse bzw. aktuelle Strukturen zu erklären, d.h. die Gesetzmäßigkeiten zu formulieren, aufgrund dessen jene Ereignisse/Strukturen entstanden sind.


s. oben. Eine subjektiv plausible Erklärung können viele hintrixen, erst die predictive power trennt die Spreu vom Weizen.


Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik.

Die Voraussage, dass ein System A unter gesetzten Bedingungen {a, b, ..., n} in ein System A+ übergeht, ist eine Sache.

Die Herleitung eines Systems B unter erforschten Bedingungen {a, b, ..., n} aus einem System B- ist nicht nur Sache der Kriminologen, sondern auch der Evolutionstheoretiker und Astronomen.

Wesentlich für Wissenschaft aber ist die Aufdeckung der realen Wechselbeziehungen zwischen relevanten Subsystemen sowie die Aufdeckung und korrekte Formulierung der Gesetzmäßigkeiten dieser Wechselwirkungen.

Jedes Gebiet der Realität benötigt seine je spezifischen Methoden der Erforschung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften.

Diese Analogie geht fehl. Newtons Theorien besitzen predictive power. Die der anderen Herren nicht.


Und die Theorien von Werner Heisenberg haben auch keine 'predictive power':

Unschärferelation

Dann ist Heisenberg wohl auch kein Wissenschaftler gewesen. Smilie

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften. Alle drei markieren den Beginn der Wissenschaftlichkeit ihres jeweiligen Forschungs- und Fachbereiches.


Aber nur in deinen kühnsten Träumen! Sehr glücklich (Hervorhebung von mir)


Eine Wissenschaft sollte man auch als Wissenschaft behandeln.

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5810

Beitrag(#2134006) Verfasst am: 10.05.2018, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion

Keine Angst, ich pinkel deinen Säulenheiligen schon nicht weiter an.
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Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13164
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2134007) Verfasst am: 10.05.2018, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion

Keine Angst, ich pinkel deinen Säulenheiligen schon nicht weiter an.


So redet uwebus auch immer - "ihr und eure Säulenheiligen".
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5810

Beitrag(#2134008) Verfasst am: 10.05.2018, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion

Keine Angst, ich pinkel deinen Säulenheiligen schon nicht weiter an.


So redet uwebus auch immer - "ihr und eure Säulenheiligen".


Ich hab nicht damit angefangen, einen Philosophen des 19. Jh. als Sozialwissenschaftler des 21. zu behaupten, und deine persönlichen Pöbeleien gegen mich gedenke ich nicht unbeantwortet zu lassen. Damit wirst du leben müssen - oder damit aufhören.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20999
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2134012) Verfasst am: 10.05.2018, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Und die Theorien von Werner Heisenberg haben auch keine 'predictive power':

Unschärferelation

Dann ist Heisenberg wohl auch kein Wissenschaftler gewesen. Smilie
....

Und wie er die hatte. Allerdings definiert er damit gleichzeitig eine Änderung des Objektes: Das Objekt ist seit der Unschärferelation nicht mehr die objektive Natur, sondern das, was wir von der Natur wissen können, oder andersherum die Wechselwirkung zwischen Natur und Beobachter. Und dafür ist die Unschärferelation selbst eine Vorhersage, der bis jetzt noch nicht widersprochen werden konnte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften. Alle drei markieren den Beginn der Wissenschaftlichkeit ihres jeweiligen Forschungs- und Fachbereiches.


Aber nur in deinen kühnsten Träumen! Sehr glücklich (Hervorhebung von mir)


Eine Wissenschaft sollte man auch als Wissenschaft behandeln.
...

Ich weiß nicht genau, worauf Marcellinus abzielte, aber wenn Du nicht Gesellschaftswissenschaften sondern Wirtschaftswissenschaft geschrieben hättest, die Marx grandios mit einem theoretischen Gebäude eröffnet hat, wäre da wahrscheinlich weniger Widerspruch. Für die Gesellschaftswissenschaften reichte Marx' Menschenbild noch nicht, die sind heute noch dabei ihres zu finden. Ansonsten erforschen sie empirisch und mit viel Statistik gesellschaftliche Realität, und nachdem, was ich so von außen sehe, finden sie dabei nicht viel Gemeinsamkeiten mit Marx.

Aber vielleicht findet sich hier ja ein Sozialwissenschaftler, um das zu kommentieren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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HRQ-Verbrechensopfer
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 102

Beitrag(#2134014) Verfasst am: 10.05.2018, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Schriftsteller Robert A. Heinlein war auch versessen auf ein langes Leben und Unsterblichkeit, sein ganzes Alterswerk dreht sich darum.


Leider hat es mit der Unsterblichkeit nicht geklappt - heute ist sein 30. Todestag.

Kat

Schuld ist das globale Politikverbrechen der Verlöhnerung.
Jeder zumindest ohne größeren Gehirnschaden kann studieren - MINT und (zelluläre) Molekularrobotik.
Ihr Arbeitnehmer-Konstrukt ist das Grundübel dieser Spezies hier.
Das sind für Schubladentätigkeiten angemietete Roboter mit dem Zweck, Fremdvermögen und fremde Erbgänge aufzutürmen.
Schon immer stammt fast die gesamte Mentschheitsentwicklung und ihre Forschung von Personen ohne eigenen Betrieb.
Sie wird durch Verknechtung massivst stranguliert.

Zu dem Marx: Fixierung auf das Mittelalter ist ideologischer Denkschrott.
Vielmehr lassen sich die Naturgesetze und unser Sonnensystem grenzenlos einschirren, während wir unbegrenzt lang leben.

Bioroboter vergeuden ihr Leben, statt unsere Entwicklung mit voran zu bringen.
_________________
Hinweise wären nett, wo man in der Fuß-DNA HRQ-Einwirkung nachweisen lassen kann. Dort sind Strahlenschäden erkennbar.


Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 10.05.2018, 13:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5810

Beitrag(#2134017) Verfasst am: 10.05.2018, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht genau, worauf Marcellinus abzielte, aber wenn Du nicht Gesellschaftswissenschaften sondern Wirtschaftswissenschaft geschrieben hättest, die Marx grandios mit einem theoretischen Gebäude eröffnet hat, wäre da wahrscheinlich weniger Widerspruch. Für die Gesellschaftswissenschaften reichte Marx' Menschenbild noch nicht, die sind heute noch dabei ihres zu finden. Ansonsten erforschen sie empirisch und mit viel Statistik gesellschaftliche Realität, und nachdem, was ich so von außen sehe, finden sie dabei nicht viel Gemeinsamkeiten mit Marx.

Genau darauf. Marx war Ökonom, und auf dem Gebiet keineswegs der erste. Das war der eigentlich wissenschaftliche Teil seiner Arbeit, wobei es ja bis heute Leute gibt, die bezweifeln, daß Ökonomie eine Wissenschaft ist. Der Rest seiner Arbeit war Geschichtsphilosophie und Gesellschaftstheorie, die noch mit beiden Beinen im 19. Jh. steckte, und politische Agitation.

Daß seine Arbeit außerordentliche Wirkung gezeigt hat, ist nicht zu bestreiten, ebenso nicht, daß diese Wirkung in wesentlichen Teilen für die betroffenen Menschen verheerend war. Das lag natürlich nicht an Marx allein, aber gerade an diesem Scheitern und der weiteren Entwicklung der Menschenwissenschaften kann man sehen, daß Marx eben keine vergleichbare Rolle gespielt hat, wie Newton für die Physik, oder Darwin und Wallace für die Biologie.
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 643

Beitrag(#2134032) Verfasst am: 10.05.2018, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Ich sag ja: Dualist. Du bist einfach, entschuldige, wenn ich das so sage, gedanklich im 19. Jh. stecken geblieben. Dein Materiebegriff ist ebenso veraltet, wie deine Vorstellung von dem, was du „Geist“ oder „Bewußtsein“ nennst. Ich zitiere an dieser Stelle immer gern Norbert Elias:

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“



Du suggerierst, dass der Materialismus in der modernen Philosophie als unumstößliche, nicht anzweifelbare Grundposition gilt. Das ist aber keineswegs der Fall.

Ohne Zweifel spielt der Materialismus in der Philosophie des 20. Jahrhunderts eine wichtige Rolle – z. B. bei R. Carnaps „logischem Physikalismus“ etc. Es gibt aber auch eine starke Kritik innerhalb der modernen Philosophie an materialistischen Positionen. Was wiederum zu „materialistischen Rückzugsgefechten“ geführt hat.

Ein prominentes Beispiel ist die sogenannte „Identitätstheorie“: Laut dieser sollen psychisch-mentale Prozesse identisch sein mit physisch-neuronalen Prozessen. „Schmerz empfinden“ sei identisch mit einem spezifischen Gehirnzustand etc.

Es hat sich aber gezeigt, dass die „Identitätstheorie“ aufgrund zahlreicher berechtigter Einwände nicht haltbar ist, weshalb materialistische Alternativ-Konzepte entwickelt wurden (die aber genau genommen Aufweichungen des „strengen Materialismus“ darstellen, z. B. „Supervenienz“).

Das kann man auch bei Wikipedia nachlesen. Zitat:

Zitat:

Einwände gegen die Identitätstheorie

2. Der entscheidende Einwand bezieht sich jedoch auf die multiple Realisierung: Ein mentaler Zustand kann in verschiedenen Wesen durch ganz verschiedene Gehirnzustände realisiert sein. Also können Schmerzen nicht mit einem bestimmten Gehirnzustand identisch sein.

Insbesondere der Einwand der multiplen Realisierung trug zu einem rasanten Popularitätsverlust der Identitätstheorie bei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_(Philosophie_des_Geistes)


Dazu ließe sich noch einiges sagen, aber erst mal weiter:

Zitat:

Du erwähnst statt dessen deine Gefühle, und hälst es offenbar für ein Argument, daß die Struktur unseres Universums deinen Emotionen wie deinem Selbstbewußtsein schmeicheln sollte. Wie hast du dann eigentlich verdaut, daß sich die Sonne nicht um die Erde dreht?


Ich habe nicht meine Gefühle erwähnt, sondern die Gefühle von materialistischen Anhängern der Evolutionstheorie, genau genommen von Jaques Monod, den ich zitierte. Noch einmal das Zitat:

Zitat:

„Wenn er diese Botschaft [von allem Leben als Produkt von Zufall und Notwendigkeit] in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muß der Mensch aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen.


Es ist durchaus folgerichtig, dass jemand, der die materialistisch-evolutionistische Sicht verinnerlicht hat, sich auf einmal „fremd im Universum fühlt“. Wie gesagt: Nicht ich fühle so, sondern die Evolutionisten/Materialisten!

Wenn alles Lebendige Produkt dummer („hirnloser“) materieller Prozesse ist, dann steht der Mensch als intelligentes Wesen ganz allein da in einem dummen Universum – und wird sich darin, sofern er diese Sicht verinnerlicht hat, fremd und unbehaust fühlen.

Die menschliche Existenz wäre dann letztlich eine Absurdität.

Das Gefühl von „Fremdheit“, „Absurdität“ oder „Unbehaustheit“ ist ja durchaus kennzeichnend für den modernen materialistisch geprägten Menschen, wie es zum Beispiel A. Camus in seinen Werken dargestellt hat.

Was ist aber, wenn das Gefühl der „Absurdität“ sich nur deshalb einstellt, weil das ihm zugrundeliegende materialistische Weltbild unstimmig und unhaltbar – eben absurd ist?

Zitat:

Es bleibt einfach Fakt, daß es für deine Weltanschauung keine empirischen Belege gibt. Im Gegenteil ist dieses Leben auch für dich so weitgehend kommod, weil andere für dich nach theoretischen Modellen, die du ablehnst, zB. Medikamente entwickelt haben, denen du irgendwann in deinem Leben deine verlängerte Existenz verdanken wirst, wenn das nicht schon passiert ist.

Weil die Arbeitteilung in unseren modernen Gesellschaften so weit fortgeschritten ist, wie sie ist, kannst du dich in eine fiktive, vorwissenschaftliche, nur an deinen subjektiven Bedürfnissen orientierte Gedankenwelt zurückträumen. Nur solltest du dich fragen, welchen Wert Illusionen haben, die realistischeres Wissen über diese Welt, nur weil es deinen Gefühlen widerspricht, durch den Irrtum ersetzen.


Weil ich die neodarwinistische Theorie anzweifle, stelle ich auch Erkenntnisse der Medizin oder sonstige Erkenntnisse der Wissenschaft infrage? Nein, ganz sicher nicht. Wenn ich die neodarwinistische Theorie oder philosophisch-materialistische Theorien anzweifle, bedeutet das nicht, dass ich mich in un- oder vorwissenschaftliche Gefilde begebe. Im Gegenteil sind es ja wissenschaftliche bzw. philosophische Gründe, die mich zu meiner Kritik führen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2134036) Verfasst am: 10.05.2018, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Heiner
Ich „suggeriere“ überhaupt nichts, schon gar nicht irgendeine Philosophie, egal, ob Materialismus oder Idealismus. Philosophie trägt nichts bei zum Verständnis davon, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Wenn du philosophische Vorstellungen debattieren willst, solltest du dir also jemand anderen suchen. Ich habe mich gegen deine dualistische Gegenüberstellung von Geist und Materie gewandt, weil das eine wissenschaftlich nicht haltbare Position ist. Dein Ausweichen auf philosophische Positionen ist dafür ohne Belang.
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Beitrag(#2134071) Verfasst am: 10.05.2018, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus folgerichtig, dass jemand, der die materialistisch-evolutionistische Sicht verinnerlicht hat, sich auf einmal „fremd im Universum fühlt“. Wie gesagt: Nicht ich fühle so, sondern die Evolutionisten/Materialisten!

Klar, du weißt natürlich besser als wir selbst, was wir fühlen und was nicht. Pillepalle
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michaxl
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Beiträge: 102

Beitrag(#2134091) Verfasst am: 10.05.2018, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die neodarwinistische Theorie oder philosophisch-materialistische Theorien anzweifle, bedeutet das nicht, dass ich mich in un- oder vorwissenschaftliche Gefilde begebe. Im Gegenteil sind es ja wissenschaftliche bzw. philosophische Gründe, die mich zu meiner Kritik führen.
Wissenschaftliche Gründe kann ich hier nicht entdecken.
Irgend jemand in diesem Forum hat mal folgendes von sich gegeben und das kommt mir jetzt in den Sinn:
Zitat:
Philosophie läuft grösstenteils unter der Voraussetzung, dass das „Denken“ bereits eine Beweiskraft enthält, mit der man unabhängig von neutralen Bestätigungen (durch Experimente) ein Weltbild aufbauen kann.
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Tarvoc
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Beitrag(#2134144) Verfasst am: 11.05.2018, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin studierter Philosoph, und ich kann in Heiners Geschreibsel weder wissenschaftliche noch philosophische "Gründe" entdecken.

Die ganze Kritik am Reduktionismus kommt einem "philosophischen Argument" wohl noch am nächsten und ist dementsprechend auch in Gänze nicht auf Heiners Mist gewachsen, sondern abgeschrieben. Aber erstens folgt aus dieser Kritik nicht zwingend ein Dualismus in Heiners Sinne, zweitens haben die Philosophen, die sie artikulieren, zumindest meiner bescheidenen Einschätzung nach oft nur ein sehr grobes Verständnis des von ihnen Kritisierten, und drittens sind ihre eigenen Prämissen äußerst fragwürdig. So hat mir z.B. noch keiner dieser werten Herren überzeugend erklären können, was ein "mentaler Zustand" ist, geschweige denn wie man ihn identifiziert und von anderen "mentalen Zuständen" abgrenzt.

Ach ja, @michaxl: Das, was du zitierst, gilt für einige (gerade in Deutschland) leider äußerst prominente Strömungen in der Philosophie, aber nicht für "die Philosophie". Ich z.B. teile diese Prämisse nicht, betreibe aber trotzdem weiterhin Philosophie.
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Grey
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Beitrag(#2134158) Verfasst am: 11.05.2018, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin studierter Philosoph


Echt? Und was fängst du damit an?
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Grey
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Beitrag(#2134159) Verfasst am: 11.05.2018, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.


Jesus sprach: „Wenn das Fleisch [σάρξ] des Geistes wegen entstanden
ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist des Leibes [σω̃μα] wegen
entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Ich aber wundere mich
darüber, wie dieser große Reichtum sein Heim in dieser Armut genommen
hat.“

Schamane in Aktion



Heiner hat folgendes geschrieben:
stelle ich auch Erkenntnisse der Medizin oder sonstige Erkenntnisse der Wissenschaft infrage? Nein, ganz sicher nicht.


Und warum nicht?
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Alchemist
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Beitrag(#2134176) Verfasst am: 11.05.2018, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.


Jesus sprach: „Wenn das Fleisch [σάρξ] des Geistes wegen entstanden
ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist des Leibes [σω̃μα] wegen
entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Ich aber wundere mich
darüber, wie dieser große Reichtum sein Heim in dieser Armut genommen
hat.“

Schamane in Aktion



Heiner hat folgendes geschrieben:
stelle ich auch Erkenntnisse der Medizin oder sonstige Erkenntnisse der Wissenschaft infrage? Nein, ganz sicher nicht.


Und warum nicht?


Berechtigte Frage. Vor allem auch der Rest seiner Aussage dazu:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ich die neodarwinistische Theorie oder philosophisch-materialistische Theorien anzweifle, bedeutet das nicht, dass ich mich in un- oder vorwissenschaftliche Gefilde begebe. Im Gegenteil sind es ja wissenschaftliche bzw. philosophische Gründe, die mich zu meiner Kritik führen.


Im ersten Satz irrt er sich, im zweiten ist er unehrlich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2134183) Verfasst am: 11.05.2018, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin studierter Philosoph


Echt? Und was fängst du damit an?

Spezifischer: Ich promoviere. Eine danach weitergehende akademische Karriere ist nicht allzu unwahrscheinlich. Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.
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Grey
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Beitrag(#2134188) Verfasst am: 11.05.2018, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin studierter Philosoph


Echt? Und was fängst du damit an?

Spezifischer: Ich promoviere. Eine danach weitergehende akademische Karriere ist nicht allzu unwahrscheinlich.


Was anderes lässt sich mit einem Philosophie-Studium auch kaum anfangen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.


In einer Tonne leben? Die rote Revolution? Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2134197) Verfasst am: 11.05.2018, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.

In einer Tonne leben?

Red keinen Quark. Ich kenne eine ganze Reihe von Doktoren der Philosophie, die außerhalb des akademischen Bereichs Jobs gefunden haben, aber keinen einzigen arbeitslosen. Dass die Jobsuche nicht so einfach ist wie für einen Doktor der Physik, bekommst du geschenkt.
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Kramer
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Beitrag(#2134199) Verfasst am: 11.05.2018, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Tarvoc - klingt irgendwie nach Weltherrscher mit Katze auf dem Schoss.
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fwo
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Beitrag(#2134202) Verfasst am: 11.05.2018, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Dr. Tarvoc - klingt irgendwie nach Weltherrscher mit Katze auf dem Schoss.

Oder nach Nadelstreifen in Antzrazit und einer Management-Etage. In Unternehmen, die dem Zeitgeist huldigen, kommt sowas öfter vor. Überhaupt ist Philosophie im Management total chic, solange Dr. Tarvoc es damit nicht übertreibt.
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Heiner
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Beitrag(#2134208) Verfasst am: 11.05.2018, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Nein, ich muss nicht erklären, was „tote/leblose Intelligenz“ ist. Denn dann müsstest du auch erklären, was im Unterschied dazu „lebendige Intelligenz“ ist.


Nein, muss ich nicht. Lebendige Intelligenz ist ja der nicht umstrittene Gegenstand dieser Debatte. Wir diskutieren nicht darüber, ob es sie gibt oder wie sie genau definiert sein soll, sondern wie sie entstanden ist.

Zitat:
Es handelt sich um sinnlose Eigenschaftszuschreibungen. Intelligenz ist weder tot noch lebendig. Geist ist weder tot noch lebendig.


Bisher ist jede Form von Intelligenz an die Existenz eines lebendigen Trägers geknüpft. Sobald der Trägerorganismus stirbt, sind auch seine kognitiven Fähigkeiten verschwunden.

Zitat:
„Toter Geist“ oder „lebendiger Geist“ sind allenfalls sinnlose Wortkombinationen. Genauso wie zum Beispiel „blauer Geist“ oder „grüner Geist“ – denn blau und grün sind wiederum Eigenschaften materieller Erscheinungen.


Du flüchtest Dich in Sprachspielchen, um der eigentlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen. Deine Grundthese ist logisch widerlegt, den Rest können wir uns sparen. Da kommt nichts sinnvolles mehr.


Dreh- und Angelpunkt ist die Frage, ob man eine Eigenart bzw. Eigenständigkeit des Geistigen anerkennt (wie ich das tue) – oder eben nicht (wie ihr das tut).

Laut der materialistischen Position lassen sich alle mentalen Prozesse physikalisch erklären („physikalisch“ umfasst hier auch biologisch, chemisch, physiologisch => Physikalismus).

Wenn das richtig ist, dann hast du Recht: Psychisch-Mentales trat demnach erst auf, als es den ersten Menschen mit entwickeltem Gehirn gab.

Ich bestreite aber die materialistische Grundthese und vertrete die gegenteilige Position, dass sich mentale Prozesse eben nicht physikalisch erklären lassen (und auch nicht auf Physik reduzierbar sind).

Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären. (Das gilt auch dann, wenn es Korrelationen zwischen physischem Geschehen im Gehirn und mentalen Vorgängen gibt.)

Wenn meine Position richtig ist, dass sich geistige Vorgänge (Bewusstsein, Gedanken, Empfindungen) nicht physikalisch erklären lassen (und auch nicht auf Physik reduzierbar sind), dann ist anzuerkennen, dass das Geistige eine eigenständige Dimension ist, die nicht erst mit dem Auftreten des ersten menschlichen Gehirns auftrat, sondern von vorneherein gegeben ist.

Jedes individuelle Selbst ist Individuation des Geistes; oder in der Sprache Platons – der „Weltseele“. Die geistige Schöpferkraft des Menschen, die Fähigkeit des menschlichen Geistes, in Freiheit auf Materie einzuwirken, spiegelt auf der individuellen Ebene die schöpferische Kraft der überindividuellen „Weltseele“ wider.

Die schöpferische Kraft des Geistes existiert also von Anfang an. Und nicht erst mit dem Auftreten des Menschen (homo sapiens). (Das deutlichste Zeichen dafür ist die allem Lebendigen eincodierte Information in Form des genetischen Codes – es ist eine absurde Annahme, dass geistlose Materie in der Lage sein soll, biologische Information hervorzubringen; Information ist geistig, nicht materiell.)

Von der Materie führt kein Weg „hinauf“ zu einem geistbeseelten Lebewesen. Von Zufall und Notwendigkeit (Mutation und Selektion) führt kein Weg hin zu einem bewussten Lebewesen mit der Fähigkeit, sich von Naturzwängen zu befreien. (Um ihr Modell plausibel zu machen, müssen Materialisten ja leugnen, dass der Mensch die Fähigkeit zur Freiheit besitzt, er ist laut ihrer Sicht durch Materie determiniert, zappelt sozusagen an den physischen „Drähten im Gehirn“.)

Also: (Schöpferischer) Geist existiert von Anfang an – und nicht erst, seit es Menschen gibt. Die gegenteilige Annahme, dass nur (unschöpferische) Materie von Anfang an existierte und Materie (warum eigentlich?!) Geist hervorgebracht haben soll, führt zu unlogischen und absurden, sprich falschen Vorstellungen von Mensch und Natur.
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Alchemist
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Beitrag(#2134213) Verfasst am: 11.05.2018, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sagte es ja: unehrlich.

Wie Kreationisten eigentlich immer sind
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schtonk
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Beitrag(#2134217) Verfasst am: 11.05.2018, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
...Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären. (...)

Du operierst hier mit suggesstiven Assoziationen, die einem Bilderbuch für Kleinkinder des 19. Jahrhunderts entstammen können.
Das ist völlig rückständig, unseriös und infantil.

Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Die schöpferische Kraft des Geistes existiert also von Anfang an. (...)

An dieser Stelle möchte ich dir zurufen:

Lieber Missionar,

herzlich Willkommen im Freigeisterhaus! Nun bist Du also bei uns gelandet und möchtest uns die frohe Botschaft des Glaubens verkünden. Als Dankeschön für Deinen aufopferungsbereiten Einsatz haben wir ein paar Ratschläge gesammelt, die Dir den Alltag als Glaubensverkünder im Missionsgebiet FGH etwas erleichtern sollen. (...)

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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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